Versorgungslücke in der GRV

[Josephg]

Sehr geehrtes WPF,

 

seit längerem lese ich sehr interessiert hier im Forum passiv mit. Viele hier im WPF diskutierten Ansätze konnte ich auch schon erfolgreich umsetzen. Vielen Dank dafür.

 

Seit kurzem mache ich mir nun Gedanken über meine Altersvorsorge durch die GRV. Die aktuellen Ansprüche innerhalb der GRV sind aufgrund von den langen Ausbildungszeiten/Studium bis dato nicht all zu üppig. Mit der Deckelung der GRV durch die Beitragsbemessungsgrenze auf ca. zwei Entgeldpunkte pro Verdienstjahr wird sich trotz gutem Einkommen als Angestellter ein Standardanspruch bis zum Ausscheiden aus dem Berufsleben ergeben.

 

Daraus ergibt sich für mich folgendes Problem:

 

Beim Überschreiten der aktuellen Beitragsbemessungsgrenze (72,6 k€/2,07 Entgeldpunkte für 2015) werden keine zusätzlichen Entgeldpunkte in der GRV mehr gut geschrieben. Gleichzeitig steigen aber auch natürlicherweise mit der Zeit die Lebenshaltungskosten. D.h. je früher man die Beitragsbemessungsgrenze in der GRV hinter sich gelassen hat, desto größer ist die zusätzliche persönliche Versorgungslücke mit Blick auf die GRV.

 

Müsste man nicht von jedem Euro, der über der jährlichen Beitragsbemessungsgrenze der GRV liegt, 18,7 % (entspricht dem Rentenbeitragssatz 2015) privat zusätzlich beiseitelegen um diese zusätzliche Versorgungslücke auszugleichen bzw. so die Lebenshaltungskosten künstlich niedriger zu halten?

 

Zur Lösung des Problems habe ich mir folgende Gedanken gemacht:

 

Vor kurzem wurde eine Kontenklärung in der GRV durchgeführt. Anhand der Kontenklärung könnte ich ein Jahr freiwillig nachzahlen. D.h. es könnten als kurzfristige Lösung max. zwei Entgeldpunkte für ca. 13,5 k€ erworben werden. Daraus ergeben sich 58,60 EUR pro Monat Rentenanspruch, die sich aber erst nach 20 Jahren Rentenbezugsdauer amortisiert hätten.

 

Bei meinem Arbeitgeber hätte ich die Möglichkeit die monatlichen vermögenswirksamen Leistungen aufzustocken bzw. Urlaubs- und Weihnachtsgeld zusätzlich in die Betriebsrente einzuzahlen. Leider kann ich die Anlagestrategie dort nicht beeinflussen aber die Beiträge wären vor Arbeitslosigkeit geschützt. Bei einem Arbeitgeberwechsel würde das Depot eingefroren.

 

Bei einer privaten Anlage wären die Einzahlungen nicht vor Arbeitslosigkeit/unvorhersehbaren privaten Problemen/Konsum/Immobilienkauf/finanzielle Repression geschützt. Eine private Rentenversicherung kommt aufgrund von sehr schlechten Erfahrungen nicht in Frage. Bei privater Anlage müsste ich die Anlagestrategie selber umsetzen aber mit dem Risiko nach Steuer schlechter als die GRV zu performen.

 

Gibt es weitere Ansätze für dieses Problem? Oder sind meine Gedanken jenseits der Beitragsbemessungsgrenze der GRV gar kein Problem und man sollte sich über das zusätzliche Netto freuen und verkonsumieren?

 

Ich freue mich auf interessante Antworten.

 

Vielen Dank und Gruß

 

Joseph

[schuggy]

Ich stelle mir eher die Frage wie man denn schlechter als die GRV performen kann bei privater Anlage? Über lange Zeitraume müsste man schon ordentlich Geld verbrennen

Die GRV ist ein Sozialsystem und Umlagefinanziert, keine Anlage. Schau mal was rein geht und was später rauskommt Zudem wettet man noch darauf das man auch lange lebt und sich es wenigstens etwas bezahlt macht. Ebenso hat man genau 0 Sicherheit

wie sich es in Zukunft entwickelt. Demographie etc etc.

 

Von daher sollte man natürlich privat Vorsorgen. Auf welchem Wege auch immer erstmal. Den Faktor Arbeitslosigkeit würde ich nicht so stark priorisieren...

 

 

 

 

Sehr geehrtes WPF,

 

seit längerem lese ich sehr interessiert hier im Forum passiv mit. Viele hier im WPF diskutierten Ansätze konnte ich auch schon erfolgreich umsetzen. Vielen Dank dafür.

