Passives Europaportfolio mit Einzelaktien anstatt ETF?

[Dandy]

Vanity hatte mir für ein Kinderdepot folgende ETF's (Absicht) genannt:

 

 

Die Klassiker für den ETF-Teil wären für mich

 

263530 iShares Stoxx Europe 600

A1C22M HSBC S&P500

UB42AA UBS MSCI EM (-> moderner Klassiker)

 

allesamt physisch replizierend, kostengünstig und steuerlich einfach zu handhaben.

 

 

Der Emerging Markets ist ein Sampler und setzt wohl auch Derivate ein, weshalb er umstritten ist. Die Kosten bei diesen ETF's halten sich meiner Ansicht nach in Grenzen.

[klokschieter]

Nach langem Nachdenken bin ich schon mal zu dem Schluß gekommen, dass ETF's durch ETF's zu substituieren nicht zielführend ist. Zum Einen ist fraglich, ob es physisch replizierende ohne Wertpapierleihe gibt, zum Anderen kann man sich nie sicher sein, dass die Bank doch noch irgendwelche Tricks anwendet, die man als Laie nicht durchschaut und welche das Risiko erhöhen.

 

Bleiben also zwei Möglichkeiten:

 

1. alles bleibt wie es ist

2. ich ersetze nach und nach einen Teil der ETF's durch Einzelaktien.

 

Entschieden habe ich mich noch nicht. Beide Varianten sind durchaus überlegenswert. Zumal ich meine ETF's schon über verschiedene Anbieter und Replikationsmethoden diversifiziert habe. Was für die 1. Lösung spricht. Zudem habe ich zugegebenmaßen einige Skrupel Einzelaktien zu kaufen, da es meiner jahrelange praktizierten Philosophie widerspricht.

 

Als Kompromiss könnte ich mit einem kleinen Teil anfangen. Jeweils ein Marktführer aus einem Sektor EU / USA gemischt. Die Aktienauswahl stelle ich mir dann so vor:

 

Energie: Exxon

Basismaterialien: Bayer

Industrie: Siemens

Zykl. Konsumgüter: McDonalds

Nicht-Zykl. Konsumgüter: Nestle

Gesundheitswesen: Johnson & Johnson

Finanzen: Munich Re

IT: Google

Telekommunikation: Vodafone

Versorger: EON

 

Jeweils mit 2k€.

Keine Experimente also. Zur Erinnerung: es geht nicht um einen größmöglichen Profit oder Erhöhung der Diversifikation, sondern um eine Worst-Case Absicherung. Und vielleicht komme ich ja auf den Geschmack...

 

Hilfreiche Kommentare sind sehr willkommen. Dass ich ein Depp bin weiß ich ja schon ;-)

[troi65]

 

Hilfreiche Kommentare sind sehr willkommen. Dass ich ein Depp bin weiß ich ja schon ;-)

 

Wenn , dann bin ich der Depp, da ich eine Worst-Case-Absicherung mit Einzelaktien immer noch nicht verstanden habe.

Es ist außerdem ein typisch deutsches Phänomen von Absicherungsmentalität .

Aber mit Einzelaktien ?

 

Immerhin thanx für eine völlig ungewöhnliche Idee eines ( eigentlich doch ) Passivanlegers.

[MCThomas0215]

Zur Erinnerung: es geht nicht um einen größmöglichen Profit oder Erhöhung der Diversifikation, sondern um eine Worst-Case Absicherung.

 

Was ist dein Worst -Case Szenario? Bitte Spezifiziere dass!

 

Ausfall Swap-partner?-> Vollreplizierer

Ausfall Weltfinanzsystem-> AAA-Staatsanleihen, Gold

 

Du musst dir im klaren sein, dass jegliche Sicherheit kostet. (Vollreplizierer-> TER, AAA-> financial repression)

[randomwalk]

..... ETF's .... ETF's .....

... ETF's ....

.....ETF's ....

 

 

Nix für ungut!

[klokschieter]

Tja, vielleicht ist es ja wirklich eine fixe Idee!

 

Wie bereits geschrieben ist es eher ein Bauchgefühl. Wobei ja auch von "berufener" Seite Kritik an den Konstruktionen der ETF's kam.

