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hannesderhuepfer

Optionen mit Preis 1 Cent

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hannesderhuepfer
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Unter 1 Cent kann der Preis ja net sinken.

 

 

Wenn der Marktwert aber geringer ist, dann kann ich die Option ja gar nicht mehr verkaufen, weil keiner das Ding mehr haben will? Oder wie funktioniert das?

 

 

Und verkaufen muss ich ja, um einen Verlust steuerlich geltend zu machen...

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etherial
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Ich kenne keine Option für so wenig Geld: Der Kauf wäre in jedem Fall ein Verlustgeschäft:

- Beim Kauf und Verkauf zahlst du zusätzlich Orderkosten und Spread

- Solche Optionen sind so weit aus dem Geld dass es praktisch noch nie vorgekommen ist, dass sie nochmal an Wert gewonnen haben.

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OptionenBlog
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Ich habe einmal ein solches Angebot erlebt (bei der Deutsche Telekom) - da war eine noch relativ sinnvolle Call Option bei nur ein paar Cent angelangt. Mit Spread und Kommissionen natürlich trotzdem nicht "kostenfrei" und ich habe dann auch gleich geordert - nur ist es ums verrecken nicht zu einem Abschluss gekommen. Ich schätze das war ein Versehen und das wird dann halt live korrigiert.

 

Optionen die Meilen aus dem Geld sind können natürlich billig erworben werden - weil sie eben auch nichts mehr wert sind.

 

 

No free lunches im Optionsgeschäft :(

 

 

Und verkaufen muss ich ja, um einen Verlust steuerlich geltend zu machen...

 

Das ist noch ein interessanter Punkt. Eigentlich kann man eine Option auch auslaufen lassen - also nicht aktiv verkaufen - und kann sie den Trade dann trotzdem steuerlich z. B. als Verlust angeben. Da gab es ein Urteil dazu. Das ist bei diesen ganzen Naked Put-Geschichten immer mal wieder die Frage.

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hannesderhuepfer
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Ich kenne keine Option für so wenig Geld: Der Kauf wäre in jedem Fall ein Verlustgeschäft:

- Beim Kauf und Verkauf zahlst du zusätzlich Orderkosten und Spread

- Solche Optionen sind so weit aus dem Geld dass es praktisch noch nie vorgekommen ist, dass sie nochmal an Wert gewonnen haben.

Gibts schon. Wenn du für 1.000€ solche Optionen kaufst, kannst doch auch die 2€ Ordergebühr berappen... klar ists unwahrscheinlich. Das ist auch Sinn der Sache. Unwahrscheinlich und daher halt billig.

 

Das ist noch ein interessanter Punkt. Eigentlich kann man eine Option auch auslaufen lassen - also nicht aktiv verkaufen - und kann sie den Trade dann trotzdem steuerlich z. B. als Verlust angeben. Da gab es ein Urteil dazu. Das ist bei diesen ganzen Naked Put-Geschichten immer mal wieder die Frage.

Das wäre ja großartig! Und löst im Grunde mein Problem. Wenn ich dann ne günstige Option kauf, muss ich mir keine Sorge machen, dass sie auf 1 Cent fällt...

 

Kannst du mir vllt ne Quelle dazu angeben? Das wäre top!

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OptionenBlog
Posted · Edited by OptionenBlog

Also wahr ist, dass es einige Finanzämter nicht auf Anhieb anerkennen. Deshalb kann ich nur dazu raten, den gesamten Kontoauszug mit allen Käufen und Verkäufen zu schicken und auf das entsprechende Urteil explizit aufmerksam zu machen.

 

Das könnte so aussehen:

 

Liebes Finanzamt,

 

laut Urteil des Finanzgerichts München vom 8.10.2009 (Aktenzeichen 15 K 1050 09) werden wertlos verfallene Optionen bei der Ermittlung von Verlusten und Gewinnen anerkannt. Neben dem Finanzgericht München hat auch der Bundesfinanzhof (BFH) dahingehend entschieden. Sie finden diesen Entscheid unter dem Aktenzeichen: BFH, Az. IX R 50 09; IX R 12/11.

