Depoteröffnung Student - Welche Fonds/ETFs?

[tyr]

Das Zinsänderungsrisiko bei Tagesgeld beschränkt sich darauf, dass heute dieser und morgen ein anderer Zinssatz gezahlt wird. Das Kapital als solches wird dadurch nicht beeinflusst. Im Gegensatz dazu hast Du bei Renten je nach Laufzeit ein nicht unerhebliches Kursrisiko, was locker das 5fache der aktuellen Jahreszinsen erreichen kann. Sorry aber das ist nicht das gleiche.

 

Dass auf Dauer in ein gut strukturiertes Depot auch Anleihen reingehören stimme ich Dir absolut zu. Im Moment ist es aber insbesondere in der vom TO geschilderten Situation sehr gut verzichtbar.

Das Kursrisiko von Rentenfonds haben Tagesgeldkonten natürlich nicht, das stimmt. Da hatte ich mich unglücklich ausgedrückt.

 

Wenn man wegen des Zinsänderungsrisikos derzeit auf Anleihen im Depot verzichtet: warum dann nicht auch auf Aktien verzichten und nur Tagesgeld und Termingeldanlagen haben? Weil auch die aktuelle Aktien-Börsenrallye ist alt und von den Zinssenkungen künstlich herbeigeführt. Die US Zentralbank setzt schon die ersten Tendenzen in Richzung einer anderen Geldpolitik. Gleichzeitig bildet sich im UK eine Immobilienblase und auch in deutschen Ballungszentren mehren sich die Stimmen, die von Blasenindikatoren sprechen. Kurz: dieser Börsenzyklus geht dem Ende entgegen. Die Anzeichen, die dafür sprechen mehren sich.

 

Wenn schon Market Timing und Verzicht auf Rentenfonds, dann müsste man konsequenterweise derzeit auch auf Aktienfonds verzichten. Kursänderungsrisiko.

 

Oder doch Sparplan, cost average, passiv in Indexfonds investieren und bei Kursverlusten günstiger nachkaufen?

 

So richtig schlüssig erscheint mir die Forenmeinung gegen Rentenfonds nicht.

[troi65]

 

So richtig schlüssig erscheint mir die Forenmeinung gegen Rentenfonds nicht.

 

 

 

Wenn Du damit kostengünstige Renten-ETFs ( am besten per kostenlosem Sparplan ) meinst, dannn könnte ich mich dem anschließen.

[Sapine]

Wenn schon Market Timing und Verzicht auf Rentenfonds, dann müsste man konsequenterweise derzeit auch auf Aktienfonds verzichten. Kursänderungsrisiko.

Ich würde den aktuellen Verzicht auf Rentenfonds nicht Market Timing nennen sondern eine rein rationale Überlegung bei der ich Chance und Risiko gegeneinander abwäge. Chancen bietet ein Rentenfonds aktuell so gut wie keine. Weder eine höhere Verzinsung als mit Sparbrief/Festgeld/Tagesgeld noch nennenswerte Aussichten auf Kursgewinne. Ausnahmen mag es geben im Bereich Unternehmensanleihen oder Fremdwährungsanleihen, dann aber auch mit entsprechendem Risiko.

 

Jetzt der entscheidende Unterschied zu Aktien. Wann die Zinswende kommt ist mir bei Anleihen bezüglich der Abschätzung Chance/Risiko vergleichsweise egal. Wenn ich keine Renten habe verliere ich praktisch nichts mit den genannten Alternativen ob das in 3 Monaten sein wird oder in 3 Jahren ist dabei egal. Bei Aktien hingegen kann die Party solange weitergehen, wie die Zinsen nicht gesenkt erhöht werden und da würde ein vorzeitiger Ausstieg durchaus mit entgangenen Gewinnen bestraft. Es hat sich zwar auch hier das Chance/Risiko Verhältnis verschlechtert, wie man beispielsweise mit dem Shiller KGV oder dem Zinsniveau argumentieren kann, aber das Problem ist, dass man nicht weiß, wie lange es noch aufwärts geht und ob man möglicherweise eine relevante Aufwärtsbewegung verpasst, wenn man jetzt den Aktienanteil reduziert. D.h. man hat zwei Alternativen zur Wahl, bei denen man je nach Fortgang nichts gewinnt oder beim Verbleib in Aktien einen Gewinn oder Verlust in Aussicht hat. Bei Renten hingegen hat man nur die Wahl zwischen keinem Gewinn und Verlust. Wir haben aktuell ein derart niedriges Zinsniveau, dass manche Analysen aus Vergangenheitsdaten nur noch eingeschränkt Gültigkeit haben sofern sie sich auf nennenswerte Anleiherenditen und potentielle Kursgewinne aus Anleihen stützen. Es wäre nicht klug, wenn man als Anleger (egal ob aktiv oder passiv) blind auf solche Erkenntnisse vertraut, ohne die aktuelle Situation zu berücksichtigen.

