Altersvorsorge

[hjfampa]

Hallo zusammen,

 

bitte nicht sofort auf mich eindreschen: ich bin 40 Jahre und habe keinerlei Altersvorsorge - weder gesetzlich noch privat.

 

Hintergrund:

Ich bin ein ehemaliger Langzeitstudent, habe mehr als 10 Jahre an diversen Hochschulen verbracht, dann vor einigen Jahren mein Diplom gemacht.

Nun arbeite ich seit einigen Jahren auf selbständiger Basis.

 

Aktuell:

Ich könnte aktuell für meine Altersvorsorge einen Einmalbetrag von 25.000€ aufbringen und fortan monatlich 500€ in eine geeignete Vorsorge ersparen.

Zurzeit liegt mein Grenzsteuersatz bei ca. 35%

 

Aktuelle Publikationen propagieren die gesetzliche Rentenversicherung als konkurrenzfähiges Produkt.

Auch hier im Forum wird die GRV als eine sinnvolle Säule der Vorsorge genannt.

Eine Option wäre daher vielleicht bei der GRV einen Antrag auf Nachzahlung für freiwillige Beiträge für Ausbildungszeiten zu stellen.

Aufgrund meiner langen Studienzeit könnte ich hier entsprechend nachzahlen.

 

Meine Frage an euch:

 

Besteht überhaupt noch Hoffnung mit meinen bescheidenden Mitteln (deren Dauerhaftigkeit aufgrund der Selbständigkeit ebenfalls einer starken Unsicherheit unterliegt) eine Altersvorsorge aufzubauen?

[andjessi]

Besteht überhaupt noch Hoffnung mit meinen bescheidenden Mitteln (deren Dauerhaftigkeit aufgrund der Selbständigkeit ebenfalls einer starken Unsicherheit unterliegt) eine Altersvorsorge aufzubauen?

 

Wenn bisher noch nichts eingezahlt wurde und 500,- EUR der maximal mögliche Geldbetrag ist (und bleiben wird) sieht es mit dem Rentenanspruch mau aus. In der GRV bekommst Du damit nicht einmal einen Entgeltpunkt pro Jahr. Grob gerechnet erhälst Du dafür 0,91 Entgeltpunkte. Nach 27 Jahre kämen 24,57 Entgeltpunkte raus. Die zu einer Rente von ~ 702,- EUR führen würden (Alles Stand heute: Wert Entgeltpunkt, Durchschnittsentgelt). Bei einer PRV würde (bezogen auf die garantierte Rente) kaum besser aussehen.

 

Das Hauptproblem ist, dass 500,- EUR für die Altersvorsorge einfach zu wenig Geld ist. Das muss man sich einfach vor Augen führen.

[andjessi]

Ich habe nochmal nachgerechnet. Wenn Du ledig bist und keine Kinder hast, bedeuted ein Grenzsteuersatz vom 35% ein zu versteuerndes Einkommen von 38.000,- EUR. Also mindestens 45.000,- EUR + X Gewinn.

 

Aus meiner Sicht müsste da mehr Geld für eine Altersvorsorge aufzubringen sein. Zum Vergleich: Als Angestellter würden bei so einem Einkommen allein über 700,- EUR an die GRV (AG+AN) bezahlt werden. Das müsstest Du also mindestens einzahlen, um nur so gut (schlecht) da zu stehen, wie ein Angestellter mit Deinem Einkommen.

 

Anders formuliert: Wenn Du jetzt nicht auf Konsum zu Gunsten einer Altersvorsorge verzichtest, wirst Du den Kosnumverzicht als Rentner nachholen ;-)

 

Das Gute ist, dass die Beiträge zu großen Teilen von der Steuer absetzbar sind. Das erleichtert die Zahlungen etwas. Also nicht den Kopf in den Sand stecken.

[Sapine]

Um die Frage zu beantworten müsste man wissen, wann Du wie viel Geld zum Leben benötigst. Hast Du Aussicht bis 67 oder vielleicht auch drüber hinaus zu arbeiten? Viel Rente wird es bei 500 Euro im Monat selbst dann nicht werden.

 

Termin beim Rentenberater der GRV wegen Abklärung von Nachzahlungsmöglichkeiten und auch wegen einer laufenden Absicherung. Ich denke nicht, dass hier jemand die Möglichkeiten kennt noch abschätzen kann, welche Auswirkungen das auf eine spätere Rente haben wird. Ich vermute aber eher, dass das nur eingeschränkt sinnvoll ist, da Du die Beiträge komplett alleine aufbringen musst. Andernfalls musst Du Alternativen prüfen.