 

Seit kurzem mache ich mir nun Gedanken über meine Altersvorsorge durch die GRV. Die aktuellen Ansprüche innerhalb der GRV sind aufgrund von den langen Ausbildungszeiten/Studium bis dato nicht all zu üppig. Mit der Deckelung der GRV durch die Beitragsbemessungsgrenze auf ca. zwei Entgeldpunkte pro Verdienstjahr wird sich trotz gutem Einkommen als Angestellter ein Standardanspruch bis zum Ausscheiden aus dem Berufsleben ergeben.

 

Daraus ergibt sich für mich folgendes Problem:

 

Beim Überschreiten der aktuellen Beitragsbemessungsgrenze (72,6 k€/2,07 Entgeldpunkte für 2015) werden keine zusätzlichen Entgeldpunkte in der GRV mehr gut geschrieben. Gleichzeitig steigen aber auch natürlicherweise mit der Zeit die Lebenshaltungskosten. D.h. je früher man die Beitragsbemessungsgrenze in der GRV hinter sich gelassen hat, desto größer ist die zusätzliche persönliche Versorgungslücke mit Blick auf die GRV.

 

Müsste man nicht von jedem Euro, der über der jährlichen Beitragsbemessungsgrenze der GRV liegt, 18,7 % (entspricht dem Rentenbeitragssatz 2015) privat zusätzlich beiseitelegen um diese zusätzliche Versorgungslücke auszugleichen bzw. so die Lebenshaltungskosten künstlich niedriger zu halten?

 

Zur Lösung des Problems habe ich mir folgende Gedanken gemacht:

 

Vor kurzem wurde eine Kontenklärung in der GRV durchgeführt. Anhand der Kontenklärung könnte ich ein Jahr freiwillig nachzahlen. D.h. es könnten als kurzfristige Lösung max. zwei Entgeldpunkte für ca. 13,5 k€ erworben werden. Daraus ergeben sich 58,60 EUR pro Monat Rentenanspruch, die sich aber erst nach 20 Jahren Rentenbezugsdauer amortisiert hätten.

 

Bei meinem Arbeitgeber hätte ich die Möglichkeit die monatlichen vermögenswirksamen Leistungen aufzustocken bzw. Urlaubs- und Weihnachtsgeld zusätzlich in die Betriebsrente einzuzahlen. Leider kann ich die Anlagestrategie dort nicht beeinflussen aber die Beiträge wären vor Arbeitslosigkeit geschützt. Bei einem Arbeitgeberwechsel würde das Depot eingefroren.

 

Bei einer privaten Anlage wären die Einzahlungen nicht vor Arbeitslosigkeit/unvorhersehbaren privaten Problemen/Konsum/Immobilienkauf/finanzielle Repression geschützt. Eine private Rentenversicherung kommt aufgrund von sehr schlechten Erfahrungen nicht in Frage. Bei privater Anlage müsste ich die Anlagestrategie selber umsetzen aber mit dem Risiko nach Steuer schlechter als die GRV zu performen.

 

Gibt es weitere Ansätze für dieses Problem? Oder sind meine Gedanken jenseits der Beitragsbemessungsgrenze der GRV gar kein Problem und man sollte sich über das zusätzliche Netto freuen und verkonsumieren?

 

Ich freue mich auf interessante Antworten.

 

Vielen Dank und Gruß

 

Joseph

[andjessi]

Die GRV kann renditetechnisch mit jeder aktuell abschließbaren Rürup-Rente oder PRV locker mithalten. GRV-Bashing ist sowas von 90er ;-)

Meine Empfehlung schuggy: Rechne doch tatsächlich mal nach.

[Kolle]

Die GRV kann renditetechnisch mit jeder aktuell abschließbaren Rürup-Rente oder PRV locker mithalten. GRV-Bashing ist sowas von 90er ;-)

Meine Empfehlung schuggy: Rechne doch tatsächlich mal nach.

 

Prinzipiell stimme ich dir zu und bestätige die Überrendite der GRV für rentennahe Jahrgänge. Das Umlageverfahren der GRV ist in Tiefzinszeiten alternativen Modellen wie Rürup oder Riester überlegen. Liegt die Rente in weiter Ferne muss man genauer hinschauen, Annahmen treffen ( Rentensteigerung, alternative Verzinsung ).und rechnen.

[nightyhawk]

Ein Trick für höhere Einzahlungen in die GRV ist die Aufnahme eine geringfügigen Beschäftigung nebenher, in der auf Befreiung von der Rentenversicherungspflicht verzichtet wird. Das bringt aber allerhöchstens 0,15 Punkte pro Jahr.

[schuggy]

Die GRV kann renditetechnisch mit jeder aktuell abschließbaren Rürup-Rente oder PRV locker mithalten. GRV-Bashing ist sowas von 90er ;-)

Meine Empfehlung schuggy: Rechne doch tatsächlich mal nach.