 

Als passiver Anleger muss ich das Aktiental aussitzen, weil ich nicht glaube, dass ich in der Lage bin den richtigen (oder annähernd richtigen) Zeitpunkt für Aus- und Einstieg zu finden. Als aktiver Anleger nehme ich mir die Freiheit, meinen Aktienanteil zu Zeiten zu reduzieren, in denen ich das Chance/Risiko Verhältnis für nicht optimal halte. Diese Entscheidung ist eindeutig der Versuch Market Timing zu betreiben.

 

EDIT: Schreibfehler erhöht/gesenkt

[mampf]

[..]1,5% pro Order.

Die Anschaffungskosten lassen sich je nach Bank und ETF teils bis auf 0 drücken. 1,5 % sind definitiv zu hoch.

 

Da hatten wir in meinem Thread ja mal drüber gesprochen. Die ETFs gibt es auch bei der FFB, wo man nur 0.2% zahlt, die zusätzlichen 0.15% fallen bei Vermittlung über fondsvermittlung24.de weg.

 

Die Aufteilung wie du (70/30) in World/EM mache ich auch.

[Margin Karl]

Bei Aktien hingegen kann die Party solange weitergehen, wie die Zinsen nicht gesenkt werden ...

Ich würde sagen die Party kann weitergehen solange die Zinsen nicht steigen. Eine Leitzinserhöhung führt historisch betrachtet zu steigenden Anleihenrenditen und somit tendentiell schwächeren Aktienmärkten.

[Sapine]

Bei Aktien hingegen kann die Party solange weitergehen, wie die Zinsen nicht gesenkt erhöht werden ...

Ich würde sagen die Party kann weitergehen solange die Zinsen nicht steigen. Eine Leitzinserhöhung führt historisch betrachtet zu steigenden Anleihenrenditen und somit tendentiell schwächeren Aktienmärkten.

oh ja - Schreibfehler

[lowecurt]

Wie würdet Ihr mir raten mein Fonds Portfolio zu gestalten?

 

Hier gibt es auch ein paar Anregungen:

http://www.test.de/Geldanlage-fuer-Bequeme-Das-Pantoffel-Portfolio-4516356-0/

[chart]

Hier im Forum gibt es genug Beispiele für ein Portfolio, da muss man nicht auf etwas kostenpflichtiges hinweisen. Was auch nicht wirklich besser oder anders ist.

[tyr]

Ich würde den aktuellen Verzicht auf Rentenfonds nicht Market Timing nennen sondern eine rein rationale Überlegung bei der ich Chance und Risiko gegeneinander abwäge. Chancen bietet ein Rentenfonds aktuell so gut wie keine. Weder eine höhere Verzinsung als mit Sparbrief/Festgeld/Tagesgeld noch nennenswerte Aussichten auf Kursgewinne. Ausnahmen mag es geben im Bereich Unternehmensanleihen oder Fremdwährungsanleihen, dann aber auch mit entsprechendem Risiko.

3 Punkte:

(1) die Entscheidung, von steigenden Leitzinsen auszugehen und wegen des sich daraus ergebenden Kursrisikos vom derzeitigen Kauf abzusehen um dann später Rentenfondsanteile zu kaufen ist mMn klassisches Market Timing bzw. der Versuch davon. Dass man die Angst auch rationalisieren kann: Zustimmung. Ist trotzdem Spekulation. Genau so wie momentan Aktienfonds ein günstigeres Verhältnis von Chance/Risiko zu unterstellen.

