automatisches Traden

[klausk]

Na zuerst würde ich auf jeden Fall empfehlen das System manuell zu traden.

 

Für ein voll automatisches System werden 25 Tausend Euro benötigt. Siehe kleingedrucktes bei Interactive Brokers,

 

IB ist glaube ich einer der wenigen die dies überhaupt unterstützen...

 

Des weiteren brauchst höherwertige Software - Realtimekurse usw. die gibts für deine Zwecke auch nicht umsonst.

 

Richtwert 50-80€ im Monat... siehe zum Beispiel TradeSignal.

Die $25k Minimum werden von der SEC verlangt, gelten also für alle Broker. Realtimekurse (US-Stocks/Options) kosten bei IB zwar $30/Monat; die Gebühr wird dir aber erlassen für jeden Monat, in dem du mindestens $30 in Commissions generierst -- auch bei den superniedrigen Gebühren von IB ($0,005/Aktie, $0,70/Options-Kontrakt, beide mind. $1,00) sollten für einen Daytrader bzw. Auto-Trading-Software die Realtimedaten völlig umsonst sein.

[xolgo]

Habe ja auch nicht behauptet dass ich das glaube.

 

Ich wollte, da ich mich damit nicht auskenne, wissen ob die geschilderte "Story" realistisch ist.

 

Dazu hast Du ja ausreichend Antworten bekommen, oder?

 

Es gibt auf jedenfall verlässliche Quellen dass mit Daytrading stabile Gewinne gemacht werden.

 

Das ist aber eine sehr sehr sehr sehr sehr viel schwächere Aussage..

 

Wie z.B. das Goldman Sachs im Daytrading im ersten Quartal keinen Tag Verlust gemacht hat.

Oder andere Firmen in der Presse die mit nem einstelligen Mio.betrag ziemlich lukrativen

Eigenhandel betreiben.

 

Keinen Verlust zu machen ist erstmal nicht besonders schwer. In jedem Fall solltest Du Privatanleger mit einem Konto bei einem Online-Broker nicht mit Handelsbanken vergleichen. Welche Firmen machen denn mit 1 Mio. lukrativen Eigenhandel?

[quinvestor]

Welche Firmen machen denn mit 1 Mio. lukrativen Eigenhandel?

 

Sehr viele. In Deutschland firmieren diese meistens als Wertpapier-Handelshäuser. Deutsche Firmen sind aber wie gesagt eher wenig bis gar nicht erfolgreich. Lupus Alpha ist einer der führenden Häuser. Von denen halte ich persönlich nichts.

 

Im Prinzip kann man mit ein paar hundertausend Euros handeln wie die Banken. Der Unterschied ist nicht so groß. Über meinen Broker habe ich fast die gleiche Kostenstruktur (es werden nur die Börsenfees weitergereicht) und Infrastruktur (Latencies, Uptimes, etc.).

[xolgo]

Welche Firmen machen denn mit 1 Mio. lukrativen Eigenhandel?

 

Sehr viele. In Deutschland firmieren diese meistens als Wertpapier-Handelshäuser. Deutsche Firmen sind aber wie gesagt eher wenig bis gar nicht erfolgreich. Lupus Alpha ist einer der führenden Häuser. Von denen halte ich persönlich nichts.

 

Im Prinzip kann man mit ein paar hundertausend Euros handeln wie die Banken. Der Unterschied ist nicht so groß. Über meinen Broker habe ich fast die gleiche Kostenstruktur (es werden nur die Börsenfees weitergereicht) und Infrastruktur (Latencies, Uptimes, etc.).

 

Das mag sein. Die Aussage von mc-mike war aber eine andere... und für diese wollte ich einen Beleg.

[quinvestor]

Beleg für welche Aussage?