 

MfG

 

Die Anerkennung ist ein Folge aus der Tatsache, dass es zwar kein sog. Glattstellungsgeschäft gibt, durch den Differenzausgleich aber ein Verlust /Gewinn entstanden ist.

 

EDIT: Die Infos aus dem Fokus-Artikel kannte ich noch nicht - bislang hat es bei mir immer funktioniert. Den Ausgleich für 2013 habe ich allerdings noch nicht zurückerhalten. Danke für den Artikel!!

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hannesderhuepfer
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Also wahr ist, dass es einige Finanzämter nicht auf Anhieb anerkennen. Deshalb kann ich nur dazu raten, den gesamten Kontoauszug mit allen Käufen und Verkäufen zu schicken und auf das entsprechende Urteil explizit aufmerksam zu machen.

 

Das könnte so aussehen:

 

Liebes Finanzamt,

 

laut Urteil des Finanzgerichts München vom 8.10.2009 (Aktenzeichen 15 K 1050 09) werden wertlos verfallene Optionen bei der Ermittlung von Verlusten und Gewinnen anerkannt. Neben dem Finanzgericht München hat auch der Bundesfinanzhof (BFH) dahingehend entschieden. Sie finden diesen Entscheid unter dem Aktenzeichen: BFH, Az. IX R 50 09; IX R 12/11.

 

MfG

 

Die Anerkennung ist ein Folge aus der Tatsache, dass es zwar kein sog. Glattstellungsgeschäft gibt, durch den Differenzausgleich aber ein Verlust /Gewinn entstanden ist.

 

EDIT: Die Infos aus dem Fokus-Artikel kannte ich noch nicht - bislang hat es bei mir immer funktioniert. Den Ausgleich für 2013 habe ich allerdings noch nicht zurückerhalten. Danke für den Artikel!!

Hast du darauf geachtet, die Papiere über den Transaktionskosten zu veräußern oder nicht?

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OptionenBlog
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Also wahr ist, dass es einige Finanzämter nicht auf Anhieb anerkennen. Deshalb kann ich nur dazu raten, den gesamten Kontoauszug mit allen Käufen und Verkäufen zu schicken und auf das entsprechende Urteil explizit aufmerksam zu machen.

 

Das könnte so aussehen:

 

Liebes Finanzamt,

 

laut Urteil des Finanzgerichts München vom 8.10.2009 (Aktenzeichen 15 K 1050 09) werden wertlos verfallene Optionen bei der Ermittlung von Verlusten und Gewinnen anerkannt. Neben dem Finanzgericht München hat auch der Bundesfinanzhof (BFH) dahingehend entschieden. Sie finden diesen Entscheid unter dem Aktenzeichen: BFH, Az. IX R 50 09; IX R 12/11.

 

MfG

 

Die Anerkennung ist ein Folge aus der Tatsache, dass es zwar kein sog. Glattstellungsgeschäft gibt, durch den Differenzausgleich aber ein Verlust /Gewinn entstanden ist.

 

EDIT: Die Infos aus dem Fokus-Artikel kannte ich noch nicht - bislang hat es bei mir immer funktioniert. Den Ausgleich für 2013 habe ich allerdings noch nicht zurückerhalten. Danke für den Artikel!!

Hast du darauf geachtet, die Papiere über den Transaktionskosten zu veräußern oder nicht?

 

Spreads laufen sinnvollerweise einfach wertlos aus. Ich habe damit keine Transaktionskosten gezahlt. Bei einem Iron Condor mit 10 Kontrakten auf den DAX würden ansonsten 40 Verkäufe zu insgesamt 80 Euro Kommissionen zusammenkommen. Das macht einfach keinen Sinn. Ich muss auf das Finanzamt vertrauen - ich habe meine 2013er Abrechnung aber immer noch nicht zurück.

 

Dazu kommt, dass es Broker gibt, die anbieten Optionen, die nur noch ein paar Cent wert sind ohne Transaktionskosten zu veräußern.

