ETF mit Hebel. Auch langfristig interessant?

[QUANTUMreloaded]

Hey Community,

 

Ich wende mich mit einer Frage bezüglich einer Anlageklasse, den gehebelten ETF´s, an euch

 

Nach einigem hin und her steht der Plan mein Vermögen langfristig in einen Index zu investieren da ich mir (noch) nicht zutraue durch Stock Picking den Markt zu schlagen.

Meiner Meinung nach ist der DAX hier erste Wahl wenn man sich die Jahresperformance der letzten Jahre anschaut und Deuschland auf der Makroebene sehr gut aufgestellt zu sein scheint.

Der Plan ist nach der nächsten größeren Korrektur des DAX ( auf die ja fast das ganze Forum zu warten scheint), zuzuschlagen.

 

Nun stecke ich in dem Dilemma, das ein einfacher ETF mir zu langweilig ist und ich langfristig eh davon ausgehe, dass der DAX 2020 bei 20000 Punkten steht.

Was also tun um in diesem Szenario den Gewinn zu maximieren?

 

Ich habe mir die 4-fach gehebelten ETF´s von einigen Banken angesehen und auch so etwas Recherche betrieben und stehe vor der Frage: Macht es Sinn auch lagfristig in einen gehebelten ETF zu investieren?

 

Soweit ich weiss wird der Zins für den Leverage immer schon in den Kurs des Zertifikats eingepreist ( bei dem aktuellen Zinsniveau eh fast egal? )

Desweiteren bin ich mir des negativen Effekts des Hebels bewusst, 10% gewinn gefolgt von 10% verlust führt bei stakrem Hebel zu höhrem Verlust.

 

Dennoch hat es dieser ETF geschafft, seit Emission 2012 290% zu erwirtschaften, was mehr ist als der 4fache wert den der Dax seit 2012 zugelegt hat (ca 60%). http://zertifikat.finanzen.net/optionsscheine/Auf-DAX-Performance/DE4LEV

Wie ist das möglich? Liegt das an dem bullischen Markt, den ich ja auch erwarte??

Warum sonst werden gehebelte ETF´s nur für kurzfristige Investments empfohlen?

 

Und in dem Fall, dass gehebelte ETF´s langfristig unbrauchbar sind, ist meine einzige Alternative die Einzelwerte des DAX durch Knockouts abzubilden?

 

Entschuldigt meine Euphorie, aber für mich klingt die Idee eines 4fachen hebels auf den DAX einfach unfassbar verlockend.

 

Vielen Dank im Vorraus für eure Antworten

[Anleger Klein]

Euphorie ist dein größter Feind, du blendest offensichtlich völlig aus das es mit gleichem Tempo -und dann ebenfalls gehebelt- in die andere Richtung gehen kann.

Ein paar Sachen die mir aufgefallen sind:

- wenn du dir nicht zutraust den Martk mittels stock picking zu schlagen, kann es dann keiner oder kannst es nur du nicht? Falls ersteres, ETF kaufen, falls letzteres, aktive Fonds suchen.

- warum nur der DAX der gerade mal 30 Aktien enthält? Warum kein MSCI Europe, kein Dow Jones, keine Emerging Markets? Wird da nichts/weniger laufen? Das ist meiner Meinung nach die wichtigste Frage.

- wie sieht dein Plan aus wenn dein Szenario nicht eintritt und der DAX fällt, du bei 8000 einsteigst und es auf 6000 durchrauscht?

- warum glaubst du die 290% der Vergangenheit hätten irgendeine Bedeutung für die Zukunft? Wie sähe der ETF aus wenn er 2007 aufgelegt worden wäre?

- sagt dir der Begriff "Pfadabhängigkeit" in allen Konsequenzen etwas?

[Hagemit]

- warum nur der DAX der gerade mal 30 Aktien enthält? Warum kein MSCI Europe, kein Dow Jones,

 

Ähm, der DJ hat doch auch nur 30 Werte...? Ansonsten stimme ich Dir voll zu.

[otto03]

Hey Community,

 

Ich wende mich mit einer Frage bezüglich einer Anlageklasse, den gehebelten ETF´s, an euch

 

Nach einigem hin und her steht der Plan mein Vermögen langfristig in einen Index zu investieren da ich mir (noch) nicht zutraue durch Stock Picking den Markt zu schlagen.