 

Ich kann es sehr exakt berechnen. Daher ja die Aussage. Alleine die lebenslange Verrentung des Kapitals lässt die Rendite eher ins Minus laufen. Genau wie bei Riester und Rürup auch. Da muss man meist ein sehr sehr hohes Alter erreichen für eine anständige Rendite.

Ich möchte da eher mal den Gegenbeweis sehen. Ich denke eher Geringverdiener, welche Grundsicherung bekommen machen nen guten Schnitt

[tyr]

Alleine die lebenslange Verrentung des Kapitals lässt die Rendite eher ins Minus laufen. Genau wie bei Riester und Rürup auch. Da muss man meist ein sehr sehr hohes Alter erreichen für eine anständige Rendite.

Wenn man erwartet, nicht besonders lang zu leben kann man Altersvorsorge-Zahlungsströme ggf. optimieren und gebildetes Schicht 3 AV-Kapital frühzeitig verzehren. Was ist aber, wenn man doch unerwartet länger lebt und in die Nähe der Lebenserwartung der Sterbetafel kommt: wie möchtest du deine letzten Lebensjahre verbringen?

[andjessi]

Die GRV kann renditetechnisch mit jeder aktuell abschließbaren Rürup-Rente oder PRV locker mithalten. GRV-Bashing ist sowas von 90er ;-)

Meine Empfehlung schuggy: Rechne doch tatsächlich mal nach.

 

Ich kann es sehr exakt berechnen. Daher ja die Aussage. Alleine die lebenslange Verrentung des Kapitals lässt die Rendite eher ins Minus laufen. Genau wie bei Riester und Rürup auch. Da muss man meist ein sehr sehr hohes Alter erreichen für eine anständige Rendite.

Ich möchte da eher mal den Gegenbeweis sehen. Ich denke eher Geringverdiener, welche Grundsicherung bekommen machen nen guten Schnitt

 

Man kann ja meinetwegen prinzipiell etwas gegen eine umlagefinanzierte Rente haben, aber renditetechnisch liegt die GRV derzeit gegen eine private Rentenversicherung vorne. Man kann natürlich auch mit Sparplanauszahlungen etc. vergleichen, aber dann bekommt man auch keine lebenslange Rente, sondern nur eine Auszahlung bis zum Zeitpunkt X. Der Vergleich muss schon lauten: private Rentenversicherung gegen GRV

 

Dass man "sehr alt" werden muss, um eine positive Rendite zu sehen stimmt, aber die Menschen werden nunmal auch "sehr alt". Wenn man Selbstselektionseffekte mitberücksichtigt (kein Kranker schließt eine Rentenversicherung ab) werden Bezieher einer (freiwlligen Rente) sogar sicherlich noch deutlich älters als der Durchschnitt.

 

Aktuell bekommt man, wenn man 10.000,- EUR in die GRV einzahlt ~1,534 Entgeltpunkte. Diese führen zu einer monatlichen Bruttorente von 43,89 EUR. Zahle ich als 65-Jähriger 10.000,- EUR in eine sofortbeginnende private Rente (z.B. bei der Hannoverschen) ein erhalte ich 35,27 EUR Garantierente oder 44,37 EUR mit aktuellem Überschüssen. Die Überschüsse bei letzterer sind nicht garantiert und regelmäßige Rentensteigerungen (wie in der GRV) gibt es keine. Eine Hinterbliebenenversorgung ist ebenfalls nicht inbegriffen. Ich kann daher den TE schon verstehen, dass er möglichst viel Geld zur GRV tragen möchte. Aber er ist hier schon am Limit wegen der BBG.

 

Im übrigen sind gerade die Gutverdiener die Gewinner in der GRV. Sie leben durchschnittlich länger und beziehen daher pro Beitrag mehr Gesamtrente bis zum Lebensende.

[tyr]

Im übrigen sind gerade die Gutverdiener die Gewinner in der GRV. Sie leben durchschnittlich länger und beziehen daher pro Beitrag mehr Gesamtrente bis zum Lebensende.

... wenn alles in den nächsten Jahrzehnten so bleibt wie bisher, wovon ich nicht ausgehe. Bei privater ungeförderter Altersvorsorge kann man reagieren und das Kapital abziehen oder umschichten, wenn absehbar wird, dass sich die Verhältnisse zum Nachteil verändern werden. Eingezahltes Geld in die GRV bekommt man soweit ich weiß nur in Rentenform wieder heraus.

[schuggy]

Ich kann es sehr exakt berechnen. Daher ja die Aussage. Alleine die lebenslange Verrentung des Kapitals lässt die Rendite eher ins Minus laufen. Genau wie bei Riester und Rürup auch. Da muss man meist ein sehr sehr hohes Alter erreichen für eine anständige Rendite.