 

Sharpe Ratios von 3 auf Fondsebene sind realistisch. Eine niedrige Schwankung zeichnet solche Strategien ja gerade aus. Sprich bei gleichen Renditen wie beim Aktienmarkt können manche Fonds niedrigere Schwankungen als beim Rentenmarkt erzielen. Wenn die Korrelation zu Aktienmärkten 0 oder negativ ist, ist der Vorteil einer Bemischung enorm, zumindestens wenn man gute Fonds selektiert.

 

Hiermal Monatsrenditen von einem Fonds. Die Sterling Ratio ist ausgezeichnet.

 

[lenzelott]

Beleg für welche Aussage?

 

Sharpe Ratios von 3 auf Fondsebene sind realistisch. Eine niedrige Schwankung zeichnet solche Strategien ja gerade aus. Sprich bei gleichen Renditen wie beim Aktienmarkt können manche Fonds niedrigere Schwankungen als beim Rentenmarkt erzielen. Wenn die Korrelation zu Aktienmärkten 0 oder negativ ist, ist der Vorteil einer Bemischung enorm, zumindestens wenn man gute Fonds selektiert.

 

Hiermal Monatsrenditen von einem Fonds. Die Sterling Ratio ist ausgezeichnet.

 

 

ich kenne ja einige Fonds, aber sowas ist mir noch nicht unter gekommen.

Welcher Fonds soll dass denn bitte sein?

 

Welche Firmen machen denn mit 1 Mio. lukrativen Eigenhandel?

 

Sehr viele. In Deutschland firmieren diese meistens als Wertpapier-Handelshäuser. Deutsche Firmen sind aber wie gesagt eher wenig bis gar nicht erfolgreich. Lupus Alpha ist einer der führenden Häuser. Von denen halte ich persönlich nichts.

 

Im Prinzip kann man mit ein paar hundertausend Euros handeln wie die Banken. Der Unterschied ist nicht so groß. Über meinen Broker habe ich fast die gleiche Kostenstruktur (es werden nur die Börsenfees weitergereicht) und Infrastruktur (Latencies, Uptimes, etc.).

 

 

häääääääää?

Lupus Alpha ist eine Fondsgesellschaft und keine Wertpapierhandelsbank.

[xolgo]

Beleg für welche Aussage?

 

Ich hab sie oben zitiert. Musst nur etwas hochscrollen und lesen. Vielleicht lässt Du auch einfach mc-mike antworten, er wird wissen, was er gesagt und gemeint hat.

 

Es gibt auf jedenfall verlässliche Quellen dass mit Daytrading stabile Gewinne gemacht werden.

Wie z.B. das Goldman Sachs im Daytrading im ersten Quartal keinen Tag Verlust gemacht hat.

Oder andere Firmen in der Presse die mit nem einstelligen Mio.betrag ziemlich lukrativen

Eigenhandel betreiben.

[quinvestor]

Was GS mit Eigenhandel verdient kann man rausfinden. Steht zwar nicht direkt im GB drin, ist aber allgemein bekannt. 30% des Umsatzes wenn ich das richtig in Errinerung habe. Die tägliche P&L wird man von niemanden bekommen. Das war ein Artikel des Wall-Street-Journals.

 

Erfolgreiche Firmen, auch kleinere, gibt es wie gesagt genügend.

[xolgo]

Was GS mit Eigenhandel verdient kann man rausfinden.

 

Glaub die handeln mit geringfügig mehr als einer Million...

[Schinzilord]

 

 

Glaub die handeln mit geringfügig mehr als einer Million...

3 Millionen?

 

Bevor uns quinvestor noch weiter auf die Folter spannt, hat er einfach ex post den besten Fonds auf der Plattform iasg genommen:

http://www.iasg.com/groups/group/excel-capital-management/program/excel-fx

[quinvestor]

Es ging darum welche Renditen bei noch erträglichem Risiko theoretisch möglich sind, nicht welche wahrscheinlich sind. Der Erwartungswert ist nichts andere als eine Gewichtung über alle Ausgängen (E(x) = Summe p(x) * x), aber darum ging es hier nicht. Risiko lässt sich nie (gut) ex-ante messen.