 

Mein Worst Case-Szenario: ich dachte ich hätte es auch schon geschrieben. Aufgrund der Geldpolitik der Notenbanken eine Weltwirtschaftskrise mit Bankenpleiten, Staatsbankrotten, Arbeitslosigkeit, wenns dumm läuft inkl. Verteilungskriege etc. Bin ich ein Pessimist? JA! Aber in den vergangenen Jahren ist ja auch Einiges passiert, was vorher auch keiner geglaubt hätte. Und die Hunderte Milliarden (oder Billionen) Dollar/Euro, die in Banken oder den Geldkreislauf gepumpt werden, verunsichern mich doch etwas. Auch wenn ich hoffe, dass alles gut wird! Hope for the best, plan for the worst.

 

In solch einem Fall könnten sich SWAP-Konstruktionen und Wertpapierleihe als Boomerang erweisen. Dass dann auch Einzelaktien dann nicht unbeeindruckt bleiben, ist mir klar. Gold ist für solche Fälle sicher auch nicht verkehrt.

 

Ich meine mich zu erinnern, dass ich bei Bernstein gelesen habe, dass Aktien trotz allem z.B. durch die Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre am besten performt haben, natürlich nur unter der Voraussetzung, dass sie gehalten wurden

 

@McThomas0215: jetzt eine vielleicht wirklich dumme Frage: sind AAA-Staatsanleihen (z.B. in Euro) sicherer als Bargeld? Viel mehr Erträge werfen sie ja z.Zt. auch nicht ab.

[west263]

Ich glaube, ich muss mir den Film nach langer Zeit mal wieder anschauen.

[randomwalk]

 

Richtig:

 

Einzahl: ETF

Mehrzahl: ETFs

 

 

Falsch:

 

ETF´s

 

[MCThomas0215]

@McThomas0215: jetzt eine vielleicht wirklich dumme Frage: sind AAA-Staatsanleihen (z.B. in Euro) sicherer als Bargeld? Viel mehr Erträge werfen sie ja z.Zt. auch nicht ab.

 

Nein, natürlich nicht, sofern sie nicht Inflation-hedged sind. Jedoch besteht wenigstens die Aussicht auf positive Realrenditen.

 

Jedwede Sicherheit kostet Geld. Das ganze Leben ist eine Abschätzung der mit Entscheidungen verbundenen Risiken. Die Wahrscheinlichkeit von Szenarien muss jeder für sich selbst beantworten. Wir Deutschen neigen jedoch zu einem hohem Sicherheitsmaß.

[Sapine]

Tja, vielleicht ist es ja wirklich eine fixe Idee!

Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich bin jedenfalls nicht davon überzeugt, dass Banken oder deren Angestellte vorrangig das Wohl der Anleger und die Sicherheit von deren Vermögen im Auge haben. Wenn Bonus im eigenen Geldbeutel in Konkurrenz steht zum Sicherheitsbedürfnis der Anleger bin ich mir ziemlich sicher, was die Oberhand hat. Daher finde ich es eine ganz und gar nicht fixe Idee.

 

Die Frage ist, was es kostet an Rendite, an Zeitaufwand und eventuell auch an Risiko durch schlechtere Diversifikation, wenn Du es teilweise oder komplett selbst in die Hand nimmst. Du bist jedenfalls nicht der einzige, der sich mit solchen Gedanken befasst hat.

[Alaba]

Was ist dein Worst -Case Szenario? Bitte Spezifiziere dass!

 

Ausfall Swap-partner?-> Vollreplizierer

Ausfall Weltfinanzsystem-> AAA-Staatsanleihen, Gold

 

Du musst dir im klaren sein, dass jegliche Sicherheit kostet. (Vollreplizierer-> TER, AAA-> financial repression)

 

Dank der Besicherung von Swaps ist eigentlich auch hier der Ausfall des Swap-Partners egal. ETFs mit Swaps oder Leihe sind Einzelaktien nur unterlegen, wenn Aktien ihren Wert behalten, während erstklassige Staatsanleihen ihren Wert verlieren.