Ich möchte da eher mal den Gegenbeweis sehen. Ich denke eher Geringverdiener, welche Grundsicherung bekommen machen nen guten Schnitt

 

Man kann ja meinetwegen prinzipiell etwas gegen eine umlagefinanzierte Rente haben, aber renditetechnisch liegt die GRV derzeit gegen eine private Rentenversicherung vorne. Man kann natürlich auch mit Sparplanauszahlungen etc. vergleichen, aber dann bekommt man auch keine lebenslange Rente, sondern nur eine Auszahlung bis zum Zeitpunkt X. Der Vergleich muss schon lauten: private Rentenversicherung gegen GRV

 

Dass man "sehr alt" werden muss, um eine positive Rendite zu sehen stimmt, aber die Menschen werden nunmal auch "sehr alt". Wenn man Selbstselektionseffekte mitberücksichtigt (kein Kranker schließt eine Rentenversicherung ab) werden Bezieher einer (freiwlligen Rente) sogar sicherlich noch deutlich älters als der Durchschnitt.

 

Aktuell bekommt man, wenn man 10.000,- EUR in die GRV einzahlt ~1,534 Entgeltpunkte. Diese führen zu einer monatlichen Bruttorente von 43,89 EUR. Zahle ich als 65-Jähriger 10.000,- EUR in eine sofortbeginnende private Rente (z.B. bei der Hannoverschen) ein erhalte ich 35,27 EUR Garantierente oder 44,37 EUR mit aktuellem Überschüssen. Die Überschüsse bei letzterer sind nicht garantiert und regelmäßige Rentensteigerungen (wie in der GRV) gibt es keine. Eine Hinterbliebenenversorgung ist ebenfalls nicht inbegriffen. Ich kann daher den TE schon verstehen, dass er möglichst viel Geld zur GRV tragen möchte. Aber er ist hier schon am Limit wegen der BBG.

 

Im übrigen sind gerade die Gutverdiener die Gewinner in der GRV. Sie leben durchschnittlich länger und beziehen daher pro Beitrag mehr Gesamtrente bis zum Lebensende.

 

Der Vergleich mag stimmen, hinkt aber gewaltig. Man sollte schauen was in der Einzahlungsphase rein geht, wie die Verzinsung aussieht und dann hat man zum Rentenzeitpunkt y einen Kapitaltopf. Das wird verrentet meinetwegen. Ich bin der Meinung das bei jeweils gleichem monatlichen Betrag deutlich mehr Rente herauskommt.

[polydeikes]

Gutverdiener als AN sind auch die theoretischen Gewinner der GRV, da ja zunächst durch den AG eine 50 % Förderung, sprich 100 % Förderung auf die Beiträge, statt findet und weil die Beiträge selbst noch steuerlich geltend gemacht werden können. Mit höherem Grenzsteuersatz steigt somit die Förderquote wiederum deutlich.

 

Somit habe ich als arge Milchmädchenrechnung für 1 Euro Bruttobeitrag rund 50 Cent Nettobeitrag für einen Sparaufwand von rund 2 Euro. Das sind mal eben 400 % meines Nettoaufwandes ...

[Kolle]

Gutverdiener als AN sind auch die theoretischen Gewinner der GRV, da ja zunächst durch den AG eine 50 % Förderung, sprich 100 % Förderung auf die Beiträge...

 

Auch den AG-Beitrag muss man selbst erarbeiten, er wird lediglich für die GRV zurückgehalten und steht deshalb für Gehaltsverhandlungen/Gewerkschaftsforderungen nicht zur Verfügung. In diesem Thread geht es zudem um freiwillige Zahlungen die der AG nicht "fördert".

 

Nach der Zinsentwicklung und den Erkenntnissen der letzten Jahre würde ich heute liebend gerne eine Zuzahlung in die GRV leisten um die Rentenkürzung wegen vorzeitiger Rente auszugleichen. Auch würde ich mir meine Betriebsrente nicht mehr auszahlen lassen sondern stattdessen einen zusätzlichen Investitionskredit für meine Unternehmungen aufnehmen. Mit keinen sicheren Sparformen ( auch nicht mit Aktien etc. ) könnte ich heute für den kleinen Betrag eine lebenslange Zusatzrente von brutto 1000 € im Monat erwirtschaften.

[polydeikes]

Ich beziehe mich auf den letzten Absatz von Post #8. Dieser bezieht sich wiederum auf die Geringverdienerbehauptung aus Post #6. War wohl irgendwie doch Thema in diesem Thread.

 

Abgesehen davon würde mich interessieren, welche Möglichkeiten der sv-pflichtige Gutverdiener hat, sich den AG Beitrag auszahlen zu lassen, alles andere widerspricht meiner Aussage nicht. Rhetorische Frage, war die falsche Entscheidung heute wieder etwas im WPF zu posten ...

[Kolle]

Abgesehen davon würde mich interessieren, welche Möglichkeiten der sv-pflichtige Gutverdiener hat, sich den AG Beitrag auszahlen zu lassen...

 

Der Angestellte hat keine Möglichkeiten, sich den AG-Anteil auszahlen zu lassen. Es gibt Schlupflöcher im "scheinselbständigen Bereich", dort sorgt der "Scheinselbständige" selbst für seine Rente und KV. Ist aber riskant für den AG wenn Scheinselbständigkeit nachgewiesen wird.

 

Btw: Gehaltswünsche oberhalb der BBG lassen sich leichter erfüllen als unter der BBG.

[Josephg]

Guten Abend,

 

vielen Dank für die Anworten.

Die GRV sehe ich ganz klar als RK1-Instrument. Deshalb kommen mögliche Alternativen durch zusätzliche Selbstständigkeit nicht in Frage.

Bei gleichzeitiger Anlage in frei zugängliche RK1-Produkte erwarte ich kurz- und mittelfristig, wie gesagt, eine schlechtere Perfomance als in der GRV.

Eine freiwillige Nachzahlung in der GRV ist auch nur bis zum 45. Lebensjahr möglich.

Wenn man die Erhöhungen in der GRV mit der Inflation der letzten 32 Jahre verrechnet bekommt man aktuell einen leicht positiven Wert von etwa 3 %.

D.h. doch jetzt, dass sog. Gutverdiener, sofern sie ihren Lebensstandard halten wollen, privat zusätzlich vorsorgen müssen?

 

 

Gruß Joseph

[andjessi]

D.h. doch jetzt, dass sog. Gutverdiener, sofern sie ihren Lebensstandard halten wollen, privat zusätzlich vorsorgen müssen?

 

Ja. Verschärft wird diese Notwendigkeit insbesondere dadurch, dass viele Gutverdiener erst vergleichsweise spät ins Arbeitsleben gestartet sind. Da man nicht zusätzlich über die BBG hinaus in die GRV einzahlen kann, muss man sich irgendiwe egänzend absichern.

 

Soll es wirklich eine Rentenergänzung sein landet man bei den üblichen Verdächtigen: bAV, Rürup und Riester mit all ihren konzeptbezogenen Vor- und Nachteilen und guten und schlechten Produkten.

[andjessi]

Man kann ja meinetwegen prinzipiell etwas gegen eine umlagefinanzierte Rente haben, aber renditetechnisch liegt die GRV derzeit gegen eine private Rentenversicherung vorne. Man kann natürlich auch mit Sparplanauszahlungen etc. vergleichen, aber dann bekommt man auch keine lebenslange Rente, sondern nur eine Auszahlung bis zum Zeitpunkt X. Der Vergleich muss schon lauten: private Rentenversicherung gegen GRV

 

Dass man "sehr alt" werden muss, um eine positive Rendite zu sehen stimmt, aber die Menschen werden nunmal auch "sehr alt". Wenn man Selbstselektionseffekte mitberücksichtigt (kein Kranker schließt eine Rentenversicherung ab) werden Bezieher einer (freiwlligen Rente) sogar sicherlich noch deutlich älters als der Durchschnitt.

 

Aktuell bekommt man, wenn man 10.000,- EUR in die GRV einzahlt ~1,534 Entgeltpunkte. Diese führen zu einer monatlichen Bruttorente von 43,89 EUR. Zahle ich als 65-Jähriger 10.000,- EUR in eine sofortbeginnende private Rente (z.B. bei der Hannoverschen) ein erhalte ich 35,27 EUR Garantierente oder 44,37 EUR mit aktuellem Überschüssen. Die Überschüsse bei letzterer sind nicht garantiert und regelmäßige Rentensteigerungen (wie in der GRV) gibt es keine. Eine Hinterbliebenenversorgung ist ebenfalls nicht inbegriffen. Ich kann daher den TE schon verstehen, dass er möglichst viel Geld zur GRV tragen möchte. Aber er ist hier schon am Limit wegen der BBG.

 

Im übrigen sind gerade die Gutverdiener die Gewinner in der GRV. Sie leben durchschnittlich länger und beziehen daher pro Beitrag mehr Gesamtrente bis zum Lebensende.

 

Der Vergleich mag stimmen, hinkt aber gewaltig. Man sollte schauen was in der Einzahlungsphase rein geht, wie die Verzinsung aussieht und dann hat man zum Rentenzeitpunkt y einen Kapitaltopf. Das wird verrentet meinetwegen. Ich bin der Meinung das bei jeweils gleichem monatlichen Betrag deutlich mehr Rente herauskommt.

 

Der Vergleich hinkt hier nicht, da ja ein Entgeltpunkt (wann auch immer erworben) an den regelmäßigen Rentenerhöhungen teilnimmt, also auch VOR Rentenbeginn. Das Beispiel (10.000,- EUR einzahlen mit Alter 65) habe ich nur zum Vergleich gewählt, damit es nicht noch komplizierter wird. Enwicklung des aktuellen Rentenwerts: http://de.wikipedia....ller_Rentenwert

 

Mein Ziel ist hier übrigens nicht die GRV als das Nonplusultra der Altersvorsorge darzustellen. Sie ist halt nur wesentlich besser als ihr Ruf und schlägt (derzeit) die PRV.

[Horst Schlämmer]

Was viele bei der Betrachtung der GRV vergessen (unter Anderem).

 

1. Sie ist vererbbar. Also bitte nicht nur auf die eigene Lebenserwartung schielen! Meine Frau ist 21 Jahre jünger als ich. Da verändert sich die Rechnung schon erheblich, wenn man nicht egoistisch denkt/kalkuliert.

 

2. Die GRV bezuschusst die Krankenversicherung. Das macht derzeit immerhin 7,5% aus.

[Yoko]

Der Vergleich hinkt hier nicht, da ja ein Entgeltpunkt (wann auch immer erworben) an den regelmäßigen Rentenerhöhungen teilnimmt, also auch VOR Rentenbeginn.

 

Die Frage ist wie hoch diese Rentenerhöhungen ausfallen werden. Am 01.07.2002 war ein Rentenpunkt 25,86 Euro wert, 12 Jahre später am 01.07.2014 ist dieser 28,61 Euro wert (jeweils im Westen). Macht also eine durchschnittliche jährliche Steigerung von 0,85%.

 

In der PRV konnte ich aber in der gleichen Zeit eine deutlich bessere Rendite erzielen, d.h. hätte ich damals vor 12 Jahren 10.000 Euro eingezahlt und gehen mal nur von 3% Rendite aus (man bedenke das Staatsanleihen und Tagesgeld zu der Zeit gerne 4-6% gebracht haben), dann hätte ich heute über 14.000 Euro die verrentet werden.

 

Nimmt man dein Beispiel, dann hätte ich mit den GRV eine Bruttorente von 43,89 Euro/Monat, bei deinem Angebot der Hannoverschen Versicherung entsprechend 50,28 Euro Garantierente. Wie das Steuerthema sich genau auswirkt bei freiwilliger Nachzahlung weiß ich leider nicht.

 

Wie sich die Renditen und Rentenerhöhungen entwickeln werden über die kommenden Jahre, kann ich nicht vohersagen. Persönlich denke ich aber, dass aufgrund des demographischen Wandels die Rentenerhöhungen auch in Zukunft gering ausfallen werden und vermutlich unterhalb der Renditen am Kapitalmarkt liegen werden (bei einer vernünftigen Anlageallokation).

[andjessi]

Beim Betrachtungszeitraum 2002 - 2014 hast du dir aber auch den ungünstigsten 12 Jahreszeitraum in der ganzen Reihe rausgesucht. Da waren die Nullrunden aus der schlechten alten Zeit von vor der Agenda 2010 dabei. Es geht ja auch nicht um die Frage, was man 2002 gemacht hätte (da hätte ich auch nicht zur GRV geraten), sonden was heute sinnvoll ist.

 

Bei der Perspektive für die nächsten 10 Jahre sieht es jedenfalls aus meiner Sicht für die PRV ganz finster aus. Selbst ein rascher Zinsanstieg würde nix bringen, da ja der Kurs der bereits gekauften Anleihen einfach abschmieren würde. Die mittelfristigen Aussichten der GRV sind da vergleichsweise stabil (stärkere Rentenerhöhungen in den nächsten 2-3 Jahren stehen praktisch schon fest, da diese immer mit etwas Zeitverzug kommen).

 

Langfristig wird sich die PRV (Anleihen etc.) der demografischen Entwicklung auch nicht entziehen können. In einer schrumpfenden Gesellschaft kann es keine hohen Zinsen geben (die Kredite braucht kaum einer).

[zwo50]

Anbei mal eine Betrachtung / Diagramm zum Eckrentner - optisch auch mal interessant.

Hab ich neulich zwischen den Jahren gemacht.

Datenherkunft zum Teil von Wikipedia, Rest hab ich vergessen - liegt wohl am Alter

Eckrentner 50 J.pdf

[Yoko]

Beim Betrachtungszeitraum 2002 - 2014 hast du dir aber auch den ungünstigsten 12 Jahreszeitraum in der ganzen Reihe rausgesucht. Da waren die Nullrunden aus der schlechten alten Zeit von vor der Agenda 2010 dabei. Es geht ja auch nicht um die Frage, was man 2002 gemacht hätte (da hätte ich auch nicht zur GRV geraten), sonden was heute sinnvoll ist.

Was heute sinnvoll ist, bzw. sogar besser ist, kann keiner mit Gewissheit sagen.

 

Der demographische Wandel wird weiter gehen, es wird erstmal immer mehr Rentner auf immer weniger Erwerbstätige kommen. Die neuesten Wahlgeschenke und Klientelpolitik (Rente mit 63, Mütterrente) sind auch nicht gerade förderlich um ein nachhaltiges umlagenfinanziertes System zu haben. Für die kommenden Jahre kann man sich dieses Wahlgeschenk vielleicht leisten, die Generation danach wird es umso härter treffen.

 

Das Rentenniveau 2012 netto vor Steuern liegt bei ca. 50% (laut DRV). Bis 2030 wird es ohne Eingriff des Gesetzgebers auf 43% zurück gehen, bis 2050 auf 35%. Eine große andere Wahl als die Absenkung des Rentenniveaus hat man auch nicht, denn in 2050 wird voraussichtlich auf eine Person im Rentenalter nur ca. 1,8 Personen im erwerbstätigen Alter kommen (sofern ich mich richtig erinnere). Es müssen also entweder die Beiträge für die GRV massiv steigen oder die Renten werden entsprechend gekürzt. Vermutlich wird beides passieren, also Anhebung der Beitragssätze und Absenkung des Rentenniveaus. Aber Beitragssätze lassen sich auch nicht beliebig erhöhen.

 

Ich würde auf längere Sicht (20+ Jahre) also nicht mit starken Erhöhungen rechnen, sondern mit vielen Nullrunden oder minimalen Erhöhrungen, so wie wir es (zum Glück) in den letzten 12 Jahren hatten. Das Umlagensystem ist einfach nicht geeignet für einen solch merkwürdigen demographischen Wandel mit einem extremen Geburtenrückgang den wir seit den 60er Jahren hatten. In 100 Jahren, wenn die Baby-Boomer Generation nicht mehr unter uns weilt, dann kann ein Umlagensystem wie die GRV wieder einwandfrei funktionieren, da der Altersaufbau dann wieder einer schönen Pyramide ähnelt. In 2050 wird es aber laut Hochrechnungen des statistischen Bundesamtes wohl 33% mehr 80-jährige geben als 20-jährige. Schon verrückt wenn man sich das mal vorstellt, dass ich 4 Personen im Alter von 80 habe, aber nur 3 Personen im Alter von 20.

 

 

Langfristig wird sich die PRV (Anleihen etc.) der demografischen Entwicklung auch nicht entziehen können. In einer schrumpfenden Gesellschaft kann es keine hohen Zinsen geben (die Kredite braucht kaum einer).

PRV ist nicht auf Anleihen beschränkt, sondern kann ebenfalls in Aktien investieren. Auch wenn für deutsche Versicherungen die Aktienquote teilweise nur sehr klein sein darf.

 

Wie sich langfristig die Renditen am Kapitalmarkt entwickeln kann ich natürlich nicht vorhersagen. Bei Aktien sehe ich weiterhin großes Wachstumspotential, da wir weiter eine deutliche Produktivitätssteigerung erzielen werden (gerade mit Methoden aus dem Bereich der künstlichen Intelligenz, z.B. selbstfahrende Autos).

 

Auch dein Argument mit der schrumpfenden Gesellschaft ist nicht valide im globalen Kontext. Die globale Erdbevölkerung wächst, aktuell schneller als je zuvor. Ebenfalls haben wir global betrachtet noch keine ungesunde Urnenform im Altersaufbau, wie wir es in Deutschland beispielsweise haben. Am Kapitalmarkt, und damit auch die PRVs, ist man ja nicht beschränkt auf die Anlage in einem Land, sondern kann ebenfalls in zukunftsträchtigere Länder invesiteren.

 

Wie erwähnt, für den Aktienmarkt mache ich mir langfristig keine Sorgen. Wie es mit Anleihen aussieht und wie, wann und ob die Zinsen wieder nach oben gehen, kann ich nicht beurteilen.

 

Persönlich bin ich der Überzeugung, dass 10.000 Euro richtig und langfristig angelegt (20+ Jahre) mehr bringt als 10.000 Euro zusätzlich in die GRV einzuzahlen. Durch den demographischen Wandeln muss es zukünftig weiterhin Nullrunden geben.

 

 

 

Quellen:

http://www.welt.de/w...elfen-soll.html

http://www.ichwillre...ten-Rechner.pdf

https://www.destatis...erungspyramide/

[Josephg]

Guten Abend,

 

 

ein Problem ist doch auch, dass man nach einer relativ langen Ausbildung ca. 5 Jahre geschätzt benötigt um die BBG zu erreichen.

Bis dahin hat man zwischen sieben und acht Entgeldpunkte gesammelt.

Nach ungefähr weiteren 18 - 20 Jahren über der BBG erreicht man endlich das Niveau eines Eckrentners, mit dann in Summe ca. 48 Entgeldpunkten.

In der letzten Phase des Arbeitslebens, ca. 10 bis 15 Jahre nach dem Erreichen des Eckrentner-Niveau, kann man so in etwa noch 20 bis 30 Entgeldpunkte sammeln.

 

Aufaddiert über das Arbeitsleben kommt man dann auf ca. 73 +- 5 Entgeldpunkte. Nach heutigem Wert wären das ca. 2100 EUR pro Monat als ehemaliger Gutverdiener mit einem Einkommen über der BBG!

 

Da kann es dann schon mal Realität werden, wenn man die gewohnte urbane Umgebung verlassen und ins weite ländliche Umland ziehen muss.

Mit Anstellung in einer Metropolregion/Frau/Kinder/Immobilienwunsch oder Wuchermiete kann es durchaus sehr schwierig sein die Versorgungslücke trotz BBG auszugleichen.

 

Wie wird denn dann der Punkt Betriebsrente im Allgemeinen gesehen?

 

 

Gruß Joseph

[WOVA1]

...

Aufaddiert über das Arbeitsleben kommt man dann auf ca. 73 +- 5 Entgeldpunkte. Nach heutigem Wert wären das ca. 2100 EUR pro Monat als ehemaliger Gutverdiener mit einem Einkommen über der BBG!

 

Da kann es dann schon mal Realität werden, wenn man die gewohnte urbane Umgebung verlassen und ins weite ländliche Umland ziehen muss.

Mit Anstellung in einer Metropolregion/Frau/Kinder/Immobilienwunsch oder Wuchermiete kann es durchaus sehr schwierig sein die Versorgungslücke trotz BBG auszugleichen.

 

Wie wird denn dann der Punkt Betriebsrente im Allgemeinen gesehen?

...

 

Die Rechnung stimmt schon - aber wenn man schon wirklich langjährig über der BBG verdient

(neben einer guten Ausbildung gehört auch durchaus etwas Glück dazu ),

dann kann die gesetzliche Rente doch nur einen recht bescheidener Teil der Alterseinkünfte sein.

 

Für mich selbst kalkuliere ich mal so mit 25 - 30% -

der Rest muss entweder via Betriebsrenten oder via privaten Anlagen dazukommen.

Wobei natürlich zu den privaten Anlagen entschuldete Immobilien gehören.

[taddeo]

Wie wird denn dann der Punkt Betriebsrente im Allgemeinen gesehen?

 

Wie die im Allgemeinen gesehen wird, kann ich nicht sagen.

M.E.n. sind Betriebsrenten i.d.R. für Arbeitnehmer, die oberhalb der BBG Rente verdienen, ein Ausgleich.

Bei aktuellen Rentnern ist die Betriebsrente (bei langjähriger Zugehörigkeit im Unternehmen) oftmals größer als die Gesetzliche.

In den letzten Jahren gab es oft Anpassungen der Regelungen bei Betriebsrenten.

Für Arbeitnehmer die Anspruch auf eine Betriebsrente haben ist m.E.n. die "Versorgungslücke" nicht groß (falls vorhanden - abhängig vom Lebenstil).

 

Ich persönlich rechne bei der gesetzlichen Rente mit einer Minusverzinsung.

 

Wobei natürlich zu den privaten Anlagen entschuldete Immobilien gehören.

 

Hier habe ich meine Ansicht geändert trotz entschuldeter Immobilie.

Aufgrund der Erfahrung im Bekanntenkreis mit der Notwendigkeit der Betreuung (Pflegestufe) wiegt für mich die Immobilität schwerer, egal ob Haus oder Eigentumswohnung sofern diese nicht geeignet sind.

Wenn diese dann aufgegeben werden müssen und flüssig gemacht werden sollen, wird sich zeigen ob es nicht nur ein "Klotz am Bein" ist.

 

Anmerkung:

die "Versorgungslücke" wird natürlich größer wenn nicht die Absicht besteht bis zur Regelalterzeit arbeiten zu wollen.

Mein Eindruck ist, dass das frühere Aufhören oft ein Thema wird und damit dann eine ganz andere Basis der monatlichen Bezüge im Nicht-Erwerbsleben zu berücksichtigen ist.