Meiner Meinung nach ist der DAX hier erste Wahl wenn man sich die Jahresperformance der letzten Jahre anschaut und Deuschland auf der Makroebene sehr gut aufgestellt zu sein scheint.

Der Plan ist nach der nächsten größeren Korrektur des DAX ( auf die ja fast das ganze Forum zu warten scheint), zuzuschlagen.

 

Nun stecke ich in dem Dilemma, das ein einfacher ETF mir zu langweilig ist und ich langfristig eh davon ausgehe, dass der DAX 2020 bei 20000 Punkten steht.

Was also tun um in diesem Szenario den Gewinn zu maximieren?

 

Ich habe mir die 4-fach gehebelten ETF´s von einigen Banken angesehen und auch so etwas Recherche betrieben und stehe vor der Frage: Macht es Sinn auch lagfristig in einen gehebelten ETF zu investieren?

 

Soweit ich weiss wird der Zins für den Leverage immer schon in den Kurs des Zertifikats eingepreist ( bei dem aktuellen Zinsniveau eh fast egal? )

Desweiteren bin ich mir des negativen Effekts des Hebels bewusst, 10% gewinn gefolgt von 10% verlust führt bei stakrem Hebel zu höhrem Verlust.

 

Dennoch hat es dieser ETF geschafft, seit Emission 2012 290% zu erwirtschaften, was mehr ist als der 4fache wert den der Dax seit 2012 zugelegt hat (ca 60%). http://zertifikat.finanzen.net/optionsscheine/Auf-DAX-Performance/DE4LEV

Wie ist das möglich? Liegt das an dem bullischen Markt, den ich ja auch erwarte??

Warum sonst werden gehebelte ETF´s nur für kurzfristige Investments empfohlen?

 

Und in dem Fall, dass gehebelte ETF´s langfristig unbrauchbar sind, ist meine einzige Alternative die Einzelwerte des DAX durch Knockouts abzubilden?

 

Entschuldigt meine Euphorie, aber für mich klingt die Idee eines 4fachen hebels auf den DAX einfach unfassbar verlockend.

 

Vielen Dank im Vorraus für eure Antworten

 

Vielleicht solltest du ein wenig recherchieren:

 

Was ist ein Zertifikat?

Was ist ein ETF?

[GoGi]

Es wird ohnehin schon selten eine 100% Aktienquote empfohlen. Wenn du aber z.B. 50% Aktien und 50% Tagesgeld hast, ist es billiger, die Aktienquote auf 100% zu erhöhen als einen entsprechend gehebelten ETF zu kaufen und das Tagesgeld zu behalten. Sinn ergibt das dann nur noch, um eine Aktienquote über 100% zu erreichen. Spekulation auf Kredit, mir zu gefährlich.

[Anleger Klein]

Ähm, der DJ hat doch auch nur 30 Werte...? Ansonsten stimme ich Dir voll zu.

 

Mit dem "nur DAX" meinte ich genau das, warum exklusiv genau diese 30 Werte und keine anderen, warum nicht viel mehr?

[QUANTUMreloaded]

Hey Leute,

 

erstmal vielen Dank für eure Antworten. Im einzelnen :

 

Euphorie ist dein größter Feind, du blendest offensichtlich völlig aus das es mit gleichem Tempo -und dann ebenfalls gehebelt- in die andere Richtung gehen kann.

Ein paar Sachen die mir aufgefallen sind:

- wenn du dir nicht zutraust den Martk mittels stock picking zu schlagen, kann es dann keiner oder kannst es nur du nicht? Falls ersteres, ETF kaufen, falls letzteres, aktive Fonds suchen.

- warum nur der DAX der gerade mal 30 Aktien enthält? Warum kein MSCI Europe, kein Dow Jones, keine Emerging Markets? Wird da nichts/weniger laufen? Das ist meiner Meinung nach die wichtigste Frage.

- wie sieht dein Plan aus wenn dein Szenario nicht eintritt und der DAX fällt, du bei 8000 einsteigst und es auf 6000 durchrauscht?

- warum glaubst du die 290% der Vergangenheit hätten irgendeine Bedeutung für die Zukunft? Wie sähe der ETF aus wenn er 2007 aufgelegt worden wäre?

- sagt dir der Begriff "Pfadabhängigkeit" in allen Konsequenzen etwas?

 

 

Ich bin schon der Meinung, dass Fondsmanager die Märkte schlagen. Aber welche? Und bei den aktiv gemanagten Fonds stören mich auch die Gebühren für das Management.