(2) Wenn man schon meint, eine bessere Entscheidung als der Markt zu treffen: warum dann nicht die seit 2009 laufende Gewinnphase der Rentenfonds solange mitmachen, wie es geht? So eine EZB-Leitzinsänderung kommt ja nicht unerwartet 2x täglich ohne Vorwarnung. Da berichten die Medien vorher drüber. Wenn die Meldung da ist und die Verlustangst zu groß wird verkauft man eben kurzfristig und gut ist. Wenn man darauf keine Lust hat setzt man eine geeignete Stop Loss Order, fertig. Und dann rauscht so ein als Stabilitätsbaustein im Portfolio gedachter breit gestreuter sicherer und effizienter Rentenfonds ja nicht innerhalb von Sekunden auf 1 Cent Wert, sondern man verliert wenn man langsam reagiert oder eine konservative Stop Löss Order gesetzt hat vielleicht innerhalb eines Tages die Gewinne einiger Wochen. Ich schreibe ja über Renten-ETF als Stabilitätsbaustein, keine spekulativen Junk Bonds.

(3) Beispiele: iShares Euro Pfandbriefe ETF DE000A0RFEE5 (Domizil Irland), Performance die letzten 6 Monate knapp 4 %, Performance die letzten 5 Jahre 6,8% p.a. Oder auch: iShares Euro Staatsanleihen DE000A0H0785 (liquide Investment Grade Staatsanleihen, 1,5-10,5 Jahre Restlaufzeit, Domizil: Deutschland) Performance die letzten 6 Monate knapp 6,5 %, Performance die letzten 5 Jahre 5,6% p.a. Die 5-Jahresperformance ist durch die Zinssenkungen gepushed, das ist so eher nicht nochmal wiederholbar. Das ist bei Aktienfonds aber genau so. Die Gewinne liegen auch bei am Boden liegenden gleich bleibenden Zinsen locker über Tagesgeld und Inflation. Wenn man die bis zur Zinsänderung aus Angst nicht mitnehmen will sollte man derzeit mMn aus den gleichen Gründen auch keine Aktienfonds kaufen.

[otto03]

 

(3) Beispiele: iShares Euro Pfandbriefe ETF DE000A0RFEE5 (Domizil Irland), Performance die letzten 6 Monate knapp 4 %, Performance die letzten 5 Jahre 6,8% p.a. Oder auch: iShares Euro Staatsanleihen DE000A0H0785 (liquide Investment Grade Staatsanleihen, 1,5-10,5 Jahre Restlaufzeit, Domizil: Deutschland) Performance die letzten 6 Monate knapp 6,5 %, Performance die letzten 5 Jahre 5,6% p.a. Die 5-Jahresperformance ist durch die Zinssenkungen gepushed, das ist so eher nicht nochmal wiederholbar. Das ist bei Aktienfonds aber genau so. Die Gewinne liegen auch bei am Boden liegenden gleich bleibenden Zinsen locker über Tagesgeld und Inflation. Wenn man die bis zur Zinsänderung aus Angst nicht mitnehmen will sollte man derzeit mMn aus den gleichen Gründen auch keine Aktienfonds kaufen.

 

 

Die Diskussion "Renten sind Mist" geistert schon Monate oder Jahre durchs WPF

 

Beispiel Wertentwicklung € Staatsanleihen 2014

 

 

TG/FG

[troi65]

Wahrscheinlich wird Dir die Nr. 3 Deiner Antworten wegen der kürzlichen Diskussion in einem Parallelthread zu steuerlich einfachem Anleihe-ETF um die Ohren gehauen

 

 

 

Aber bei Deinen Nr. 1 u. 2 bin ich absolut bei Dir

 

Auch derjenige , der auf ( sichere ! ) Anleihen derzeit verzichten will ( weil ihm das Forum das so vorpredigt ) , kann sich von Markettiming nicht völlig lossprechen.

[Nudelesser]

Die Diskussion "Renten sind Mist" geistert schon Monate oder Jahre durchs WPF

 

Wobei bei diesen Diskussionen immer wieder gern „Renten sind Mist“ mit „Renten-ETFs sind Mist“ und „Aktive Rentenfonds sind Mist“ in einen Topf geworfen wird. Anleihen haben sicherlich weiterhin Charme für diejenigen, die sich mit der Materie befassen. Nur sind sie im Laufe der letzten Jahre immer riskanter geworden und mittlerweile nicht unbedingt das richtige für Opa Meiers Pantoffel-Depot.

[tyr]

Anleihen haben sicherlich weiterhin Charme für diejenigen, die sich mit der Materie befassen. Nur sind sie im Laufe der letzten Jahre immer riskanter geworden und mittlerweile nicht unbedingt das richtige für Opa Meiers Pantoffel-Depot.