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etherial
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Dazu kommt, dass es Broker gibt, die anbieten Optionen, die nur noch ein paar Cent wert sind ohne Transaktionskosten zu veräußern.

 

Welche?

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OptionenBlog
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Dazu kommt, dass es Broker gibt, die anbieten Optionen, die nur noch ein paar Cent wert sind ohne Transaktionskosten zu veräußern.

 

Welche?

 

Ich habe es in einem der Option Trading Büchern gelesen. Da wurde ständig darauf herumgehackt und jetzt weiß ich auch warum. Wenn ich noch wüsste welcher Trader da angepriesen wurde hätte ich es geschrieben und wenn ich es wieder lese werde ich es auch gerne nachtragen.

 

Nur was passiert in einem solchen Fall? Eine Auflösung der Positionen findet statt, das kostet ein paar Cents am Verfalltag aber keine Kommissionen. Wäre doch super oder?

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etherial
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Andere Frage zu Optionen mit geringem Preis:

- So wie ich das sehe verlangen die Broker zwischen 1,10€ (IB) und 2,00€ (Lynx) pro Optionskontrakt

- Bei Aktienoptionen ist der Multiplikator 100

 

Das macht Out-of-the-Money-Optionen für Aktien mit geringem Kurs extrem teuer

 

Beispiel:

- SAP 57€

- D.Telekom 12€

Das gleiche Risiko erhält man, wenn man den Einsatz bei der Telekom mit 4,75 multipliziert

 

betrachten wir die 12% OOM Put-Optionen:

- SAP 50€: 63€ Prämie - 2€ Kosten = 61,00€ Prämie

- DTelekom 10,5€: (11€ Prämie - 2€ Kosten) * 4,75 = 42,75€

- Renditevorteil von 42%

 

betrachten wir die 20% OOM Put-Optionen:

- SAP 46€: 29€ Prämie - 2€ Kosten = 27,00€ Prämie

- DTelekom 9,5€: (4€ Prämie - 2€ Kosten) * 4,75 = 9,50€

- Renditevorteil von 184%

 

D.h. während bei Aktien die Kosten proportional zum Kaufwert (Einstandspreis) steigen, steigen sie bei Optionen proportional zur Kaufmenge (Anzahl der Optionen). Wer also wenige Optionen kauft ist besser als derjenige, der mehr kauft und das bedeutet dann in der Konsequenz, dass Optionen auf Aktien mit niedrigen Kursen unbedingt zu vermeiden sind.

 

Wie seht ihr das?

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OptionenBlog
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Wer also wenige Optionen kauft ist besser als derjenige, der mehr kauft und das bedeutet dann in der Konsequenz, dass Optionen auf Aktien mit niedrigen Kursen unbedingt zu vermeiden sind.

 

Wie seht ihr das?

 

Das verstehe ich nicht :(

 

Die Kommissionen fallen doch grundsätzlich pro Kontrakt an und dann macht es keinen Unterschied, ob ich 100 oder 100.000 Optionen kaufe.

 

Was den Basispreis angeht ist die Rechnung allerdings klar: Je niedriger der Basispreis, desto niedriger die Prämie (absolut gesehen) und desto höher fällt die Kommission ins Gewicht (da diese weitgehend unabhängig vom Basispreis ist). Also ein Basispreis von 60-100 Euro ist z.B, für mich ideal. Eine Deutsche Telekom lohnt nicht.

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etherial
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Die Kommissionen fallen doch grundsätzlich pro Kontrakt an und dann macht es keinen Unterschied, ob ich 100 oder 100.000 Optionen kaufe.

 

ein Kontrakt = 100 Optionen (bei Aktien)

 

Somit muss man für 100 Optionen 1 Kontrakt kaufen, für 100.000 Optionen aber 1000 Kontrakte. Eventuell meinen die Broker mit Kontrakt ja etwas anderes als die Terminbörsen. Deswegen die Frage.

 

Also ein Basispreis von 60-100 Euro ist z.B, für mich ideal. Eine Deutsche Telekom lohnt nicht.