Warum nur der DAX? Ich nehme an du würdest mehr diversifizieren? Ich sehe mittel bis langfristig einfach die besten Ertragschancen bei den großen deutschen Werten. Die Auto-, Chemie- und Pharma- Wert sehe ich

besonderes stark aufgestellt.Kann aber auch sein, dass ich bei dem Thema zu engstirnig bin. Kenne mich zudem international fast gar nicht aus.

 

Zu Otto :

 

Ich glaube ich kenne den Unterschied worauf spielst du denn an? Ähnelt ein gehebelter ETF nicht sehr stark einem Zertifikat?

 

Generell:

 

Hohes Risiko ist absolut OK. Frei nach dem Motto : get rich or die tryin

 

Ich hätte vielleicht meine Situation etwas genauer erklären sollen. Ich bin 25 Jahre alt und das Kapital brauche ich zur Zeit absolut nicht.Demnächst werde ich meinen Master of Finance an einer recht renomierten Uni antreten und danach (hoffentlich) über ein geregeltes Einkommen verfügen. Das Geld habe ich bei einem Pokerturnier gewonnen und sehe es als Wagniskapital.

Könnt ihr vielleicht nochmal auf das Produkt "gehebelter ETF" eingehen und mir erklären, warum das langfristig keine gute Idee sei?

Mfg,

George

[otto03]

Hey Leute,

 

erstmal vielen Dank für eure Antworten. Im einzelnen :

 

Euphorie ist dein größter Feind, du blendest offensichtlich völlig aus das es mit gleichem Tempo -und dann ebenfalls gehebelt- in die andere Richtung gehen kann.

Ein paar Sachen die mir aufgefallen sind:

- wenn du dir nicht zutraust den Martk mittels stock picking zu schlagen, kann es dann keiner oder kannst es nur du nicht? Falls ersteres, ETF kaufen, falls letzteres, aktive Fonds suchen.

- warum nur der DAX der gerade mal 30 Aktien enthält? Warum kein MSCI Europe, kein Dow Jones, keine Emerging Markets? Wird da nichts/weniger laufen? Das ist meiner Meinung nach die wichtigste Frage.

- wie sieht dein Plan aus wenn dein Szenario nicht eintritt und der DAX fällt, du bei 8000 einsteigst und es auf 6000 durchrauscht?

- warum glaubst du die 290% der Vergangenheit hätten irgendeine Bedeutung für die Zukunft? Wie sähe der ETF aus wenn er 2007 aufgelegt worden wäre?

- sagt dir der Begriff "Pfadabhängigkeit" in allen Konsequenzen etwas?

 

 

Ich bin schon der Meinung, dass Fondsmanager die Märkte schlagen. Aber welche? Und bei den aktiv gemanagten Fonds stören mich auch die Gebühren für das Management.

Warum nur der DAX? Ich nehme an du würdest mehr diversifizieren? Ich sehe mittel bis langfristig einfach die besten Ertragschancen bei den großen deutschen Werten. Die Auto-, Chemie- und Pharma- Wert sehe ich

besonderes stark aufgestellt.Kann aber auch sein, dass ich bei dem Thema zu engstirnig bin. Kenne mich zudem international fast gar nicht aus.

 

Zu Otto :

 

Ich glaube ich kenne den Unterschied worauf spielst du denn an? Ähnelt ein gehebelter ETF nicht sehr stark einem Zertifikat?

 

Generell:

 

Hohes Risiko ist absolut OK. Frei nach dem Motto : get rich or die tryin

 

Ich hätte vielleicht meine Situation etwas genauer erklären sollen. Ich bin 25 Jahre alt und das Kapital brauche ich zur Zeit absolut nicht.Demnächst werde ich meinen Master of Finance an einer recht renomierten Uni antreten und danach (hoffentlich) über ein geregeltes Einkommen verfügen. Das Geld habe ich bei einem Pokerturnier gewonnen und sehe es als Wagniskapital.

Könnt ihr vielleicht nochmal auf das Produkt "gehebelter ETF" eingehen und mir erklären, warum das langfristig keine gute Idee sei?

Mfg,

George

 

 

Zum Mitschreiben:

 

ein gehebeltes Zertifikat ist etwas völlig anderes als ein gehebelter ETF

[Alaba]

Ein gehebelter ETF ist wegen Pfadabhängigkeiten keine gute Idee. Gibts hier diverse Threads zu.

