Inländische Thesaurierer - wo und wie wird Kapitalertragssteuer abgeführt?

[Nixblick]

Hallo liebe Gemeinde,

 

dies ist mein erster Post und daher zunächst suuuuuper vielen Dank für diese tolle Forum.

 

Ich bin in der beneidenswerten / bedauernswerten Situation, ein Depot führen zu dürfen / müssen. Für mich komplettes Neuland.

 

Nach wochenlanger Recherche platzt mir mittlerweile fast der Kopf.

 

Was ich immer noch nicht raffe:

Ich habe mich durch zig Threads zum Thema ausländische Thesaurierer (auch Schein-Thesaurierer á la i-shares et al) gekämpft und weiß jetzt genau, was wo und wie bei der KAP anzugeben ist.

 

Aber wie sieht es bei inländischen Fonds mit den ausschüttungsgleichen Beträgen aus? Ist der Freibetrag nicht ausgeschöpft, wird dieser entsprechend reduziert. Klar. Aber was passiert wenn gar kein Freistellungsauftrag vorliegt?

Von der Bank direkt ans Finanzamt abzuführen gibts ja nichts, weil nichts ausbezahlt wurde. Muss ich also KAP ausfüllen und nachzahlen?

 

 

Wo liegt mein Denkfehler oder warum finde ich nichts zu diesem Thema.

 

Grüße euer Nixblick

[Mr. Jones]

Bei inländischen Thesaurieren bezahlt nicht die Bank die abzuführenden Steuern sondern die KAG, diese gezahlten Steuern mindern den Anteilswert.

 

Inl. Fonds sind immer unproblematisch.

[Nixblick]

Ah, klar,

so einfach ist das. Vielen Dank für die Antwort.

 

Dann ist auch klar, warum das niemand thematisiert und warum ich darüber nichts gefunden habe- weil´s alle wissen

 

Grüße Nixblick

 

 

 

 

 

Bei inländischen Thesaurieren bezahlt nicht die Bank die abzuführenden Steuern sondern die KAG, diese gezahlten Steuern mindern den Anteilswert.

 

Inl. Fonds sind immer unproblematisch.

[freesteiler]

Alle nicht, mir war auch nicht klar, wie es genau funktioniert. Ich hatte nur gesehen, dass ein Teil von meinem Freibetrag von einem Thesaurierer verbraucht wurde, deswegen hatte ich das abgehakt und mir keine weiteren Gedanken drüber gemacht.

[Harry.Browne]

Alle nicht, mir war auch nicht klar, wie es genau funktioniert. Ich hatte nur gesehen, dass ein Teil von meinem Freibetrag von einem Thesaurierer verbraucht wurde, deswegen hatte ich das abgehakt und mir keine weiteren Gedanken drüber gemacht.

 

Dann dürftest Du aber in Höhe des "Verbrauches" auch neue Anteile erhalten haben oder eine Zahlung auf dein Konto jeweils in Höhe des Steueranteiles

[Sapine]

Ich kenne es so, dass die bei inländischen Thesaurierern ein Teil thesauriert wird und ein kleinerer Teil ausgeschüttet wird, der für die Abführung der deutschen Steuer ausreicht. Jedenfalls ist das so bei meinem einzigen deutschen Thesaurierer den ich im Depot habe, ist allerdings kein ETF. Wer also den Freistellungsauftrag noch nicht ausgeschöpft hat, bekommt trotzdem noch eine sehr kleine Ausschüttung, die je nach Bank bzw. Fondsgesellschaft unter Umständen gleich in entsprechende Bruchstücke von neuen Anteilen investiert wird.

[Nixblick]

Ja was jetz?. Mr. Jones meinte, die Bank führe gar nix ab, sondern die KAG. Und die thesauriert dafür eben weniger. Würde mir einleuchten.

 

Warum soll ein echter Thesaurierer etwas ausschütten? Und genau soviel, dass es für meine Steuer reicht?

 

 

Ich kenne es so, dass die bei inländischen Thesaurierern ein Teil thesauriert wird und ein kleinerer Teil ausgeschüttet wird, der für die Abführung der deutschen Steuer ausreicht. Jedenfalls ist das so bei meinem einzigen deutschen Thesaurierer den ich im Depot habe, ist allerdings kein ETF. Wer also den Freistellungsauftrag noch nicht ausgeschöpft hat, bekommt trotzdem noch eine sehr kleine Ausschüttung, die je nach Bank bzw. Fondsgesellschaft unter Umständen gleich in entsprechende Bruchstücke von neuen Anteilen investiert wird.