[klokschieter]

Ich bin jedenfalls nicht davon überzeugt, dass Banken oder deren Angestellte vorrangig das Wohl der Anleger und die Sicherheit von deren Vermögen im Auge haben. Wenn Bonus im eigenen Geldbeutel in Konkurrenz steht zum Sicherheitsbedürfnis der Anleger bin ich mir ziemlich sicher, was die Oberhand hat.

Das deckt sich zu 100% mit meiner Überzeugung! Gleiches gilt im Übrigen meiner Meinung nach für Versicherungen.

[klokschieter]

Dank der Besicherung von Swaps ist eigentlich auch hier der Ausfall des Swap-Partners egal. ETFs mit Swaps oder Leihe sind Einzelaktien nur unterlegen, wenn Aktien ihren Wert behalten, während erstklassige Staatsanleihen ihren Wert verlieren.

Das Grundproblem ist, so meine ich, dass ich nicht weiß bzw. überblicke, welche Papiere eigentlich physisch im ETF enthalten sind. Ich kann zwar für einen Zeitpunkt X in die Unterlagen schauen, das hilft mir aber für Zeitpunkt Y nicht weiter, da es sich ja jederzeit in jedem beliebigen Umfang ändern kann. Wenn ein ETF auf den MSCI USA mit europäischen Staatsanleihen unterlegt wäre, fände ich das unabhängig weiterer Untersuchungen bedenklich. Das stellt schon ganz allein für sich genommen nach meiner Einschätzung eine unverständliche Konstruktion dar, die mit Sicherheit diverse Risiken beeinhaltet, die der Kauf von Einzelaktien nicht hat. Und über die Sicherheit von Staatsanleihen kann man ja seit einigen Jahren auch geteilter Meinung sein.Was passiert denn z.B. mit deutschen Staatsanleihen, wenn Staaten wie Italien pleite gehen? Ein Szenario, welches im Übrigen vor 10 Jahren komplett undenkbar war...

Im Übrigen werde ich mir mal die Arbeit machen, meine Swapper hinsichtlich der hinterlegten Assets zu durchleuchten. Mal schauen, was da rauskommt.

[chrizzy]

Dank der Besicherung von Swaps ist eigentlich auch hier der Ausfall des Swap-Partners egal. ETFs mit Swaps oder Leihe sind Einzelaktien nur unterlegen, wenn Aktien ihren Wert behalten, während erstklassige Staatsanleihen ihren Wert verlieren.

Das Grundproblem ist, so meine ich, dass ich nicht weiß bzw. überblicke, welche Papiere eigentlich physisch im ETF enthalten sind. Ich kann zwar für einen Zeitpunkt X in die Unterlagen schauen, das hilft mir aber für Zeitpunkt Y nicht weiter, da es sich ja jederzeit in jedem beliebigen Umfang ändern kann. Wenn ein ETF auf den MSCI USA mit europäischen Staatsanleihen unterlegt wäre, fände ich das unabhängig weiterer Untersuchungen bedenklich. Das stellt schon ganz allein für sich genommen nach meiner Einschätzung eine unverständliche Konstruktion dar, die mit Sicherheit diverse Risiken beeinhaltet, die der Kauf von Einzelaktien nicht hat. Und über die Sicherheit von Staatsanleihen kann man ja seit einigen Jahren auch geteilter Meinung sein.Was passiert denn z.B. mit deutschen Staatsanleihen, wenn Staaten wie Italien pleite gehen? Ein Szenario, welches im Übrigen vor 10 Jahren komplett undenkbar war...

Im Übrigen werde ich mir mal die Arbeit machen, meine Swapper hinsichtlich der hinterlegten Assets zu durchleuchten. Mal schauen, was da rauskommt.

 

Auch funded Swapper hinterlegen in die großen Bluechips zur Absicherung. Natürlich kann man nie genau wissen welche Aktien zum Zeitpunkt Y enthalten sind, ABER ..daran dürfte sich nicht viel ändern. Bei einem Vollreplizierer beispielsweise wird man auf den ersten Rängen immer irgendwelche Bluechips finden, welche das genau sind, oder ob sich deren Aufteilung in einem Jahr marginal verändert, halte ich für vernachlässigter.

Bei der Sicherheit würde ich mir nicht allzuviele Gedanken machen. Der wirkliche worst-case, bei dem dieses ganze System zusammenbricht (in dem by the way sehr viel Kapital angelegt ist) würde uns glaube ich ganz andere Probleme auf breiter Ebene bescheren. Das ist mE wie bei Versicherungen. Man kann sich theoretisch gegen nahezu alles versichern, aber irgendwann muss man sich Fragen, wo die Grenze zu ziehen ist.

[klokschieter]

Auch funded Swapper hinterlegen in die großen Bluechips zur Absicherung. Natürlich kann man nie genau wissen welche Aktien zum Zeitpunkt Y enthalten sind, ABER ..daran dürfte sich nicht viel ändern. Bei einem Vollreplizierer beispielsweise wird man auf den ersten Rängen immer irgendwelche Bluechips finden, welche das genau sind, oder ob sich deren Aufteilung in einem Jahr marginal verändert, halte ich für vernachlässigter.

Klingt vernünftig. Wie gesagt werde ich mir meine Swapper vor dem Hintergrund mal anschauen.

[PassiveForProfiz]

Im Übrigen werde ich mir mal die Arbeit machen, meine Swapper hinsichtlich der hinterlegten Assets zu durchleuchten.

Das kann helfen. Ich habe mich mit der Swap-Thematik auch sehr intensiv auseinandersetzen müssen bevor ich das Gefühl hatte, zu verstehen worum es geht und die Risiken abschätzen zu können. Das wird dir auch nicht erspart bleiben.

 

Edit: Um welche Swapper geht es bei dir jetzt eigentlich?

[Kaffeetasse]

Infos von comstage

[klokschieter]

Infos von comstage

Danke.

 

Ergebniss der Recherche: meine Swapper (comstage ETF126, ETF123, ETF121, ETF114, ETF090, ETF011; Lyxor LYX0BX, LYX0AB; Amundi A1C9B1; db x-trackers DBX0AV) haben alle ähnliche Aktienkörbe hinterlegt. Die bestehen zu einem Großteil aus europäischen und amerikanischen Blue Chips, vielleicht etwas zu Finanzlastig für meinen Geschmack. Aber das beruhigt mich schonmal ungemein. So stark, dass mein Elan hinsichtlich des Einzelaktienengagements schon stark zurückgedrängt wurde.

[Sapine]

Der wirkliche worst-case, bei dem dieses ganze System zusammenbricht (in dem by the way sehr viel Kapital angelegt ist) würde uns glaube ich ganz andere Probleme auf breiter Ebene bescheren. Das ist mE wie bei Versicherungen. Man kann sich theoretisch gegen nahezu alles versichern, aber irgendwann muss man sich Fragen, wo die Grenze zu ziehen ist.

Dass wir beim worst case in vielen Bereichen erhebliche Auswirkungen haben dürften, ändert nichts daran, dass ich auch danach noch genügend Cash haben möchte, um meine Brötchen zu bezahlen. Nur weil wir in unserer Region in den letzten 65 Jahren keinen Staatsbankrott oder Weltkrieg hatten, muss das nicht heißen, dass das auch in den nächsten 40 oder 65 Jahren genauso sein wird. Das eigentlich kleine Risiko wird über einen langen Zeitraum durchaus reell.

[boggiboggwursdt]

Im Übrigen werde ich mir mal die Arbeit machen, meine Swapper hinsichtlich der hinterlegten Assets zu durchleuchten.

 

[...] bevor ich das Gefühl hatte, zu verstehen worum es geht und die Risiken abschätzen zu können. Das wird dir auch nicht erspart bleiben.

 

Welche Risiken meinst du genau? Was ich für mich als Quintessenz bei den Swappern gelernt habe (wenn ich nichts falsch aufgefasst oder wesentliche Dinge überlesen habe), ist dass es eigentlich nur folgende Unterschiede zu Replizierern gibt (die wichtigsten)

 

- egal, was im Korb hinterlegt ist, die Performance des nachzubildenden Index wird über Swap-Verträge erreicht, daher ist der Korbinhalt eigentlich egal? Dadurch geringere Tracking Difference/Tracking Error als Replizierer

 

- die Swaps sind abgesichert, bei einem Totalcrash gehen nur ein paar % des ETF verloren, da der Swap-Partner meist die Mutterbank, also es größeres Unternehmen, ist

 

- Swap-ETFs haben eine niedrigere TER als Replizierer, aber zusätzliche variable Kosten (Swap-Kosten), die im Vorfeld nicht in ihrer Höhe vorhersehbar sind

[chrizzy]

Der wirkliche worst-case, bei dem dieses ganze System zusammenbricht (in dem by the way sehr viel Kapital angelegt ist) würde uns glaube ich ganz andere Probleme auf breiter Ebene bescheren. Das ist mE wie bei Versicherungen. Man kann sich theoretisch gegen nahezu alles versichern, aber irgendwann muss man sich Fragen, wo die Grenze zu ziehen ist.

Dass wir beim worst case in vielen Bereichen erhebliche Auswirkungen haben dürften, ändert nichts daran, dass ich auch danach noch genügend Cash haben möchte, um meine Brötchen zu bezahlen. Nur weil wir in unserer Region in den letzten 65 Jahren keinen Staatsbankrott oder Weltkrieg hatten, muss das nicht heißen, dass das auch in den nächsten 40 oder 65 Jahren genauso sein wird. Das eigentlich kleine Risiko wird über einen langen Zeitraum durchaus reell.

 

Da gebe ich dir durchaus Recht, es verhält sich wie mit den beschriebenen Versicherungen - das Risiko wird über einen längeren Zeitraum reeller - und dennoch muss man überlegen gegen was alles und wieviel mach sich absichert.

[klokschieter]

Welche Risiken meinst du genau? Was ich für mich als Quintessenz bei den Swappern gelernt habe (wenn ich nichts falsch aufgefasst oder wesentliche Dinge überlesen habe), ist dass es eigentlich nur folgende Unterschiede zu Replizierern gibt (die wichtigsten)

 

- egal, was im Korb hinterlegt ist, die Performance des nachzubildenden Index wird über Swap-Verträge erreicht, daher ist der Korbinhalt eigentlich egal? Dadurch geringere Tracking Difference/Tracking Error als Replizierer

 

- die Swaps sind abgesichert, bei einem Totalcrash gehen nur ein paar % des ETF verloren, da der Swap-Partner meist die Mutterbank, also es größeres Unternehmen, ist

 

- Swap-ETFs haben eine niedrigere TER als Replizierer, aber zusätzliche variable Kosten (Swap-Kosten), die im Vorfeld nicht in ihrer Höhe vorhersehbar sind

Was passiert, wenn beide ins Trudeln kommen? Gerade wenn es Mutter und Tochter sind ist das im Falle des Worst Case-Szenarios nicht ausgeschlossen. Dann bleiben die Papiere übrig, die physisch vorhanden sindg. Von daher ist es schon interessant, was das für Papiere sind.

 

Solange der Worst Case nicht eintritt, ist die Sicherheitsthematik bei den Swappern wohl überschaubar.

[boggiboggwursdt]

Was passiert, wenn beide ins Trudeln kommen? Gerade wenn es Mutter und Tochter sind ist das im Falle des Worst Case-Szenarios nicht ausgeschlossen. Dann bleiben die Papiere übrig, die physisch vorhanden sindg. Von daher ist es schon interessant, was das für Papiere sind.

 

Solange der Worst Case nicht eintritt, ist die Sicherheitsthematik bei den Swappern wohl überschaubar.

 

ETFs sind doch als Sondervermögen hinterlegt? Ich rede nicht von einem Worst-Case im Sinne von der Wert des ETFs bricht ein, sondern ein Swap-Partner oder der ETF-Betreiber geht bankrott. Vielleicht habe ich das mit dem Sondervermögen auch immer falsch interpretiert.

[chrizzy]

Nein hast du schon richtig interpretiert, Problem ist oftmals dass es in solchen Fällen dauert bis man an sein Geld kommt

[Ramstein]

Nein hast du schon richtig interpretiert, Problem ist oftmals dass es in solchen Fällen dauert bis man an sein Geld kommt

 

Kannst du uns da mal zwei bis drei konkrete Beispiele nennen?