[dax-indikatoren]

...diese Hebel ETFs können funktionieren, habe sie auch schon benutzt, wenn aber das von dir prognostizierte Szenario wirklich eintreten sollte, dann empfehle ich dir lieber Optionen. Wenn du schon so optimistisch bist, dann solltest du richtig auf die Kacke hauen, dann klimpert es wenigstens ordentlich auf dem Konto. Dann reden wir von richtigem Geld, nicht von läppischen Allmosen. Aber bei aller Euphorie in dir, wusstest du, dass die Börse alles kann, auch das Gegenteil? Bist du bereit, deinen Einsatz zu verlieren? Ist es nur Spielgeld? Wenn du jetzt drei mal Ja geantwortet hast, dann leg los. Nimm Optionen, wenn dir die Kurse nieder genug erscheinen, und die Vola kurz vor dem Explodieren steht. Dann hast du noch einen kleinen Puffer nach unten. Und dann immer schön nachkaufen. Und bei 20000 DAX Punkten feierst du deine Million(en)... aber bis dahin, immer schön alle Vorlesungen besuchen, und fleißig Bücher lesen...

[CareyMahoney]

Ich bin 25 Jahre alt und das Kapital brauche ich zur Zeit absolut nicht.Demnächst werde ich meinen Master of Finance an einer recht renomierten Uni antreten und danach (hoffentlich) über ein geregeltes Einkommen verfügen. Das Geld habe ich bei einem Pokerturnier gewonnen und sehe es als Wagniskapital.

 

Ich bin 25 und studiere

 

und

 

ich brauche das Geld nicht

 

 

Ist ein Widerspruch

 

Wenn es zu wenig ist, kannste damit feiern gehen und das studenten leben genießen.

 

Wenn es zu viel ist, dann ist es eben zu viel zum zocken.

 

Viel Glück bei deiner Thesis

 

 

Carey

 

[etherial]

Ein gehebelter ETF ist wegen Pfadabhängigkeiten keine gute Idee. Gibts hier diverse Threads zu.

 

Pfadabhängigkeit hat keinen Vorteil für den Emittenten, also grundsätzlich auch keinen Nachteil für den Kunden. Nur weil die Mehrheit wegen Pfadabhängigkeit plötzlich den Eindruck bekommt das Produkt nicht mehr zu verstehen muss es dadurch nicht schlechter geworden sein. Beim Überfliegen der Performance-Zahlen von DAX und LevDAX ergibt sich im Mittel ein Faktor von 2. Der konstante Hebel sorgt dafür, dass die Verluste in volatilen Zeiten höher sind und in trendgeprägten Zeiten (auch bei Abwärtstrend) niedriger.

 

Im Fazit ist es aber trotzdem keine gute Idee gehebelt zu investieren. Es bleibt nach wie vor eine kreditfinanzierte Anlage:

- der LevDAX berechnet sich aus 2 x DAX - EONIA,

- der LevDAX x4 berechnet sich aus 4 x DAX - 3 x EONIA

- dazu kommen noch die Kosten des ETF

 

Das mag bei einem Zinssatz wie heute interessant erscheinen, aber der Zinssatz kann auch wieder steigen. Weiterer Punkt: Heute möchte trotz schlechten Zinsen kaum jemand in Aktien gehen, d.h. das Risiko bei Aktien ist so hoch, dass viele niedrige Zinsen vorziehen. Wer in solcher Situation das vierfache Risiko auf sich nimmt, sollte wissen was er tut.

 

Da Tagesgeld derzeit noch höhere Zinsen als der EONIA hat und unter der Voraussetzung, dass die Kosten den vorteil nicht umkehren kann zumindest ein Bestandteil einer AssetPlus-Strategie sein.

[Chemstudent]

Ich habe mir die 4-fach gehebelten ETF´s von einigen Banken angesehen und auch so etwas Recherche betrieben und stehe vor der Frage: Macht es Sinn auch lagfristig in einen gehebelten ETF zu investieren?

 

Soweit ich weiss wird der Zins für den Leverage immer schon in den Kurs des Zertifikats eingepreist ( bei dem aktuellen Zinsniveau eh fast egal? )

Desweiteren bin ich mir des negativen Effekts des Hebels bewusst, 10% gewinn gefolgt von 10% verlust führt bei stakrem Hebel zu höhrem Verlust.