 

 

 

[Taxadvisor]

Ja was jetz?. Mr. Jones meinte, die Bank führe gar nix ab, sondern die KAG. Und die thesauriert dafür eben weniger. Würde mir einleuchten.

 

Warum soll ein echter Thesaurierer etwas ausschütten? Und genau soviel, dass es für meine Steuer reicht?

 

 

Bei den A-Fonds wird immer mindestens soviel ausgeschüttet, dass davon die Steuer auf den Gesamtertrag bezahlt werden kann. Bei T-Fonds führt die KAG die Steuern ab. Um eine Gleichbehandlung aller Anleger zu erreichen, gibt es für NV-Anleger und solche mit Verlusttopf/Sparerpauschbetrag etc. dann eine "Ausschüttung" der Steuern auf das Konto.

 

Gruß

Taxadvisor

[Sisyphos]

Um eine Gleichbehandlung aller Anleger zu erreichen, gibt es für NV-Anleger und solche mit Verlusttopf/Sparerpauschbetrag etc. dann eine "Ausschüttung" der Steuern auf das Konto.

 

Wie funktioniert das denn rein technisch? Die KAG hat doch keine Informationen über den steuerlichen Status der Anleger. Führt die KAG die komplette Ausschüttung an den Fiskus ab und die Depot-Bank holt sich dann die "Ausschüttung" für den betroffenen Anlegerkreis vom Fiskus zurück (oder verrechnet es gegen andere zu leistende Zahlungen an den Fiskus)?

[Sapine]

Zusatzfrage, wird das ganze auch noch individuell angepasst bezüglich Kirchensteuer und Bundesland?

[ceekay74]

Aus dem PDF-Dokument "Investmentfonds und Steuern 2013" von Allianz Global Investors:

 

[Nixblick]

Oh jeh!

War mir schon klar, dass es wieder kompliziert wird....

 

@ceekay: Danke jedenfalls für die Erhellung.

Das bedeutet, dass ich, da ich nicht Kirchensteuer-pflichtig bin, am Ende des Geschäftsjahres einen geringen Betrag oder eben anteilig Fondsanteile zurückbekommen müsste?

Sehe ich das richtig?

 

Ob Fonds oder ETFs dürfte für diese Frage ja keine Rolle spielen?

 

 

Was mich aber etwas wundert: Da hat jeder zweite irgendeinen Thesaurierer im Depot und anscheinden wissen nur wenige, wie das wirklich fuktioniert.

 

Grüße

euer Nixblick

[Sapine]

So viele inländische thesaurierende Fonds gibt es nun auch wieder nicht.

[ImperatoM]

Ich habe heute meine Abrechnung vom MDAX-ETF DE0005933923. Einiges entspricht dem hier beschriebenen, manches bleibt aber auch unklar.

 

Klar ist:

1. Offenbar hat Ishares hier Geld ausgeschüttet. Dieses entsprach minimal mehr als der notwendigen Steuerzahlung (rund 1 Euro wurde mir dann noch tatsächlich ausgezahlt, der um ein Vielfaches höhere Rest wurde sofort für die Steuer einbehalten). Der Euro könnte etwa dem Betrag der Kirchensteuer entsprechen, die ich nicht zahlen muss.

 

2. Besteuert wurden keine Kurseträge, sondern Dividenden.

 

Unklar ist:

1. Die Dividenden fließen dem Fonds ja unregelmäßig zu. Sie gleichzeitig im Fondswert zu verbuchen dürfte wichtig sein, um die mit der Dividendenzahlung sinkenden Aktienwerte auszugleichen. Der Fonds weiß aber doch gar nicht, an wie vielen Dividenden ich beteiligt war, weil er nicht weiß, wann ich den Fonds an der Börse gekauft habe? Außerdem wird er doch nicht für jeden eine individuelle Steuerbelastung errechnen? Wenn ich den Fonds aber erst vor kurzem gekauft habe, sind mir möglicherweise noch gar keine Dividenden zugeflossen. Wie kann der Fonds dann eine Pauschale ausschütten bzw. wie kann mein Broker das berechnen?

 

2. Ist es richtig, dass ich auf die Kursgewinne dann beim Verkauf nicht vollständig Abgeltungssteuer bezahle, weil ein Teil davon bereits bei der Thesaurierung gezahlt worden ist?