[mc-mike]

Hab mir mal die Mühe gemacht das wieder auszugraben:

FTD Artikel

 

Sind genauer gesagt Amis mit nem Einsatz von 4Mio $.

[xolgo]

Hab mir mal die Mühe gemacht das wieder auszugraben:

FTD Artikel

 

Sind genauer gesagt Amis mit nem Einsatz von 4Mio $.

 

Danke, aber Du siehst: Bisschen mehr als 1 Mio Euro Einsatz und hier geht es um High-Frequency, nicht "normales" Daytrading.

[Schinzilord]

Das sind jetzt aber schon Spitzfindigkeiten.

Jedenfalls ist es automatisches traden, und es werden unter gewissen Umständen (wahrscheinlich auch nicht dauerhaft) hohe Renditen erzielt.

 

Trotzdem ist der Reingewinn in Höhe von 21 Milliarden p.a. (wie in dem ftd Artikel) jetzt auch kein so krasses Ding.

Insgesamt werden jährlich Billionen verschoben, da sind das nur ein paar Promille.

Und wenn es hier was zu holen gibt, wird der Markt ja auch effizienten und mehr Konkurrenten buhlen um die Spreads.

Somit ist dann wieder wie beim normalen Handeln:

Wird der Markt erstmal zu groß und effizient, gehen vorhersagbare, sichere Gewinne auch wieder gegen null.

[xolgo]

Das sind jetzt aber schon Spitzfindigkeiten.

 

Sehe ich nicht so. High frequency zeichnet sich schon dadurch aus, dass man es Handel im Millisekundenbereich ist, entsprechend hohe Anforderungen an Hard- und Software sowie an die Anbindung zur Börse gestellt werden.

[Schinzilord]

Hmm, evtl. hätte ich mir doch den ganzen Thread durchlesen sollen.

Wenn es explizit um automatisches Traden für Privatanleger geht, unterscheidt sich davon High Frequency Trading natürlich enorm.

Ich dachte aber, es geht um allgemein automatisches Traden nach festen Algorithmen.

[mc-mike]

 

Oder andere Firmen in der Presse die mit nem einstelligen Mio.betrag ziemlich lukrativen

Eigenhandel betreiben.

 

 

einstelliger Mio.betrag geht bis 9,9 Mio

 

Es geht um automatischen Handel ohne Einschränkungen.

[quinvestor]

Es gibt keine fest Grenze. Wie gesagt, kann man als Privater schon im Sekundenbereich problemlos handeln. Das folgende Bild gibt einen guten Überblick über die Verteilung Kosten versus Latencies.

 

[Schinzilord]

Kein Wunder, dass bei den Kosten die Börsen die HF Trader hofieren und ihnen alle Räume und technische Anbindungen zur Verfügung stellen.

[quinvestor]

Zum Teil ja. Ich habe auch ein Angebot bekommen auf Colocated Servern (Server neben der Börse um die Latency zu veringern) zu arbeiten, aber das bringt mir eigentlich kaum was. Das Schwierige ist die Algorithmen zu implementieren, nicht die Hardware. Wobei manche nur nach Latencies gehen. Habe von einem gehört, der im Währungsmarkt simple Triangular-Arbitrage macht. Dementsprechend liegen die Kosten bei 100,000$/Monat und mehr.

[lenzelott]

 

 

Glaub die handeln mit geringfügig mehr als einer Million...

3 Millionen?

 

Bevor uns quinvestor noch weiter auf die Folter spannt, hat er einfach ex post den besten Fonds auf der Plattform iasg genommen:

http://www.iasg.com/groups/group/excel-capital-management/program/excel-fx

 

1. ist das kein Fonds, sondern wird als Managed Account angepriesen.

2. woher kommen die historischen Ergebnisse?