 

Dennoch hat es dieser ETF geschafft, seit Emission 2012 290% zu erwirtschaften, was mehr ist als der 4fache wert den der Dax seit 2012 zugelegt hat (ca 60%). http://zertifikat.finanzen.net/optionsscheine/Auf-DAX-Performance/DE4LEV

Wie ist das möglich? Liegt das an dem bullischen Markt, den ich ja auch erwarte??

Warum sonst werden gehebelte ETF´s nur für kurzfristige Investments empfohlen?

 

Und in dem Fall, dass gehebelte ETF´s langfristig unbrauchbar sind, ist meine einzige Alternative die Einzelwerte des DAX durch Knockouts abzubilden?

 

Erstens:

Ein ETF ist kein Zertifikat. ETFs sind Sondervermögen, Zertifikate nicht.

Zweitens:

Ein Leveraged ETF funtkioniert anders, als ein Knock-Out Zertifikat.

 

Bei einem Leveraged-ETF wird das Kreditniveau kontinuierlich angepasst. Die Folge ist, dass der Hebel täglich auf einen fixen Werten zurückgesetzt wird. Daraus resultiert eine Pfadabhängigkeit, deren Auswirkungen etherial beschrieben hat. Ein Lev-ETF geht daher auch nicht KO.

Bei einem KO-Zertifikat hingegen bleibt das Kreditniveau konstant. Der Hebel wird nicht täglich auf einen fixen Wert zurückgesetzt, eine Pfadabhängigkeit existiert nicht (mit allen Vor-und Nachteilen).

 

Das ganze an einem simplen Beispiel (ohne Kostenberücksichtigung):

[/td][td]DaxLevDax 2xKO-Zertifikat 2x

Tag 1100100100

Tag 2959090

Tag 310099,47100

Tag 4105109,42110

Tag 5110119,84120

Tag 6120141,63140

 

Heißt also:

Bei einem KO-Zertifikat das zum Kaufzeitpunkt den hebel 2 hatte, erhält man - abzgl. Kosten - beim Verkauf die Basiswertentwicklung mal 2.

Bei einem Lev-ETF kann das hingegen mehr, aber auch weniger sein. So wie etherial das beschrieben hat.

 

Für den DAX als Grafik:

Schwarz: LevDax 2x, Blau: DAX

[QUANTUMreloaded]

Hey Leute,

 

Danke für die zahlreichen Antworten. Alles in allem werde ich den Plan wohl doch noch einmaln überdenken.

 

Beim durchforsten dieses Forums bin ich auf eine unglaubliche Informationsflut gestoßen die ich jetzt erst einmal durcharbeiten werde.

 

Bis die Tage,

 

George

[Schinzilord]

Um das Beispiel von chemstudent und etherial noch zu verdeutlichen:

Ein Pfadabhängiges Produkt ist per se weder gut noch schlecht, sondern hat einzig und allein bestimmte Eigenschaften, die man kennen muss.

 

Ich habe ein paar Berechnungen angeführt und kann mit folgenden Hinweisen dienen:

- je niedriger die Volatilität, desto besser für das pfadabhängige Produkt

- Die Breakevenrendite liegt bei einer Volatilität von 1% pro Tag auf Jahressicht bei +-1.3%

-> d.h. falls der zugrundeliegende Index auf Jahressicht innerhalb des Bandes von +-1.3% bleibt, hat man mit dem pfadabhängigen Produkt bei 1% Tagesvola Geld verloren.

 

- Die Breakevenrendite geht mit erster Näherung linear mit der Zeit, d.h. 1.3% auf ein Jahr, 2.6% auf zwei Jahre etc.

- Die Breadevenrendite vergrößert sich quadratisch mit der Volatilität, d.h. Verdopplung der Vola auf 2% Tagesvola -> Breakevenrendite vervierfacht sich

 

Man sollte also nur dann in pfadabhängige Produkte investieren, wenn man einen Trend prognostiziert hat, der umso größer sein muss, je größer die Indexvola ist.

Ein Seitwärtsmarkt ist der sichere Weg zum Geldverlieren.

 

Alles natürlich vor Kosten, ich habe nur die reine Pfadabhängigkeit betrachtet.

[StinkeBär]

Bei einem fairen Spiel ist es grundsätzlich von Vorteil 10 Jahre (durschn. KGV von 10) früher den doppelten Einsatz zur Verfügung zu haben, zumal die Kreditkosten extrem niedrig sind. Muss ja kein "All in" sein. Zumal einige bereits niedrigere Marktrenditen (bei ähnlicher Vola.) erwarten.