 

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[Taxadvisor]

 

1. Die Dividenden fließen dem Fonds ja unregelmäßig zu. Sie gleichzeitig im Fondswert zu verbuchen dürfte wichtig sein, um die mit der Dividendenzahlung sinkenden Aktienwerte auszugleichen. Der Fonds weiß aber doch gar nicht, an wie vielen Dividenden ich beteiligt war, weil er nicht weiß, wann ich den Fonds an der Börse gekauft habe? Außerdem wird er doch nicht für jeden eine individuelle Steuerbelastung errechnen? Wenn ich den Fonds aber erst vor kurzem gekauft habe, sind mir möglicherweise noch gar keine Dividenden zugeflossen. Wie kann der Fonds dann eine Pauschale ausschütten bzw. wie kann mein Broker das berechnen?

 

2. Ist es richtig, dass ich auf die Kursgewinne dann beim Verkauf nicht vollständig Abgeltungssteuer bezahle, weil ein Teil davon bereits bei der Thesaurierung gezahlt worden ist?

 

.

 

Das Kaufdatum ist irrelevant, ähnlich wie bei Dividenden zählt nur, ob man am Thesaurierungsstichtag den Fonds im Bestand hatte. Da die Thesaurierung den Kurswert erhöht, wird vom Bruttogewinn (Veräußerungspreis abzgl. Anschaffungskosten) die im Fondsvermögen verbleibende Thesaurierung (also korrigiert um den Steuerabfluss) der Haltedauer abgezogen.

 

Gruß

Taxadvisor

[ImperatoM]

Das Kaufdatum ist irrelevant, ähnlich wie bei Dividenden zählt nur, ob man am Thesaurierungsstichtag den Fonds im Bestand hatte. Da die Thesaurierung den Kurswert erhöht, wird vom Bruttogewinn (Veräußerungspreis abzgl. Anschaffungskosten) die im Fondsvermögen verbleibende Thesaurierung (also korrigiert um den Steuerabfluss) der Haltedauer abgezogen.

 

Danke. Hoffentlich wird das auch deutlich auf der Steuerbescheinigung. Man läuft ja sonst bei Abgabe einer Steuererklärung (auch bzgl. der Kapitalerträge) in Gefahr, die Thesaurierung doppelt zu besteuern.

 

.

[Nixblick]

Aha, also doch wieder komplizierter als gedacht.

 

Werde also auch im Inland geswapte ETF präfereieren. Comstage oder so, wo ich davon ausgehen kann, dass keine ausschüttungsgleiche Erträge generiert werden.

 

Grüße euch

und danke für die Erhellung

 

euer Nixblick

[Philipp_]

So viele inländische thesaurierende Fonds gibt es nun auch wieder nicht.

 

Sind die meisten inländischen ETFs ausschüttend? Sorry für die Frage, ich arbeite mich gerade erst ein...

 

Werden bei der Thesaurierung normalerweise neue Fondsanteile gekauft? Dann erhöht die Thesaurierung einfach den Anschaffungsbetrag des Fonds und beim Verkauf wird der Veräußerungsgewinn entsprechend niedriger. Bei Verkauf kann dann der Veräußerungsgewinn pauschal mit der Abgeltungssteuer versteuert werden, weil die ursprünglichen Fondsanteile ja keine thesaurierten Erträge enthalten. Die neuen Anteile aus Thesaurierung werden bei Verkauf auch mit der Abgeltungssteuer besteuert, aber nur auf den Kursgewinn, nicht auf den Kaufpreis. Also keine Doppelbesteuerung.

 

Habe ich das richtig verstanden?

 

Danke, Philipp

[Sapine]

Die meisten ETFs haben ausländisches Domizil. Inländisch gibt es denke ich nur die Deka (in der Regel zu teuer) und einen Teil der ishares ETFs (immer das Domizil checken). Davon sind zumindest wenn man JustETF glauben darf nur 6 thesaurierende Fonds dabei. DAX, MDAX und TECDAX sind Indices die man nicht unbedingt haben muss und der Deka zum MSCI Emerging Markets ist zu teuer. Bleibt also praktisch keiner übrig, den man kaufen sollte/könnte.

[Sapine]

Werden bei der Thesaurierung normalerweise neue Fondsanteile gekauft? Dann erhöht die Thesaurierung einfach den Anschaffungsbetrag des Fonds und beim Verkauf wird der Veräußerungsgewinn entsprechend niedriger. Bei Verkauf kann dann der Veräußerungsgewinn pauschal mit der Abgeltungssteuer versteuert werden, weil die ursprünglichen Fondsanteile ja keine thesaurierten Erträge enthalten. Die neuen Anteile aus Thesaurierung werden bei Verkauf auch mit der Abgeltungssteuer besteuert, aber nur auf den Kursgewinn, nicht auf den Kaufpreis. Also keine Doppelbesteuerung.