 

Mal unterstellt Du kannst 25 Jahre mit 500 Euro im Monat sparen, kämst Du bei 2 % Dynamik und 5 % Vorsteuerrendite auf 300.000 Euro (ohne Inflationsbereinigung). Damit wirst Du ganz sicher nicht das große Rad drehen können. Entweder es gelingt Dir mehr zurück zu legen, oder es ist absehbar, dass Du das Niveau der Grundsicherung nicht überschreiten wirst.

[polydeikes]

Ich habe nochmal nachgerechnet. Wenn Du ledig bist und keine Kinder hast, bedeuted ein Grenzsteuersatz vom 35% ein zu versteuerndes Einkommen von 38.000,- EUR. Also mindestens 45.000,- EUR + X Gewinn.

 

Aus meiner Sicht müsste da mehr Geld für eine Altersvorsorge aufzubringen sein. Zum Vergleich: Als Angestellter würden bei so einem Einkommen allein über 700,- EUR an die GRV (AG+AN) bezahlt werden. Das müsstest Du also mindestens einzahlen, um nur so gut (schlecht) da zu stehen, wie ein Angestellter mit Deinem Einkommen.

 

Anders formuliert: Wenn Du jetzt nicht auf Konsum zu Gunsten einer Altersvorsorge verzichtest, wirst Du den Kosnumverzicht als Rentner nachholen ;-)

 

Das Gute ist, dass die Beiträge zu großen Teilen von der Steuer absetzbar sind. Das erleichtert die Zahlungen etwas. Also nicht den Kopf in den Sand stecken.

 

[Sisyphos]

Aktuell:

Ich könnte aktuell für meine Altersvorsorge einen Einmalbetrag von 25.000€ aufbringen und fortan monatlich 500€ in eine geeignete Vorsorge ersparen.

Zurzeit liegt mein Grenzsteuersatz bei ca. 35%

 

Besteht überhaupt noch Hoffnung mit meinen bescheidenden Mitteln (deren Dauerhaftigkeit aufgrund der Selbständigkeit ebenfalls einer starken Unsicherheit unterliegt) eine Altersvorsorge aufzubauen?

 

Ich kann der Ansicht von andjessi im wesentlichen zustimmen. Bei Selbstständigen ist eine Sparrate für die Altersvorsorge von 30% des Netto-Einkommens durchaus nicht unüblich. Insofern würde ich bei rund 40 kEUR zu versteuerndem Einkommen auch eine Erhöhung der Sparrate anregen.

 

Im übrigen kannst Du Beiträge zur GRV wie auch entsprechene Einzahlungen in eine private Rürup-Versicherung steuerlich als Sondersausgaben für die Altersvorsorge geltend machen (bis zu 20 kEUR/Jahr), sie reduzieren also Deine Steuerlast. Dadurch könntest Du Dir selbst bei einer Sparrate von nur 600 EUR/Monat höhere Beiträge zur GRV oder Basisrente leisten.

[polydeikes]

Dem kann ich als Selbstständiger nur sehr bedingt zustimmen. Der Großteil der Altersvorsorge liegt bei vielen Selbstständigen schlichtweg in der Firma und deren Wert. Und das sollte in der Regel auch so sein, wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Insofern kann man da Selbstständige nicht über einen Kamm scheren. Selbstständige auf Basis einzig und allein ihrer Arbeitskraft stellen Ausnahmen dar und haben häufig wenig "Firmenwert", dann haut die Überlegung von Sisyphos eher wieder hin, dem kann ich dann auch zustimmen.

[hjfampa]

Ich könnte wohl meine Sparrate für die Altersvorsorge noch erhöhen, aber nur auf Kosten der Rücklagenbildung. Für die Bildung von Rücklagen kann ich ebenfalls 500€ aufbringen. Die Bildung von verfügbaren Rücklagen ist aufgrund meiner Selbständigkeit aber sehr wichtig. Ich könnte natürlich diese Rücklagen in ein, nicht steuerlich absetzbares, Vorsorgeprodukt mit Rückzahlungsmöglichkeit (z.B. VorsorgeKonto / RentePlus von CD)investieren. Macht das Sinn?

 

Wenn wir für die echte Altersvorsorge daher von 500€ Sparrate ausgehen, würdet ihr mir empfehlen dieses Geld als freiwilligen Beitrag in die GRV oder in eine private Rentenversicherung zu investieren?

[andjessi]

Ich tendiere zu GRV und/oder Rürup (ggf. hier ETF)

 

Der Vorteil (und Nachteil) von GRV und Rürup ist, dass man (aber auch kein anderer) nicht mehr ans Geld rankommt. Was man bevorzugt ist Geschmacks- und Glaubensfrage. Vielleicht sollte man beides (GRV und Rürup) zu 50:50 machen. Dann liegt man nie ganz richtig und kann immer mitmeckern, wenn wahlweise die GRV oder Lebensversicherer/Aktienmärkte vor die Wand fahren. Beiträge in beide Systeme sind ab nächsten Jahr zu 80% absetzbar. Bei 35% Grenzsteuersatz kannst Du dort also für "netto" 500,- EUR fast 700,- EUR einzahlen.