Wenn man das so pauschal sehen möchte (ja, ich habe deine Differenzierung vorher gelesen), dann sind auch Aktienfonds derzeit aus ähnlichen Gründen kaum geeignet für "Opa Meiers Pantoffel-Depot". Dann muss Opa Meier konsequenterweise derzeit bei Tagesgeld/Festgeld mit bestenfalls z.B. 2% p.a. für eine der derzeit besten Festgeldleitern mit solider Einlagensicherung bleiben.

 

Die Annahme, dass Aktienfonds in der derzeitigen Marktlage pauschal ein günstigeres Chance/Risiko-Verhältnis haben als Rentenfonds und daher in Opa Meiers Depot gehören und Rentenfonds nicht teile ich nicht.

[troi65]

Es stimmt mich jedenfalls wunderlich , dass Sapine sowie Nord u. Konsorten bisher keinen Widerspruch zu #59-61 erhoben haben, so etwa in der Art wie lowecurt kürzlich glatt gebügelt wurde.

Am alleinigen Respekt vor otto03 kanns hoffentlich nicht liegen .

 

Mir wär das Bügeleisen allerdings eh schnuppe , da ich meine eigene Meinung zu dem Thema Anleihen ( als ETF wohlgemerkt ! ) habe .

[lowecurt]

Mir wär das Bügeleisen allerdings eh schnuppe , da ich meine eigene Meinung zu dem Thema Anleihen ( als ETF wohlgemerkt ! ) habe .

 

Mir auch, solange im Depot noch die Prozente in grün leuchten, hinter dem Rentenfond

Man lernt aber einiges dazu...

[troi65]

Mir wär das Bügeleisen allerdings eh schnuppe , da ich meine eigene Meinung zu dem Thema Anleihen ( als ETF wohlgemerkt ! ) habe .

 

Mir auch, solange im Depot noch die Prozente in grün leuchten, hinter dem Rentenfond

Man lernt aber einiges dazu...

 

Ich muss aber auch von meiner Seite aus zugeben , dasss Du schon ein "spezieller Typ" bist .

Aktive Rentenfonds sind für mich ein "No-Go", wobei die Betonung auf "Aktive" liegt.

[Sapine]

Ich würde den aktuellen Verzicht auf Rentenfonds nicht Market Timing nennen sondern eine rein rationale Überlegung bei der ich Chance und Risiko gegeneinander abwäge. Chancen bietet ein Rentenfonds aktuell so gut wie keine. Weder eine höhere Verzinsung als mit Sparbrief/Festgeld/Tagesgeld noch nennenswerte Aussichten auf Kursgewinne. Ausnahmen mag es geben im Bereich Unternehmensanleihen oder Fremdwährungsanleihen, dann aber auch mit entsprechendem Risiko.

3 Punkte:

(1) die Entscheidung, von steigenden Leitzinsen auszugehen und wegen des sich daraus ergebenden Kursrisikos vom derzeitigen Kauf abzusehen um dann später Rentenfondsanteile zu kaufen ist mMn klassisches Market Timing bzw. der Versuch davon. Dass man die Angst auch rationalisieren kann: Zustimmung. Ist trotzdem Spekulation. Genau so wie momentan Aktienfonds ein günstigeres Verhältnis von Chance/Risiko zu unterstellen.

Pardon, ich habe nicht behauptet, ich wüsste dass die Leitzinsen steigen. Nur meine Arithmetik sagt mir, dass sie nur noch wenig Spielraum zum fallen haben hingegen deutlich Luft nach oben. Es geht auch nicht darum irgendeine Angst zu "rationalisieren", es geht um eine absolut nüchterne Abschätzung der Gewinnchancen im Verhältnis zum einzugehenden Risiko. Offensichtlich ist es mir nicht gelungen, das zu transportieren.