Bei der Thesaurierung werden keine neuen Fondsanteile gekauft, sondern der Wert der Anteile sinkt nicht durch eine Ausschüttung (bzw. bei inländischen Thesaurierern nur gering). Der Anschaffungsbetrag bleibt unverändert und die Wertsteigerung muss beim Verkauf immer versteuert werden unabhängig davon ob es ein thesaurierender Fonds ist oder nicht. Bei ausländischen Thesaurierern musst Du selbst die ausschüttungsgleichen Erträge beim Finanzamt melden, da sonst keine Steuer abgeführt werden würde (PFLICHT!!). Bei inländischen Thesaurierern macht das die KAG und sofern Du einen nicht ausgeschöpften Freistellungsauftrag haben solltest, bekommst Du in dem Fall den Steueranteil ausgeschüttet. Beim Verkauf von inländischen Thesaurierern werden daher nur die Wertsteigerungen ohne die Ertragsanteile besteuert, während bei ausländischen Thesaurierern die komplette Differenz zu den Anschaffungskosten zu versteuern ist, was zu einer Doppelbesteuerung führt. Ich weiß es ist kompliziert, ich hoffe das hilft Dir weiter.

[Philipp_]

[...] Beim Verkauf von inländischen Thesaurierern werden daher nur die Wertsteigerungen ohne die Ertragsanteile besteuert, während bei ausländischen Thesaurierern die komplette Differenz zu den Anschaffungskosten zu versteuern ist, was zu einer Doppelbesteuerung führt. Ich weiß es ist kompliziert, ich hoffe das hilft Dir weiter.

 

Ich habs verstanden, vielen Dank!

 

Geht der Trend eher zu ausschüttenden ETFs oder zu thesaurierenden ETFs ohne agE, um steuerlichen Problemen aus dem Weg zu gehen?

[west263]

kommt drauf an,

wenn dein Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist, macht es Sinn thesaurierende (Swap) ETF zu bevorzugen, falls nicht ausschüttende, um diesen Freibetrag auszunutzen.

[Nixblick]

Hallo liebe Finanzgemeinde,

 

nun sind zweieinhalb Jahre um und ich hole diesen uralten Fred nochmal hoch - ist das OK?

Warum im Ausland aufgelegte, replizierende Thesaurierer nicht steuereinfach sind bzw. zu Doppelbesteuerung führen können ist mir mittlerweile vollkommen klar.

Über meine eingangs gestellten Fragen kann ich heute also nur schmunzeln.
 

Aber nirgendwo finde ich erklärt, wie das bei inländischen Thesaurieren funktioniert. Folgendes ist klar:

 

1. Die KAG teilt dem Kunden einmal im Jahr den ausschüttungsgleichen Ertrag seines Fonds mit.

2. Die KAG ermittelt die maximale theoretische Steuerlast aus diesem Betrag und führt ihn an die depotführende Bank ab. Der größere Restteil wird thesauriert.

3. Die depotführende Bank führt die tatsächliche anfallende KapSt an das Finanzant ab und erstattet eventuell von der KAG erhaltene Über-beträge (z.B. keine Kirchensteuer) direkt an den Kunden.

 

Aber jetzt meine Frage:

Die thesaurierten Erträge führen ja zu einer Kurssteigerung des Basiswerts. ABER: Wie sorgt nun die depotführende inländische Bank dafür, dass es bei Veräußerungsgewinnen nicht zu einer erneuten Besteuerung dieses durch die Thesaurierung entstandenen Kursgewinns kommt?

Ich stelle mir das bei einer längeren Haltedauer der Fonds kompliziert vor. Muss dann die Bank am Verkaufstag den Veräußerungsgewinn steuertechnisch um alle bereits besteuerten ausschüttungsgleiche Erträge reduzieren und KapST nur auf den restlichen Ertrag abführen?

 

Habe ich einen Denkfehler?

 

Grüße und vielen Dank für eine Antwort

euer schon etwas Mehblick

 

[Taxadvisor]

Die Bank speichert beim Kauf die bis dahin aufgelaufenen agE des Fonds und vergleicht sie mit der Summe der agE des Fonds beim Verkauf (technisch werden die Anschaffungskosten um Ziwischengewinn und Summe der agE korrigiert, entsprechend dann auch der Veräußerungserlös), die Differenz wird dann vom Veräußerungsgewinn abgezogen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Nixblick]

Ah, Danke. Genau das wollte ich wissen.

 

Dass die Bank das irgendwie macht, war mir klar. Wie sie es macht, wollte ich wissen.

 

 

Grüße