 

Ansonsten ist es natürlich grundsätzlich richtig, dass man zunächst Schulden abbaut, dann Rücklagen bildet und sich dann um die Altersvorsorge kümmert.

[polydeikes]

Rürup hat ggü. GRV einen richtig hässlichen Haken, es ist nicht ohne "Wenn" und "Aber" pfändungssicher, der §851c ZPO lässt Lücken, es gibt bereits praktische Fälle. In den meisten Praxisfällen sollte allerdings eine Pfändungssicherheit gegeben sein. Man sollte es dennoch berücksichtigen, denn dieses Szenario kann in einer Selbstständigkeit sehr schnell und durchaus unverschuldet kommen, gerade bei heutiger Zahlungsmentalität von Großkunden.

[tyr]

Altersvorsorge ist Altersvorsorge und Rücklagen für die Selbständigkeit sind kurzfristige Rücklagen. Ich würde das an deiner Stelle nicht vermischen.

 

Oder möchtest du in einer Phase mit wenigen Aufträgen deine Altersvorsorge verzehren und dann im Alter vor dem Nichts stehen?

 

Ich würde in deinem Fall von mehreren Seiten bezahlten (!) fachkundigen Rat einholen und dann auf dieser Basis eine Gesamtstrategie entwickeln. Zum Beispiel mit Rentenberater, Versicherungsberater, ggf. Verbraucherzentrale.

 

Es gibt zu dem Thema auch Grundlagenbücher, z. B. https://www.test.de/shop/altersvorsorge-rente/altersvorsorge-fuer-selbststaendige-sp0300/ (keine Werbung, nur ein Tipp)

 

Wenn dann mit mehr Grundlagenwissen und aufgebautem Altersvorsorgekonzept eine Idee vorhanden ist, wie man strukturiert vorgeht kann dann das Suchen und Abschließen von Produkten folgen, z. B. über Versicherungsmakler mit Spezialisierung und Erfahrung in Altersvorsorge.

 

Ohne Ahnung von der Materie gleich irgendwelche Produkte besparen zu wollen, die darauf ausgelegt sind, ggf. Jahrzehnte oder lebenslang zu laufen halte ich nicht für sinnvoll.

[polydeikes]

Und noch das "was du tun solltest" wenn du "nicht ich bist" ... Warum das "nicht ich" ? Nun, meine Liquiditätsplanung ist dermaßen unter aller Sau, dass es mir 2009/10 und Anfang 2014 beinahe zwischenzeitlich finanziell das Licht ausgeblasen hätte.

 

Zahl die GRV nach und schaff dir einen minimalen Rentenanspruch als planbares Fixum, klassisch. Ob nun per Rürup, ungeförderter klassischer Rentenversicherung oder mit Sparbriefleitern ... alles Geschmackssache mit individuellen Vor- und Nachteilen. Darüber hinaus kannst du risikobehaftet anlegen, bspw. als ETF Sparplan etc. pp. ... die Möglichkeiten sind grenzenlos, du musst als Selbstständiger nur die Verantwortung für dein Handeln tragen und hast keinen Airbag.

 

Rürup könnte ein Baustein sein. Rürup überstrapazieren ... da müsstest du deutlich mehr verdienen ... meine persönliche Meinung. Mir selbst kommt Rürup vor 2025 ganz, ganz sicher nicht ins Haus.

[andjessi]

Rürup hat ggü. GRV einen richtig hässlichen Haken, es ist nicht ohne "Wenn" und "Aber" pfändungssicher, der §851c ZPO lässt Lücken, es gibt bereits praktische Fälle. In den meisten Praxisfällen sollte allerdings eine Pfändungssicherheit gegeben sein. Man sollte es dennoch berücksichtigen, denn dieses Szenario kann in einer Selbstständigkeit sehr schnell und durchaus unverschuldet kommen, gerade bei heutiger Zahlungsmentalität von Großkunden.

 

Interessanter Hinweis. Das war mir so nicht bewusst. Hier noch ein interessantes Interview zu Rürup und Pfändungsschutz:

http://www.fiala.de/veroeffentlichungen/2012/06/dr-johannes-fiala-rueruprente-kann-gepfaendet-und-gekuendigt-werden/

 

Die Empfehlung dort: "Schließen Sie eine kleine Basis- sprich Rüruprente nicht oberhalb der Grenzen des Paragraphen 851c ZPO ab und zahlen Sie freiwillig in die Deutsche Rentenversicherung ein.."