 

(2) Wenn man schon meint, eine bessere Entscheidung als der Markt zu treffen: warum dann nicht die seit 2009 laufende Gewinnphase der Rentenfonds solange mitmachen, wie es geht? So eine EZB-Leitzinsänderung kommt ja nicht unerwartet 2x täglich ohne Vorwarnung. Da berichten die Medien vorher drüber. Wenn die Meldung da ist und die Verlustangst zu groß wird verkauft man eben kurzfristig und gut ist. Wenn man darauf keine Lust hat setzt man eine geeignete Stop Loss Order, fertig. Und dann rauscht so ein als Stabilitätsbaustein im Portfolio gedachter breit gestreuter sicherer und effizienter Rentenfonds ja nicht innerhalb von Sekunden auf 1 Cent Wert, sondern man verliert wenn man langsam reagiert oder eine konservative Stop Löss Order gesetzt hat vielleicht innerhalb eines Tages die Gewinne einiger Wochen. Ich schreibe ja über Renten-ETF als Stabilitätsbaustein, keine spekulativen Junk Bonds.

Ich habe nicht vor auf einer Welle zu surfen und zu versuchen kurz vor dem umkippen abzuspringen. Sorry das ist nicht meine Vorstellung vom Investieren sondern wäre für mich der typische Zock. Dies hat dann freilich nichts mit einer nüchternen Abwägung von Chancen und Risiken zu tun. Dass der Markt eine Leitzinssenkung üblicherweise bereits vor deren Verkündung einpreist am langen Ende ist Dir bewusst? Aber wir werden die Zinswende sicher eines Tages noch erleben, dann sind wir alle schlauer.

 

(3) Beispiele: iShares Euro Pfandbriefe ETF DE000A0RFEE5 (Domizil Irland), Performance die letzten 6 Monate knapp 4 %, Performance die letzten 5 Jahre 6,8% p.a. Oder auch: iShares Euro Staatsanleihen DE000A0H0785 (liquide Investment Grade Staatsanleihen, 1,5-10,5 Jahre Restlaufzeit, Domizil: Deutschland) Performance die letzten 6 Monate knapp 6,5 %, Performance die letzten 5 Jahre 5,6% p.a. Die 5-Jahresperformance ist durch die Zinssenkungen gepushed, das ist so eher nicht nochmal wiederholbar. Das ist bei Aktienfonds aber genau so. Die Gewinne liegen auch bei am Boden liegenden gleich bleibenden Zinsen locker über Tagesgeld und Inflation. Wenn man die bis zur Zinsänderung aus Angst nicht mitnehmen will sollte man derzeit mMn aus den gleichen Gründen auch keine Aktienfonds kaufen.

Vergangenheitsrenditen der letzten Jahre taugen nicht zur Vorhersage, da wir jetzt eine komplett andere Zinssituation haben als vor 5 Jahren. Du gibst selbst zu, dass ein großer Teil der vergangenen Renditen durch Zinssenkungen gepusht wurden. Hinzu kommt, dass wir vor 5 Jahren noch einen deutlich höheren Zins hatten. Jetzt haben wir aber einen extrem niedrigen Zins kombiniert mit praktisch null Phantasie durch mögliche Zinssenkungen. Oder glaubst Du tatsächlich, der Markt würde womöglich negative Zinsen bei Staatsanleihen akzeptieren? Dieser Zustand der negativen Realrendite kann noch länger andauern oder auch nicht, das wird die Zukunft weisen, aber ich werde einen Teufel tun und darauf spekulieren, wann das geschieht. Da aber bei Aktien ohne die Zinserhöhung weiterhin Chancen auf Kurssteigerungen bestehen (im Gegensatz zu Anleihen), gibt es bei Aktien eine Chance die dem Risiko gegenüber steht. Das ist der Unterschied.

solide Staatsanleihen: fast keine Chancen / erhöhtes Risiko gegenüber normal

Aktien: leicht reduzierte Chancen / leicht erhöhtes Risiko

Ich habe keinerlei Problem damit, wenn Du meinst, ich würde Market Timing betreiben. Dass ich mich in dem Punkt nicht ideologisch festgelegt habe, sollte bekannt sein. Insofern wäre mir das völlig egal. Erstaunlich finde ich immer wieder, wie wenig zugänglich manche Leute rein logischen Argumenten sind. Der Mensch ist halt kein Vernunftwesen.

 

@Otto

Bitte sei mir nicht bös aber Renditeberechnungen p.a. bei nicht mal 6 Monaten Laufzeiten sind doch eher lächerlich. Die Kurssteigerungen bei Euroanleihen in diesem Jahr kennen eigentlich nur einen einzigen Namen und der fängt mit D an und hört mit i auf. Oft wird er dieses Manöver nicht wiederholen können, weil ihm schlicht die Munition ausgeht.