 

Ich sehe da einen Widerspruch zu deiner Behauptung oben. Telekom OOM ergeben zwar nur ein Fünftel der Prämie, dafür auch nur ein Fünftel des Risikos. Man kann also 5x soviele kaufen. Nur das ist eben problematisch, wenn je Kontrakt abgerechnet wird.

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OptionenBlog
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Die Kommissionen fallen doch grundsätzlich pro Kontrakt an und dann macht es keinen Unterschied, ob ich 100 oder 100.000 Optionen kaufe.

 

ein Kontrakt = 100 Optionen (bei Aktien)

 

Somit muss man für 100 Optionen 1 Kontrakt kaufen, für 100.000 Optionen aber 1000 Kontrakte. Eventuell meinen die Broker mit Kontrakt ja etwas anderes als die Terminbörsen. Deswegen die Frage.

 

Also ein Basispreis von 60-100 Euro ist z.B, für mich ideal. Eine Deutsche Telekom lohnt nicht.

 

Ich sehe da einen Widerspruch zu deiner Behauptung oben. Telekom OOM ergeben zwar nur ein Fünftel der Prämie, dafür auch nur ein Fünftel des Risikos. Man kann also 5x soviele kaufen. Nur das ist eben problematisch, wenn je Kontrakt abgerechnet wird.

 

Folgendes: Pro Kauf oder Verkauf eines Kontrakts zahlt man an seinen Broker die Kommission von z.B. 2€. Es gibt also keinen Mehrwert wenn man gleich 10 Kontrakte anstelle von zweimal 5 Kontrakten kauft. Das ist ein Vorteil gegenüber dem Kauf von Aktien.

 

Kaufe ich einen Kontrakt Deutsche Telekom für die oben erwähnten 2€ und ist die Prämie der Telekom ein Fünftel der Prämie eines Daimler-Kontrakts, dann ist der Anteil an Kommission pro Prämie bei der Deutschen Telekom viel höher. Die Nebenkosten schlucken einen großen Teil des möglichen Gewinns. Deshalb nehme ich lieber Basiswerte, die ab ca. 60 Euro Wert haben.

 

Wir denken schon richtig, haben aber ein wenig aneinander vorbeigeschrieben.

 

 

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passiv_Investor
Posted · Edited by passiv_Investor

Also bei IB sind die Kosten bei Optionskontrakten nach den Optionsprämien gestaffelt. Sehr niedrig bepreiste US-Optionen sind auch bei den Ordergebühren günstiger.

 

https://www.interact...sion&p=options1

 

Hier übrigens noch zwei Links zur steuerlichen Geltendmachung von verfallenen Optionen:

 

http://www.finanzen....errecht-2507962

 

http://www2.nwb.de/p...ws_1440598.aspx

 

Edit: Die Restwertausbuchung kenne ich nur bei Emittentenprodukten wie Knock-Outs oder Optionsscheinen (hier nicht bei allen Emittenten) zu 0,001 Euro (1/10 Cent) pro Stück.

Allerdings wollen die Finanzämter dem auch einen Riegel vorschieben mit ihrer Veräußerungskostenregel (Kosten dürfen nicht größer als der Verkaufserlös sein).

Bei Optionen gibt es keine Restwertausbuchung wenn die Optionen OTM bei Laufzeitende sind (wenn sie ITM sind, werden sie im Normalfall vom Broker automatisch ausgeübt) sondern einen wertlosen Verfall.

Das Problem ist aber weniger der Verkauf zu irgend einem Wert von 0,01 Euro oder weniger sondern schlicht, dass man keinen Käufer mehr finden wird, der einem die Optionen zu egal welchem Preis abkaufen wird.

Schließlich ist das kein Emittentenprodukt wo der Emittent als Market Maker ständig An- und Verkaufspreise stellen muss. Man ist also quasi verdammt dazu die Optionen wertlos verfallen zu lassen. Insofern ist die Regelung der Finanzämter auch einfach nur abstrus und man sollte definitiv auf das Urteil aus dem von mir verlinkten Artikel verweisen, wenn das Finanzamt Verluste aus verfallenen Optionen nicht anerkennen möchte.

 

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