[Sisyphos]

Die Empfehlung dort: "Schließen Sie eine kleine Basis- sprich Rüruprente nicht oberhalb der Grenzen des Paragraphen 851c ZPO ab und zahlen Sie freiwillig in die Deutsche Rentenversicherung ein.."

 

Um Pfändungsschutz im Rahmen des § 851c ZPO zu erlangen, bedarf es allerdings keiner Rürup-Versicherung. Jede private (deutsche) Rentenversicherung läßt sich in eine pfndungsgeschützte Versicherung umwandeln. Im übrigen werden in die jeweiligen Höchstgrenzen der pfändungsfreien Beträge selbstverständlich auch Ansprüche aus der GRV eingerechnet. Im obigen Satz müßte also statt des "und" besser ein "oder" stehen.

 

Das sind aber Themen, die den TO erst bei einem angesparten Vermögen von wenigstens 70 kEUR bzw. entsprechenden Ansprüchen aus der GRV betreffen.

 

Der große Vorteil einer Rürup-Versicherung gegenüber einer ungeförderten privaten Rentenversicherung ist die Steuerersparnis in der Phase der Erwerbstätigkeit. Wenn man wie der TO eine eher niedrige Rente im Ruhestand zu erwarten hat, spielt auch die spätere Versteuerung der Rentenzahlung keine große Rolle.

[andjessi]

 

Der große Vorteil einer Rürup-Versicherung gegenüber einer ungeförderten privaten Rentenversicherung ist die Steuerersparnis in der Phase der Erwerbstätigkeit. Wenn man wie der TO eine eher niedrige Rente im Ruhestand zu erwarten hat, spielt auch die spätere Versteuerung der Rentenzahlung keine große Rolle.

 

Das gilt analog für die GRV.

[polydeikes]

Um Pfändungsschutz im Rahmen des § 851c ZPO zu erlangen, bedarf es allerdings keiner Rürup-Versicherung. Jede private (deutsche) Rentenversicherung läßt sich in eine pfndungsgeschützte Versicherung umwandeln.

 

Nur in der Theorie.

 

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Im übrigen werden in die jeweiligen Höchstgrenzen der pfändungsfreien Beträge selbstverständlich auch Ansprüche aus der GRV eingerechnet.

 

Hierfür hätte ich gern einen stichhaltigen Beleg, der den Widerspruch zur gegenteiligen Aussage meines Fachanwalts auflöst. Da Renten kein Arbeitseinkommen sind und es nicht um Pfändungsgrenzen gem. § 850c ZPO, sondern um Pfändungsfreibeträge nach §851c ZPO geht, wie gesagt ... stichhaltiger Beweis bitte.

 

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Der große Vorteil einer Rürup-Versicherung gegenüber einer ungeförderten privaten Rentenversicherung ist die Steuerersparnis in der Phase der Erwerbstätigkeit. Wenn man wie der TO eine eher niedrige Rente im Ruhestand zu erwarten hat, spielt auch die spätere Versteuerung der Rentenzahlung keine große Rolle.

 

Erstens gilt das wie von Andjessi angeführt auch für die GRV. Zweitens gilt das für beide gleichermaßen erst ab 2025, denn bis dato sind EBEN NICHT 100 % absetzbar aber mit Gewissheit 100 % zu versteuern, bei Renteneintritt ab 2040. Je nach Verlauf des Vertrags und in Abhängigkeit vom Grenzsteuersatz im Alter ist es mehr als fraglich, ob sich zwangsweise ein Vorteil ergeben muss.

[Sisyphos]

 

Im übrigen werden in die jeweiligen Höchstgrenzen der pfändungsfreien Beträge selbstverständlich auch Ansprüche aus der GRV eingerechnet.

 

Hierfür hätte ich gern einen stichhaltigen Beleg, der den Widerspruch zur gegenteiligen Aussage meines Fachanwalts auflöst. Da Renten kein Arbeitseinkommen sind und es nicht um Pfändungsgrenzen gem. § 850c ZPO, sondern um Pfändungsfreibeträge nach §851c ZPO geht, wie gesagt ... stichhaltiger Beweis bitte.

 

Einen stichhaltigen Beweis im Sinne einer (mathematischen) Beweisführung kann ich Dir leider nicht liefern. Aber so ist das nun einmal in juristischen Fragen - den endgültigen Beweis stellt nur ein höchstrichterliches Urteil dar. Und das gibt es in dieser Angelegenheit (noch) nicht, denn das Gesetz hat erst wenige Jahre "auf dem Buckel".