 

@troi65

Es gibt noch ein Leben neben dem WPF

[otto03]

 

 

@Otto

Bitte sei mir nicht bös aber Renditeberechnungen p.a. bei nicht mal 6 Monaten Laufzeiten sind doch eher lächerlich. Die Kurssteigerungen bei Euroanleihen in diesem Jahr kennen eigentlich nur einen einzigen Namen und der fängt mit D an und hört mit i auf. Oft wird er dieses Manöver nicht wiederholen können, weil ihm schlicht die Munition ausgeht.

 

 

 

Bin dir eigentlich nie böse - meine Renditebeispiele finde ich allerdings nicht lächerlich, sollte D....i die 10j Rendite auf 0,50% drücken können, mache ich selbstverständlich eine neue Übersicht.

 

Du stocherst genauso im Nebel wie wir alle - aber ich halte AAA-Anleihen nach wie vor für unentbehrlich.

[troi65]

 

Du stocherst genauso im Nebel wie wir alle - aber ich halte AAA-Anleihen nach wie vor für unentbehrlich.

 

 

Das ist doch mal ne klare Aussage gegen den herrschenden Trend hier !

[ZappBrannigan]

(1) die Entscheidung, von steigenden Leitzinsen auszugehen und wegen des sich daraus ergebenden Kursrisikos vom derzeitigen Kauf abzusehen um dann später Rentenfondsanteile zu kaufen ist mMn klassisches Market Timing bzw. der Versuch davon. Dass man die Angst auch rationalisieren kann: Zustimmung. Ist trotzdem Spekulation. Genau so wie momentan Aktienfonds ein günstigeres Verhältnis von Chance/Risiko zu unterstellen.

Pardon, ich habe nicht behauptet, ich wüsste dass die Leitzinsen steigen. Nur meine Arithmetik sagt mir, dass sie nur noch wenig Spielraum zum fallen haben hingegen deutlich Luft nach oben.

Dazu muss man aber eben auch sagen, dass Erwartungen an die Leitzinsentwicklung bei länger laufenden Anleihen bereits deutlich in der Preisfindung berücksichtigt sind. Sollten die Leitzinsen also in nächster Zeit nicht weiter sinken sonder lediglich stagnieren (oder langsamer steigen als allgemein erwartet wird), so werden die Renditen von Staatsanleihen mittlerer und langer Laufzeite weiter sinken und damit im Kurs weiter steigen.

 

Die EMH gilt auch am Rentenmarkt.

[Nudelesser]

Die EMH gilt auch am Rentenmarkt.

 

Dann gilt die EMH aber auch für Reispreise in Nordkorea. Alle wesentlichen Spieler auf dem Markt für Staatsanleihen (Staaten, EZB, Banken, Versicherungen) sitzen im selben Kochtopf und arbeiten mit Nachdruck daran, dass selbiger nicht explodiert. Perfekte Voraussetzungen für eine transparente, die Risiken tatsächlich darstellende, Preisbildung. :-

[ZappBrannigan]

Die EMH gilt auch am Rentenmarkt.

Dann gilt die EMH aber auch für Reispreise in Nordkorea.

Würde ich jetzt nicht so unterschreiben.

 

Alle wesentlichen Spieler auf dem Markt für Staatsanleihen (Staaten, EZB, Banken, Versicherungen) sitzen im selben Kochtopf und arbeiten mit Nachdruck daran, dass selbiger nicht explodiert. Perfekte Voraussetzungen für eine transparente, die Risiken tatsächlich darstellende, Preisbildung. :-

Sicher arbeiten EZB und die EU-Staaten daran, dass der EU-Rentenmarkt nicht explodiert. Allerdings ist deren Handeln für mich als Marktteilnehmer lediglich ein weiterer von mir nicht zu beeinflussender Faktor. Die Erwartungen die man an das Handeln der EZB hat, werden eben mit eingepreist. Der Kurs einer Aktie lässt sich ja auch von Zentralbanken, Regierungen und von Entscheidungen anderer Unternehmen beeinflussen (sowie von Erwartungen an diese). Trotzdem findet eine Preisbildung unter Berücksichtigung dieser Faktoren statt.