[lenzelott]

Kein Wunder, dass bei den Kosten die Börsen die HF Trader hofieren und ihnen alle Räume und technische Anbindungen zur Verfügung stellen.

 

HFT (Flash Orders) ist eine Arbitrage Situation, die ich pers. als Betrug an den restlichen Börsenteilnehmern ansehe.

 

Wenn man alle eingehenden Orders 30ms vor den restlichen Börsenteilnehmern sieht, kann man doch prima Geld verdienen.

Das hat mit Trading nichts aber auch gar nichts zu tun.

[lenzelott]

Zum Teil ja. Ich habe auch ein Angebot bekommen auf Colocated Servern (Server neben der Börse um die Latency zu veringern) zu arbeiten, aber das bringt mir eigentlich kaum was. Das Schwierige ist die Algorithmen zu implementieren, nicht die Hardware. Wobei manche nur nach Latencies gehen. Habe von einem gehört, der im Währungsmarkt simple Triangular-Arbitrage macht. Dementsprechend liegen die Kosten bei 100,000$/Monat und mehr.

 

Deutsche Börse bietet mit Alphaflash einen "Latenzzeitfreien" Newsdatendienst an (keine Unternehmensnews, nur Makroökonomische).

US Zahlen (Arbeitsmarkt, etc.) in US Rechenzentrum kostet rund 24k$ im Monat zzgl Kosen für Colocated Server.

[klausk]

Kein Wunder, dass bei den Kosten die Börsen die HF Trader hofieren und ihnen alle Räume und technische Anbindungen zur Verfügung stellen.

 

HFT (Flash Orders) ist eine Arbitrage Situation, die ich pers. als Betrug an den restlichen Börsenteilnehmern ansehe.

 

Wenn man alle eingehenden Orders 30ms vor den restlichen Börsenteilnehmern sieht, kann man doch prima Geld verdienen.

Das hat mit Trading nichts aber auch gar nichts zu tun.

Jetzt gehen wieder mal High Frequency und Flash durcheinander.

 

High Frequency ist klar. Kein Mensch hat eine Reaktionszeit im Millisekundenbereich, Computer sind schneller.

 

Flash kann man per Wörterbuch als Blitz übersetzen; dann scheint es dasselbe zu sein wie HF. Ist es aber nicht. Beim Flash-Trading stellt(e) einige Specialists/MarketMaker ausgewählten Maklern/Brokern neue Bid/Ask-Preise für einen Sekundenbruchteil früher als anderen Marktteilnehmern zur Verfügung -- gegen Bezahlung natürlich. Stell dir das vor wie "Flitzer", die es mal lustig fanden, nackt über den Fussballplatz zu sprinten.

 

Als Flash-Trading in die Öffentlichkeit kam und die Regulierer schon Atem holten, haben die Flash-Anbieter sich ganz schnell geeinigt, "freiwillig" auf diese Einnahmequelle zu verzichten.

 

HFT "fühlt" sich ähnlich unfair an wie Flash, aber wer es verbieten will, müsste erst mal definieren, wie schnell überhaupt gehandelt werden darf -- eine halbe Sekunde Mindestwartezeit? Fünf Sekunden? Man sollte auch nicht vergessen, dass Stop-Orders ebenfalls computergesteuert ausgelöst werden. Sollen Stops auch erst ein kleines Weilchen warten müssen, nachdem die Stop-Schwelle erreicht wurde??

 

Wenn HF-Trader superschnelle Anbindung an die Börsen brauchen und ihre Computer gleich an der Quelle installieren wollen, dann bin ich sicher, dass die Börsen ihnen die Räume gern vermieten -- auch sie arbeiten gewinnorientiert.

[klausk]

US Zahlen (Arbeitsmarkt, etc.) in US Rechenzentrum kostet rund 24k$ im Monat zzgl Kosen für Colocated Server.

Danke für die Info -- Co-Location ist kein augenzwinkernd gewährter Freundschaftsdienst.