 

Aber es gibt genügend Indizien, die meine Ansicht als durchaus vertretbar erscheinen lassen. Das Gesetz soll im Falle einer Pfändung auf Kosten der Gläubiger die Allgemeinheit vor den Kosten der Altersvorsorge von Selbstständigen schützen. Darum wird ein Vorsorgevermögen in der Höhe vor der Pfändung geschützt, die ungefähr eine Rente in Höhe der Pfändungsfreigrenze ermöglichen würde. Schon der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen, daß es eine ungerechtfertigte Privilegierung des Schuldners auf Kosten des Gläubigers wäre, würde man nicht alle pfändungsgeschützten Rentenanwartschaften (aus GRV, bAV, Versorgungswerken und privaten Rentenversicherungen) zusammenrechnen.

 

Nun ist mir durchaus bewußt, daß gesunder Menschenverstand und juristische Argumentation durchaus nur "lose" gekoppelt sind. Aber der Gesetzgeber hat diese Problematik selbst gesehen und da sich gerade auch der BGH bei der Auslegung strittiger Sachverhalte nicht selten am unterstellten Willen des Gesetzgebers orientiert, sollte man einen Blick auf die Gesetzesbegründung (siehe Bundestagsdrucksache 16/886 im Anhang) werfen. Der Bundesrat wirft diese Frage in seiner Stellungnahme unter Punkt 5 auf Seite 17 auf. In der Antwort (S.19) weist die Bundesregierung darauf hin, daß diesem Einwand durch dem in §851c Abs. 3 ZPO enthaltenen Verweis auf die sinngemäße Anwendung von §850 e Nr. 2/2a ZPO Rechnung getragen werde. Dies bedeute, "daß .... in das Vorsorgekapital auch sonstiges der Altersvorsorge gewidmetes Kapital eingerechnet werden muß, sofern dieses ebenfalls Pfändungsschutz genießt". Auch gibt es entsprechende Kommentare von Fachjuristen dazu. Falls Du die auch noch benötigst, bitte PN an mich.

 

Als Naturwissenschaftler fehlen mir allerdings die juristischen Fähigkeiten zu beurteilen, ob dem Gesetzgeber bei der Umsetzung dieses Gesetzgebungswillens nun so gravierende Schnitzer unterlaufen sind, daß sich tatsächlich und vor Gericht beständig eine andere Regelung aus dem tatsächlichen Gesetz ableiten läßt. Ich würde darauf aber angesichts des Willens des Gesetzgebers und der einschlägigen Kommentare vor dem BGH nicht wetten wollen.

Bundestags-Drucksache_1600886.pdf

[polydeikes]

Selbstverständlich erwarte ich keinen mathematischen Beweis. Ich bin von dir durchdachte Beiträge auf hohem Niveau gewohnt, daher habe ich nachgefragt und wurde nicht enttäuscht. Wäre dem nicht so, hättest du meinen obligatorischen "Kopf gegen die Mauer" Smiley bekommen, wie viele andere ...

 

Genau wie du bin ich juristischer Laie. Habe nur gerade - und das war nicht billig - für einen befreundeten Unternehmer (weitesgehend Baubranche) ein sinngemäß ähnliches Konstrukt umsetzen dürfen. Wobei selbstverständlich nicht ich die steuerrechtlichen und juristischen Komponenten als Arbeitleistung erbracht habe. Diese Dienstleitungen wurden teuer eingekauft.

 

Hier liegt allerdings ein triviales Missverständnis zu Grunde. Wir sprachen von der Pfändbarkeit in der Ansparphase, daher auch mein Verweis auf Unterschiede 850 und 851 ... zwei völlig unterschiedliche Dinge.

 

Eine Rentenleistung ist dann wiederum Einkommen und ggf. angreifbar, aber nicht im Zuge des 851er, wir reden also aneinander vorbei.

 

Im oben angesprochenen Praxisbeispiel wurde detailliert herausgearbeitet, wie es generell um Anrechenbarkeiten des 851er bestellt ist. Der 850er ist eine gänzlich andere Baustelle.

 

Dein Satz hier passt demnach einfach nicht und hat mich stark verwirrt:

 

Im übrigen werden in die jeweiligen Höchstgrenzen der pfändungsfreien Beträge selbstverständlich auch Ansprüche aus der GRV eingerechnet.

 

Was in der Auszahlungsphase ggf. wie anzurechnen ist, ist eine ganz andere Baustelle.

[Sisyphos]

 

Hier liegt allerdings ein triviales Missverständnis zu Grunde. Wir sprachen von der Pfändbarkeit in der Ansparphase, daher auch mein Verweis auf Unterschiede 850 und 851 ... zwei völlig unterschiedliche Dinge.

 

Eine Rentenleistung ist dann wiederum Einkommen und ggf. angreifbar, aber nicht im Zuge des 851er, wir reden also aneinander vorbei.

 

Nein das war keineswegs ein Mißverständnis. Die Behandlung in der Auszahl-/Rentenphase dürfte unstrittig sein. Aber auch ich habe mich auf die Ansparphase bezogen.

 

In der Gesetzesbegründung ist ausdrücklich vom "Vorsorgekapital" und "sonstiges der Altersvorsorge gewidmetes Kapital" die Rede. Das macht aber in Bezug auf Auszahlungen/Rentenzahlungen wenig Sinn. Aber wie schon erwähnt würden mich auch gravierende Schlampereien des Justizministeriums bei der Umsetzung in den Gesetzestext nicht wirklich überraschen. In den vergangenen Jahren hat ja das BVG schon mehrfach den Juristen der Bundesregierung Gesetze wegen handwerklicher Fehler "um die Ohren gehauen". In diesem Sinne dürfte es auch interessant sein, die Gesetze aus dem Arbeitsministerium zur Tarifeinheit und aus dem Familienministerium zur "Tussiquote" (Widerspruch zur paritätischen Mitbestimmung) zu beobachten. Aber das wird jetzt zu off topic.

 

Ich habe mich vor einiger Zeit einmal etwas intensiver mit dem Pfändungsschutz beschäftigt, da ich einem Freiberufler-Kollegen helfen wollte, der kurz vor der Insolvenz stand und natürlich als Selbstständiger auch an dieser Frage interessiert war. Neben dem Gesetz und der Gesetzesbegründung lagen mir damals auch ein juristisches Gutachten eines Jura-Professors der FH Darmstadt und ein einschlägiger juristischer Fachartikel vor. In beiden wurde gerade auch die Ansparphase teilweise anhand von Beispielen diskutiert und das Fazit war so, wie ich es in meinem Beitrag dargestellt habe.

 

Richtig amüsant dürfte allerdings die Frage sein, wie man denn nun genau aus den Rentenmitteilungen der Rentenversicherung bzw. Pensionskasse den aktuellen Barwert der Rentenansprüche berechnet - ein "gefundenes Fressen" für Juristen und Versicherungsmathematiker.

[Sisyphos]

Um Pfändungsschutz im Rahmen des § 851c ZPO zu erlangen, bedarf es allerdings keiner Rürup-Versicherung. Jede private (deutsche) Rentenversicherung läßt sich in eine pfndungsgeschützte Versicherung umwandeln.

 

Nur in der Theorie.

 

In der Theorie wie auch in der Praxis hat man gegenüber dem Versicherungsunternehmen einen Rechtsanspruch darauf, daß ein bestehender Versicherungsvertrag (Lebensversicherung/Rentenversicherung) in eine pfändungsgeschützte Rentenversicherung umgewandelt wird. Danach sind selbstverständlich keine Kapitalemtnahmen mehr möglich sondern nur noch eine lebenslange Rentenauszahlung - Bedingungen ganz ähnlich wie bei der Rürup-Versicherung.

 

In der Praxis hat das ein Freiberufler-Kollege vor einiger Zeit vor seiner Insolvenz durchexerziert. Es hat zwar länger als ursprünglich geplant gedauert, aber letztendlich funktioniert. Glücklicherweise konnte er die Insolvenzanmeldung etwas herauszögern. Wenn ich mich recht entsinne, hatte er einen Vertrag bei der HUK-Coburg. Inzwischen sollten die deutschen Versicherung diesbezüglich besser informiert sein und das unproblematischer handhaben.

 

 

Der große Vorteil einer Rürup-Versicherung gegenüber einer ungeförderten privaten Rentenversicherung ist die Steuerersparnis in der Phase der Erwerbstätigkeit. Wenn man wie der TO eine eher niedrige Rente im Ruhestand zu erwarten hat, spielt auch die spätere Versteuerung der Rentenzahlung keine große Rolle.

 

Erstens gilt das wie von Andjessi angeführt auch für die GRV. Zweitens gilt das für beide gleichermaßen erst ab 2025, denn bis dato sind EBEN NICHT 100 % absetzbar aber mit Gewissheit 100 % zu versteuern, bei Renteneintritt ab 2040. Je nach Verlauf des Vertrags und in Abhängigkeit vom Grenzsteuersatz im Alter ist es mehr als fraglich, ob sich zwangsweise ein Vorteil ergeben muss.

 

GRV und Rürup-Versicherung liegen beide in der ersten Schicht und werden logischerweise äquivalent behandelt. Im Jahr 2015 lassen sich 80% der Beiträge steuerlich absetzen (jedes weitere Jahr ansteigend), die Rentenzahlung muß dann mit steigenden Anteilen versteuert werden, ab 2040 ist die vollständige Versteuerung erreicht. Das ist derzeit die Gesetzeslage. Ob die ggf. stattfindende unterschiedliche Besteuerung Bestand haben wird, wird letztendlich das Verfassungsgericht entscheiden. Entsprechende Klagen werden bei dieser sehr fragwürdigen Gestaltung sicherlich erhoben werden.

 

Aber selbst bei der derzeitigen Gesetzeslage dürfte der TO einen Vorteil haben. Er erhält in der Ansparphase rund 30% seiner Beiträge über die Steuerersparnis zurück. Solange sein Steuersatz in der Rentenphase geringer ist, ist die Investition vorteilhaft. Angesichts der eher geringen geplanten Beiträge und der überschaubaren Laufzeit dürfte die Rentenzahlung den Grundfreibetrag + absetzbare KV-Beiträge nur wenig übersteigen, so daß der Steuersatz niedrig bleiben dürfte - leider, denn im Umkehrschluß bedeutet dies natürlich auch eine eher niedrige Rente im Alter.

[polydeikes]

Rentenleistung ist kein Kapital, GRV ist nicht kapitalisierbar. Man würde bei theoretischer Berücksichtigung genau an diese Grenzen stoßen:

 

Richtig amüsant dürfte allerdings die Frage sein, wie man denn nun genau aus den Rentenmitteilungen der Rentenversicherung bzw. Pensionskasse den aktuellen Barwert der Rentenansprüche berechnet - ein "gefundenes Fressen" für Juristen und Versicherungsmathematiker.

 

 

Da also leider doch kein Missverständnis: Ich bleib dabei, ich halte deine Sicht für unsinnig. Wer "Recht" hat, werden wir an der Stelle nicht herausfinden ... zumal wir uns offensichtlich beide auf die Kompetenz anderer verlassen müssen, was denkbar ungünstig ist für eine qualiative Diskussion.

 

So es dir Recht ist, würde ich an der Stelle vorschlagen, die Diskussion bzw. Kontroverse als nicht auflösbar stehen zu lassen. Mein Hinweis kam in Folge Andjessis Ansatz verstärkt auf Rürup zu setzen, daher meine grundlegende Warnung. Ansonsten ist die Diskussion vom Kernthema zu weit entfernt und wir als Laien wohl kaum qualifiziert sie befriedigend abzuschließen.

 

Inzwischen sollten die deutschen Versicherung diesbezüglich besser informiert sein und das unproblematischer handhaben.

 

Weit gefehlt und hier spreche ich wieder aus meiner tatsächlichen beruflichen Erfahrung. Mit diesem Thema habe ich häufiger zu tun.

[Sisyphos]

Da das Thema vor allem für Selbstständige von allgemeinem Interesse sein dürfte, möchte ich unseren Dissens hier nocheinmal zusammenfassend darstellen und meine These weiter belegen.

• Es ist unstrittig, daß in der Rentenphase alle Auszahlungen der diversen Systeme (GRV, Versorgungswerke, bAV, private Versicherungen) zusammengerechnet werden und, soweit die Summe über der Pfändungsfreigrenze liegt, über §850 ZPO wie Arbeitseinkommen gepfändet werden können.
• In der Ansparphase dagegen gibt es für angespartes Kapital bis zu altersabhängigen Höchstbeträgen einen gewissen Pfändungsschutz über §851c ZPO.
• Meine These war nun, daß dabei nicht nur das angesparte Kapital einer privaten Versicherung (insbesondere einer Rürup-Versicherung) beachtet wird sondern eventuelle Rentenansprüche aus anderen Systemen (insbesondere GRV) angerechnet werden müssen und dazu §850e sinngemäß angewendet werden muß.polydeikes hält dies für unsinnig, da in $850e explizit nur von Arbeitseinkommen die Rede ist und Rentenansprüche kein Arbeitseinkommen seien.

So wie polydeikes - also Begriffe nur streng innerhalb Ihrer Definition zu verwenden bzw. zu interpretieren - würde ich auch im mathematischen oder naturwissenschaftlichen Bereich argumentieren und schlußfolgern.

 

In §851c heißt es in Absatz 3 aber "§850 e Nr 2 und 2a gilt entsprechend", in der Gesetzesbegründung ist sogar von "sinngemäßem Verweis" die Rede.Wenn aber ein Jurist sagt "gilt entsprechend", dann erlaubt er damit eine Analogieübertragung und es wird aus einem Weihnachtmann ganz schnell ein Osterhase im Sinne des Gesetzes oder eben aus einem Arbeitseinkommen eine Rentenanwartschaft.

 

Nachdem ich inzwischen meine alten Unterlagen durchgeschaut habe, kann ich auch zwei weitere Belege für meine These aufführen. Da wäre zunächst einmal die wohl aus einer Dissertation hervorgegangene (übrigens auch für einen Nicht-Juristen gut lesbare) Monographie Christian Wollmann: Private Altersvorsorge und Gläubigerschutz, Tübingen, 2010. Dort heißt es auf S.278 zur Anrechnung von Renten(anwartschaften) aus Systemen ohne Deckungskapital wie der auf einem Umlagesystem beruhenden deutsche GRV:

 

(ee) Anrechnung von nicht existierendem Deckungskapital?

 

Die Frage ist, ob Deckungskapital trotzdem in den von §851c II ZPO vorgegebenen Grenzen pfändungsfrei ist, oder ob diese Grenzen so anzupassen sind, dass nur das Deckungskapital geschützt ist, welches erforderlich ist, um in Kombination mit den Ansprüchen aus dem nicht kapitalbildenden Vorsorgeprodukt eine Rente in Höhe der Pfändungsfreigrenze des §850c I ZPO zu speisen.

 

Die Frage aufwerfen heißt, sie im Sinne einer Anrechnung zu beantworten. Würde eine Anrechnung unterbleiben, so verbliebe dem Schuldner mehr von dem Deckungskaital, als er bei einer Gesamtbetrachtung für eine unpfändbare Rente ... benötigt. Das widerspräche dem Ziel des §851c III ZPO und verstieße wohl auch gegen Art. 14 I GG. Dabei darf der Gläubiger auch nicht auf die Möglichkeit vewiesen werden, die in Zukunft fälligen Rentenzahlungen ... im Wege der Addition teilweise zu pfänden. Bis zum Beginn des Auszahlungszeitraums können je nach Alter des Schuldners noch viele Jahre vergehen ... Dagegen besteht keine Veranlassung dazu, dem Schulder parallel mehrere Altersvorsorgeprodukte zu belassen, die in der Summe den erforderlichen Bedarf übersteigen.

 

Ganz ähnlich äußert sich auch Prof. Zimmermann von der EFH Darmstadt in seiner Publikation "Der neue Pfändungsschutz bei der Altersvorsorge" und gibt dazu auch mehrere Beispiele an (vgl. Anhang Seite 9) und schlägt sogar ein pragmatisches Berechnungsverfahren zur Umrechnung von Rentenanwartschaften in einen Kapitalwert vor.

 

Beide Publikationen zitieren zur konkreten Frage insbesondere einen Kommentar von Klaus Wimmer, Ministerialrat im BmJ (jurisPR-InsR 7/2007 Anm. 5) zur Intention des Gesetzgebers. Leider habe ich keinen Zugang zum kostenpflichtigen juris-Portal und derzeit auch keinen RechtsverdreherJuristen mit Zugang zur Hand und kann diesen Kommentar daher hier nicht zitieren.

 

Jedenfalls wird die auch von mir vertretene These der Anrechnung von GRV-Rentenanwartschaften zumindest in Teilen der juristischen Forschung und Lehre zumindest nicht als unsinnig angesehen.

 

Fazit (aus meiner Sicht):

• Einzahlungen in die GRV pfändungssicher sind. Das gilt selbst dann, wenn die das zu erwartende Rente die Pfändungsfreigrenze deutlich übersteigen würde.
• Das Modell Einzahlungen in die GRV + Rürup-Rente (bzw. "pfändungsgeschützte private Rentenversicherung) ist durchaus riskant. Eine Anrechnung der Rentenanwartschaften aus der GRV auf die Höchstgrenzen für das Kapital in der privaten Versicherung ist nicht ausgeschlossen sondern eher zu erwarten.
• Als Alternative bliebe dann möglicherweise noch das früher beliebte Modell einer entsprechend gestalteten Rentenversicherung nach Schweizer Recht. Ob in der Schweiz die Rechtslage aber heute noch so ist, daß sich ein "wasserdichter" Pfändungsschutz erreichen läßt, entzieht sich meiner Kenntnis.

 

@polyeikes:

Vielleicht solltest Du den Fachanwalt, den Du mit der juristischen Ausarbeitung des Modells beauftragt hast, um eine Stellungnahme bitten, bevor Dein befreundeter Unternehmer eine Überraschung erlebt und u.U. Dich dafür verantwortlich macht.

 

 

Edit: Auch wen man der Ansicht von polydeikes zustimmt, sollte man zumindest bei einem älteren Versicherungsnehmer noch folgenden Punkt erwägen:

 

Die meisten Rürup-Verträge erlauben eine vorzeitige Rentenauszahlung ab dem 60. bzw. 62. Lebensjahr, auch wenn die Ansparphase im Vertrag über eine längere Laufzeit vereinbart wurde. Warum sollte im Insolvenzfall der Insolvenzverwalter in Vertretung des Versicherungsnehmers dann nicht die vorzeitige Rentenauszahlung erzwingen und in die Rentenzahlung pfänden?

Altersvorsorge-Pfaendungsschutz-b-angen.pdf