 

Banken und Versicherungen kaufen vermutlich eher ungern ihrer Meinung nach überbewertete Staatsanleihen (obwohl sie natürlich zum Teil gezwungen sind Staatsanleihen als Sicherheiten zu hinterlegen - aber auch da haben sie einen gewissen Spielraum, besonders bei den Laufzeiten). Wieso sollte eine Bank oder eine Versicherung ein Interesse daran haben eine völlig überteuerte Staatsanleihe zu kaufen? Ich glaube kaum das eine Bank so altruistisch ist, dass sie einen eigenen Verlust hinnimmt um zum Wohle aller den Gesamtmarkt zu stabilisieren.

[corvus_maximus]

Wenn schon Market Timing und Verzicht auf Rentenfonds, dann müsste man konsequenterweise derzeit auch auf Aktienfonds verzichten. Kursänderungsrisiko.

Ich würde den aktuellen Verzicht auf Rentenfonds nicht Market Timing nennen sondern eine rein rationale Überlegung bei der ich Chance und Risiko gegeneinander abwäge. Chancen bietet ein Rentenfonds aktuell so gut wie keine. Weder eine höhere Verzinsung als mit Sparbrief/Festgeld/Tagesgeld noch nennenswerte Aussichten auf Kursgewinne. Ausnahmen mag es geben im Bereich Unternehmensanleihen oder Fremdwährungsanleihen, dann aber auch mit entsprechendem Risiko.

 

Jetzt der entscheidende Unterschied zu Aktien. Wann die Zinswende kommt ist mir bei Anleihen bezüglich der Abschätzung Chance/Risiko vergleichsweise egal. Wenn ich keine Renten habe verliere ich praktisch nichts mit den genannten Alternativen ob das in 3 Monaten sein wird oder in 3 Jahren ist dabei egal. Bei Aktien hingegen kann die Party solange weitergehen, wie die Zinsen nicht gesenkt erhöht werden und da würde ein vorzeitiger Ausstieg durchaus mit entgangenen Gewinnen bestraft. Es hat sich zwar auch hier das Chance/Risiko Verhältnis verschlechtert, wie man beispielsweise mit dem Shiller KGV oder dem Zinsniveau argumentieren kann, aber das Problem ist, dass man nicht weiß, wie lange es noch aufwärts geht und ob man möglicherweise eine relevante Aufwärtsbewegung verpasst, wenn man jetzt den Aktienanteil reduziert. D.h. man hat zwei Alternativen zur Wahl, bei denen man je nach Fortgang nichts gewinnt oder beim Verbleib in Aktien einen Gewinn oder Verlust in Aussicht hat. Bei Renten hingegen hat man nur die Wahl zwischen keinem Gewinn und Verlust. Wir haben aktuell ein derart niedriges Zinsniveau, dass manche Analysen aus Vergangenheitsdaten nur noch eingeschränkt Gültigkeit haben sofern sie sich auf nennenswerte Anleiherenditen und potentielle Kursgewinne aus Anleihen stützen. Es wäre nicht klug, wenn man als Anleger (egal ob aktiv oder passiv) blind auf solche Erkenntnisse vertraut, ohne die aktuelle Situation zu berücksichtigen.

 

Als passiver Anleger muss ich das Aktiental aussitzen, weil ich nicht glaube, dass ich in der Lage bin den richtigen (oder annähernd richtigen) Zeitpunkt für Aus- und Einstieg zu finden. Als aktiver Anleger nehme ich mir die Freiheit, meinen Aktienanteil zu Zeiten zu reduzieren, in denen ich das Chance/Risiko Verhältnis für nicht optimal halte. Diese Entscheidung ist eindeutig der Versuch Market Timing zu betreiben.

 

EDIT: Schreibfehler erhöht/gesenkt

 

Das sehe ich auch so. Wenn ein Großanleger keine Alternativen für den sicheren Portfolio-Teil findet, dann kauft er eben niedrig verzinste Rentenpapiere. Ein Privatanleger kann sich aber für den sicheren Portfolio-Teil nach Alternativen umsehen. Man kann z.B. die Festgeldangebote der Banken abklappern und sich jeweils für ein Jahr die Neukundenkonditionen sichern. So könnte man sich auch eine Festgeldleiter bauen. Da hat man momentan 1,5% Verzinsung bei AAA-Einlagensicherung. Welche Anleihe bietet das derzeit?

Der einzig positive Effekt der Anleihen ist die negative Korrelation mit den Aktienmärkten. Mit Anleihen hätte man also in einigen Krisenfällen ein leichtes Hedging im Depot; dafür ist die Verzinsung aber deutlich geringer.

