Entnahme aus "Wohnriester"-Vertrag zur wohnwirtschaftlichen Verwendung

[KlimperKlaus]

Liebe WPF-Gemeinschaft, ich würde gerne nochmal um Eure Hilfe bitten, komme alleine gerade nicht mehr richtig weiter.

 

• Ich habe einen "Wohnriester"-Vertrag bei der LBS. Das angesparte Guthaben beträgt ca. 9.000 Euro. Der Bausparvertrag ist noch nicht zuteilungsreif.
• Die Anschaffung einer selbstgenutzten Immobilie steht bevor
• Aus dem Riester-Vertrag müsste ich nun, unter gewissen Randbedingungen, Kapital entnehmen dürfen, hier 6.000 Euro -- denke ich
• Positiver Bescheid der Deutschen Rentenversicherung (ZfA) liegt vor
• Die LBS sagt, eine Teilentnahme sei nicht möglich und in meinem Fall Kündigung die einzige Möglichkeit (Auskunft bisher nur telefonisch, jedoch von 2 Mitarbeitern unabhängig)

Ich bin nun sehr irritiert, weil das allen Quellen widerspricht, die ich dazu finden kann, z.B. auch den Infos auf den Webseiten der LBS selbst (unter "Guthaben flexibel verwenden"). Ich habe die LBS nun schriftlich aufgefordert, mir verbindlich zu bestätigen, dass ich aus meinem Vertrag kein Kapital entnehmen kann.

 

Ist es tatsächlich vorstellbar, dass die neuen Regelungen im EStG hier nicht gelten aufgrund von Vertragsbedingungen? Kann jemand von Euch sonst etwas beitragen, was mich weiterbringt? Herzlichen Dank im Voraus.

[Matthew Pryor]

Hallo Klaus,

soweit ich richtig informiert bin,kann der Vertrag durchaus vorsehen,dass nur eine vollständige Entnahme des Guthabens möglich ist.Du verlinkst zwar auf die Website der LBS,dabei dürfte es sich aber um neuere Bedingungen handeln.Unter Umständen sieht dein Vertrag diese Einschränkung tatsächlich vor.Wäre dann aus meiner Sicht auch nicht zu beanstanden,da kein grundsätzlicher Rechtsanspruch auf eine Teilentnahme besteht.

[polydeikes]

EStG 92a schlägt Bedingungen des Anbieters. Der 92a in der heutigen Fassung wurde allerdings letztmalig zum 01.01.2014 effektiv geändert. Insofern haben ältere Bedingungen eben nur den Stand von damals ... EStG schlägt Anbieterregelungen.

[Matthew Pryor]

In einem Schreiben des BMF vom 13.01. diesen Jahres heißt es:

Der Alters-vorsorgevertrag darf vorsehen, dass nur eine vollständige Auszahlung des gebildeten Kapitals

für eine Verwendung im Sinne des § 92a EStG verlangt werden kann.

 

Ich bin davon ausgegangen,dass das Schreiben noch Gültigkeit hat?

[KlimperKlaus]

Hi polydeikes,

 

nur zur Sicherheit: Meinst Du, dass der neue Stand des EStG meine alten Vertragsbedingugen schlägt?

Ich befürchte, genau das meinst Du nicht, sondern, dass die Vertragsbedingungen korrekt sein werden, weil sie dem "damaligem" Stand entsprechen, richtig?

 

Danke!

[polydeikes]

Meines Wissens bezieht sich der von Alex zitierte Teil auf die Vermischung von gefördertem und ungefördertem Riestervermögen.

 

---

 

Meine Aussage war, überholte Regelungen bspw. wie früher nach dem bereits entfallenen §54 EStG sind nicht mehr zulässig, EStG schlägt Bedingungen des Anbieters. Früher waren bspw. %tuale Grenzen zu beachten, mind. 10.000 Euro Entnahme nötig usw. usf. ... das wurde alles mit dem neuen 92a EStG abgeschafft.

 

Jedweder Riester Vertrag - auch Altverträge - haben MMn diese Auflagen und Regelungen zu beachten.

[Matthew Pryor]

Tjo...ich bin ja nun weißgottnicht der Riester-Crack vor dem Herrn....

Das besagte Schreiben bezieht sich auf ein weiteres aus dem Juli 2013,dort heißt es unter der gleichen Ziffer:

Die Entnahmemöglichkeit nach § 92a Abs. 1 Satz 1 EStG (bis zu 75 % oder zu 100 %) bezieht sich nur auf das nach § 10a/Abschnitt XI EStG geförderte Altersvorsorgevermögen einschließlich der erwirtschafteten Erträge, Wertsteigerungen und Zulagen. Der Altersvorsorgevertrag darf vorsehen, dass nur eine vollständige Auszahlung des gebildeten Kapitals für eine Verwendung im Sinne des § 92a EStG verlangt werden kann. Nicht gefördertes Kapital kann unbegrenzt ausgezahlt werden, wenn der Vertrag dies zulässt; insoweit sind die in der Auszahlung enthaltenen Erträge im Rahmen des § 22 Nr. 5 Satz 2 EStG zu besteuern.

Soll mal einer schlau draus werden...ich jedenfalls nicht.

[KlimperKlaus]

Danke, polydeikes und Matthew, für Eure Bemühungen bisher.

 

Ich habe das Gefühl, dass die LBS sehr viel Zeit hat, mir ihre Sicht schriftlich darzulegen (mein erstes Schreiben war von Anfang Oktober, habe erst vor ein paar Tagen nochmal nachgehakt). Ich könnte wohl als nächstes die Teil-Auszahlung einfach schriftlich fordern, dabei am besten eine Frist setzen. Oder gibt es Eurer Meinung nach ein besseres Vorgehen, um die Sache zu klären? Zum Beispiel noch andere geeigente Ansprechpartner vorher/parallel (Schlichtungsstelle)?

[polydeikes]

Meine Zeit ist grad ein wenig knapp, daher auf den Punkt: Warum genau willst du unbedingt eine Teilentnahme machen?

 

Ich verstehe das bei langfristig orientierten Sparplänen. Bei einem Bausparvertrag hingegen weniger.

[KlimperKlaus]

Meine Zeit ist grad ein wenig knapp, daher auf den Punkt: Warum genau willst du unbedingt eine Teilentnahme machen?

 

Ich verstehe das bei langfristig orientierten Sparplänen. Bei einem Bausparvertrag hingegen weniger.

 

Ich übernehme einen Teil eines Mehrfamilienhauses (in dem wir zur Zeit wohnen) aus einer Erbauseinandersetzung in der Familie. Der Kaufpreis beträgt ca. 60.000 Euro, ich möchte mind. 20.000 Euro Eigenkapital einbringen und den Rest finanzieren. Das Geld aus dem Riester-Vertrag würde das Eigenkapital weiter aufstocken. Die Verzinsung im Bausparvertrag beträgt 0,75% (Tarif Riester Classic N), der Zinssatz des Darlehens ist höher. Daher dachte ich, dass die Auszahlung sinnvoll ist.

 

Wahrscheinlich gäbe es noch die Möglichkeit, den Bausparvertrag für die Finanzierung zu nutzen (z.B. nach Aufsplitten oder so?!). Der Darlehenszins meines Bausparvertrags beträgt aber 1,75%, ist somit Stand heute nicht außergewöhnlich attraktiv. Ich würde den Riester-.Vertrag aber aus verschiedenen Gründen gerne behalten, z.B. um mir die Konditionen für die Zukunft zu sichern. Es kann gut sein, dass wir in ein paar Jahren aus der Immobilie, die wir jetzt erwerben, wieder ausziehen. Für das Behalten des Vertrags und insbesondere gegen die Kündigung spricht ja auch, dass ich schon die Abschlussgebühr bezahlt habe und bei Kündigung die Zulagen (inkl. Steuererstattungen) zurückzahlen müsste.

 

Habe ich irgendwo einen groben Denkfehler?

[polydeikes]

Verstehe worauf du hinaus willst. Bei einem ungeförderten Finanzierertarif könnte ich es nachvollziehen. Mit diesem könnte man jederzeit ein Darlehen zuteilungsreif prügeln. Beim geförderten Vertrag besteht diese Möglichkeit nicht. Auch die Möglichkeit

 

Was die Abschlusskosten angeht: Nenne mal bitte Bausparsumme und die genauen Beiträge, die du leistest.

[KlimperKlaus]

Herzlichen Glückwunsch zum 4000. Beitrag!

 

Die Bausparsumme beträgt 100.000 Euro, die Abschlusskosten insgesamt somit 1.000 Euro. Habe den Vertrag im September 2010 abgeschlossen. Zwischendruch sind auch VL-Leistungen reingeflossen, inzwischen nicht mehr. Zahle aktuell 175 Euro pro Monat ein, könnte das aber beliebig ändern. Würde zukünftig wahrscheinlich den Betrag einzahlen, der für die volle Zulage nötig ist, also etwas weniger als momentan.

 

Ich habe für die Immobilie, um die es geht, ein Vorkaufsrecht bis Ende diesen Jahres und war eigentlich davon ausgegangen, dass ich Geld aus dem Riester-Vertrag verwenden kann. Es ist zwar nicht entscheident, wäre aber schön. Jetzt geht mir natürlich ein bißchen die Zeit aus was das angeht...

[polydeikes]

Wenns dir um die Abschlusskosten geht, die bekommst du mit hoher Wahrscheinlichkeit zurück. Hab das Spiel schon mehrfach bei Kunden gehabt und mit Erfolg durchsetzen können. 175 Euro mtl. überreizt die Förderung. Maximal 162,17 mtl. können gefördert eingezahlt werden. Bausparkassenvertreter überfordert das. Wurdest du allerdings nicht darüber aufgeklärt, dass du ungeförderte Einzahlungen leistest, sieht es schlecht aus für die Bausparkasse.

[KlimperKlaus]

Danke, das ist interessant! Ich warte noch ein paar Tage ab, ob ich von der LBS schriftlich bekomme, dass die Entnahme nicht möglich ist.

 

Inzwischen bin ich mir ehrlich gesagt selber nicht mehr sicher, ob mein Plan so gut ist: Falls ich Geld aus dem Vertrag entnehmen könnte, wäre es doch in diesem Förderkonto mit 2% jährlich zu verzinsen, oder? Da kann ich doch genauso gut eine größeren Betrag über die Bank finanzieren und den Riester-Vertrag regulär weiter besparen wg. der Förderung. Ungefähr richtig?

 

EDIT: Ich sehe gerade, dass das mit dem Wohnförderkonto doch alles nicht so leicht ist. Trotzdem könnte ich mich inzwischen besser damit anfreunden, das Geld einfach im Riester-Vertrag liegen zu lassen und stattdessen 6.000 Euro mehr zu finnazieren weil die Rechnung eben nicht so einfach ist

[polydeikes]

In der aktuellen Zinssituation ist das Wohnförderkonto ein Problem. Das hast du im Grunde schon richtig erkannt, auch wenn die Details etwas komplizierter sind.

 

Wohnriester lohnt sich aktuell generell nur dann, wenn es die eigene EK Decke so hebelt, dass die Gesamtfinanzierung erheblich günstiger wird (Stichwort Beleihungswert). Das könnte ggf. der Fall sein, wenn ihr tatsächlich noch einmal auf eine größere Immo umsteigt, wobei sich eure Rechnung dann um jahrelangen Zinsverzicht aufbläht.

 

Während sich das Riester Konzept langfristig in erster Linie für die lohnt, die ein entsprechendes Einkommen haben und bei denen Riester nur einen Teil des Vermögens ausmacht, lohnt sich Wohnriester aktuell eher für die, die ein gutes Einkommen oder eine durch Kinder gehebelte Fördersituation aber keine Ersparnisse haben.

 

Wenn es das Einkommen hergibt, bin ich rechnerisch eher deinem Edit zugeneigt.

[Kolle]

Ich kann polydeikes nur beipflichten. Wohnriester lohnt sich nur in Sonderfällen bei hoher Förderung wegen Kinder und wenn die Eigenkapitaldecke zu dünn ist.

 

Für meine Tochter ( ledig, gutes Einkommen, EK-Quote 50 % ) habe ich einen ( vorfinanzierten ) Wohnriester der Schwäbisch Hall durchgerechnet und ganz klar verworfen. Bei kurzfristiger Betrachtung erschien es zunächst lohnenswert, bei langfristiger Betrachtung stören das Wohnförderkonto, massive Zinsnachteile und die ganze Unflexibilität bei beruflichen Veränderungen ( Vermietung der ETW usw. ). Sie nimmt für das fehlende Kapital einen normalen Bankkredit ( Zins 1,xx %, wird noch verhandelt ), ein Darlehen innerhalb der Familie und ist nach 5 bis 6 Jahren durch. Der Wohnriester würde ihr arbeitslebenslang anhaften wie ein Klotz am Bein. Ich gehe soweit zu sagen dass Wohnriester vom Gesetzgeber gut gemeint war, in der Praxis aber ein Fehlkonstrukt ist mit vielen Nachteilen und nur wenigen Vorteilen in der Startphase. Man kann sich das Leben auch kompliziert machen obwohl es viel einfacher geht.

[KlimperKlaus]

Da es vielleicht interessant ist für unterschiedliche Leute... Die LBS hat mir heute in einem kurzen Schreiben u.a. mitgeteilt:

 

"Auch wenn die Zentrale Zulagenstelle für Altersvermögen die Möglichkeit einer Teilauszahlung generell als Option nennt, sind die Riester-Anbieter nicht dazu verpflichtet.

DIe LBS nimmt bei Riester-Bausparverträgen keine Auszahlungen von Teilbeträgen vor. Es kann lediglich im Ganzen über das Guthaben verfügt werden."

 

Ehrlich gesagt kommt es mir als Laie schon ein bißchen komisch vor, dass die Gesetzesänderung hier indirekt als freundlich gemeinter Vorschlag der ZfA dargestellt wird. Fühle mich ein bißchen herausgefordert und werde daher vielleicht doch nochmal nachhaken.

[favor]

Darf ich fragen, ob es einen neuen Sachstand gibt? Habe ein ähnliches Problem mit einer Sparkasse.

 

 

Da es vielleicht interessant ist für unterschiedliche Leute... Die LBS hat mir heute in einem kurzen Schreiben u.a. mitgeteilt:

 

"Auch wenn die Zentrale Zulagenstelle für Altersvermögen die Möglichkeit einer Teilauszahlung generell als Option nennt, sind die Riester-Anbieter nicht dazu verpflichtet.

DIe LBS nimmt bei Riester-Bausparverträgen keine Auszahlungen von Teilbeträgen vor. Es kann lediglich im Ganzen über das Guthaben verfügt werden."

 

Ehrlich gesagt kommt es mir als Laie schon ein bißchen komisch vor, dass die Gesetzesänderung hier indirekt als freundlich gemeinter Vorschlag der ZfA dargestellt wird. Fühle mich ein bißchen herausgefordert und werde daher vielleicht doch nochmal nachhaken.