 

Im Übrigen mache ich es so, dass ich den sicheren Portfolio-Teil nur so groß wie nötig wähle. D.h. maximales Risiko bei den Aktien suchen und im sicheren Portfolio-Teil wirklich auf Sicherheit setzen. D.h. BBB-Unternehmensanleihen scheiden aus (dafür lieber mehr Aktien-ETFs). Eine Ausnahme mache ich bei Schwellenländer-Staatsanleihen, die bei mir aber zum riskanten Portfolio-Teil zählen.

[kohlehalde]

Da dachte ich immer, dass ich Staatsanleihen dazu brauche um das Draw Down Risiko meines Depots zu reduzieren.

Dazu kommt dass ich über das Rebalancing Gewinne aus den spekulativen Aktieninvest in sichere Staatsanleihen parke bzw. mit Geld aus Staatsanleihen Chancen bei gefallen Kursen wahrnehme.

 

Dass sich Staatsanleihen plötzlich zu rikanten Spekulationen wandeln ... da stellen sich mir die Nackenhaare hoch.

Anleihen (alle) haben bei mir kein Kursrisiko sondern ein Ausfallrisiko.

Ich weiss heute schon was mir die Anleihe am Ende der Laufzeit bringen wird und bei sicheren Anleihen gibt es hier annähernd NULL Riskio, geschweige denn einen Totalausfall.

 

Die hier so locker hingeworfene Formel ... steigende Zinsen sind Gift für Anleihen (Kursrisiko) aber gut für Aktien ... finde ich wenig einleuchtend.

Sollten die Zinsen signifikat steigen wird sich das auf das auf Aktien sicherlich negativ auswirken, aber AAA Staatsanleihen werden dafür sorgen, dass mein Depot nicht mit in die Knie geht.

Hier werden nur kurz-sichtige Anleger die Nerven verlieren.

 

Was ich nachvollziehen kann ist die Diskussion ob es besser ist Staatsanleihen oder Zinsangebote von Banken wahrzunehmen. Aber vermutlich gilt auch hier das Gebot der Diversifizierung.

 

Unternehmensanleihen gehören für mich zum "Unternehmenskapital" und ist je nach Rating mehr oder weniger an die Entwicklung des Unternehmens gebunden. Wobei sich für mich ganz grob im Rating auch die Ausfallwahrscheinlichkeit abbildet.

Trotzdem haben auch Unternehmensanleihen ihre Berechtigung denn auch sie reduzieren das Riskio und die Volatität im Depot und bieten die Möglichkeit der planbaren Ausschüttungen (Entnahmen, Rebalancing, Freistellungsbeträge)

 

Wenn ich vollkommen neu wäre wie der TO und ihr würdet mir so eine Diskussion wie oben um die Ohren hauen ... dann würde ich wohl zur Bank meines Vertrauens gehen.

[Sapine]

Mir ging es nie darum zu sagen Aktien statt Anleihen. Selbstverständlich sind steigende Zinsen auch Gift für Aktien auch das wurde nie bestritten. Rebalancing sollte nach wie vor statt finden, nur würde ich im risikoarmen Teil Bankprodukte über gewichten. Auch wenn du eine AAA Staatsanleihe hast mit nennenswerter Laufzeit, wirst Du sehen, was mit dem Kurswert passiert bei steigenden Zinsen. Natürlich hast Du bezogen auf die Endfälligkeit kein Verlustrisiko, aber Du hast Opportunitätskosten, weil Du eben nicht nach Anstieg der Zinsen direkt in höher rentierliche Papiere umschichten möchtest, bevor Du die Kursverluste nicht wieder drin hast. Für mich ist auch dann beides das gleiche, denn auch Buchverluste sind Verluste für mich. Bein Anleihefonds sieht es etwas anders aus, da schlagen die potentiellen Kursverluste voll durch und werden über die niedrigen Zinsen nur zum kleinen Teil kompensiert, dafür hat man ab dem Zeitpunkt der Zinserhöhung die Möglichkeit in höher rentierliche Produkte zu gehen, ohne die psychologische Schwelle der Verlustrealisierung gehen zu müssen.

 

Dass die Diskussion hier nur bedingt hingehört, gebe ich Dir recht, nur wurde halt weiter oben die Empfehlung zur Ergänzung mit Anleihefonds gegeben und das möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen.