Verständnisfrage zu BIP vs Schuldenquote

[Bauchgefühl]

Hallo zusammen,

 

ich würde gerne mal Anregungen hören zu folgendem Sachverhalt:

 

Wenn ich mir die Zahlen ansehe haben wir in DE ein BIP von 3,x Billion pro Jahr - und eine Verschuldung von 2,x Billion - das heisst unere berühmte Schuldenquote liegt wohl bei 78% - und über den 60% vom Maastrischer Vertrag -

 

Griechenland und Co lassen wir mal raus -

 

Nun würde mich interessieren warum genau 60% akzeptabel scheinen - Was ist die Rechnung dahinter?

 

Wenn ich das mit Krediten von Privatinvestoren vergleiche:

 

Person X kauf eine Immobile zu 1 Mio - Eigenkaptial 500K - Kredit 500K - Die Mieteinnahmen eines solchen Objects liegen bei 50K per Anno (Mietrendite 5% heute gut gerechnet) das heisst aber seine Schuldenquote sind 1000%

 

Wir akzeptieren also locker das 10 fache der Schulden seiner Jahreseinnahmen - wieso akzeptieren wir bei Staaten nicht mal das einfache?

 

Auf ein Banker der 100000K Jahresgehalt bekommt wird wohl locker einen Kredit von 100000 Euro bekommen - was dann wieder 100% Quote sind.

 

 

Und zu guter letzt versuche ich noch zu verstehen wo finde ich diese Quote in einer Aktie wie Daimler z.B:

 

Daimler hat laut finanzen.de 2013 einen Umsatzerlös von 117.982 Mio - und Gesamtverbindlichkeiten von 125.155 Mio - also auch über 100%? Sind Umsatzerlös = BIP übertragen auf ein Wirtschaftsunternehmen und Gesamtverbindlichkeiten = alle Schulden?

 

Nicht das ich Schulden gut finde :-) ich versuch nur den Bogen zur privatwirtschaft zu finden.

 

Danke und Grüße

[otto03]

 

 

Nicht das ich Schulden gut finde :-) ich versuch nur den Bogen zur privatwirtschaft zu finden.

 

 

 

Es gibt keinen

[Bauchgefühl]

aha und warum? Weil Staaten keine Maschinen haben die gepfändet werden können wie bei Daimler? Wie kommen die Zahl 60% zustanden? Und nehme ich Umsatzerlöse und Gesamtverbindlichkeiten her um die Schuldenquote von Unternehmen zu berechnen oder eine andere Tabelleninfo?

 

Danke

[Torman]

Hier eine zeitgenossische Abhandlung zur Entstehung und Sinnhaftigkeit der Kriterien (ab Seite 49/57)

 

http://www.ifst.de/schriften/1993/317/317.pdf

[Schinzilord]

Generell Verschuldungsquote vs. Bonitätsrisiko etc:

 

In der Sueddeutschen war mal vor langer Zeit ein Artikel über die 90% Regel, bei der es für einen Staat ab einer Verschuldungsquote von 90% "gefährlich" wird:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/streit-ueber-sparpolitik-forscher-attackieren-goldene-schuldenregel-1.1650859

 

Weitere Literatur:

Reinhart/Rogoff - Dieses mal ist alles anders

 

@torman: Danke für den Link!

Hier mal die entscheidene Stelle (Seite 49):

Leider lassen sich die im Maastrichter Vertrag festgelegten Referenzwerte (60% Quote, Anmerkung von mir) weder theoretisch noch empirisch befriedigend begründen.

Also wurde die 60% Quote wohl im Hinterzimmer von Zigarrerauchenden Politikern ausgeklüngelt....

[NicoBLN]

Und nehme ich Umsatzerlöse und Gesamtverbindlichkeiten her um die Schuldenquote von Unternehmen zu berechnen oder eine andere Tabelleninfo?

 

Die Schuldenquote (auch Fremdkapitalquote) bei einem Unternehmen wird durch den Anteil des Fremdkapitals im Verhältnis zum Gesamtkapital (Eigentkapital + Fremdkapital) bestimmt und gibt Aussage darüber wie hoch das Kapitalrisiko ist.

 

 

Mit dem von dir dargestellten Hintergrund (wie viel Umsatzerlöse sind nötig um die Schulden zu tilgen?) findet die Ermittlung des dynamische Verschuldungsgrades Anwendung.

 

Dieser setzt das Fremdkapital abzgl. liquider Mittel ins Verhältnis zum Cashflow zur Ermittlung der Amortisation der Schulden

[hansetrader]

Wenn du BIP mit Gesamtschulden vergleichst, vergleiche auch dein Einkommen(inkl. Mieteinnahmen ) (und nicht Mieteinnahmen) mit dem Kredit.

 

Oder anders Vergleich nicht das BIP mit den Schulden sondern irgendeine geartete Staatseinkommensrate mit den Schulden. Ansonsten bist du mmn auf dem Holzweg!

[Maikel]

Wenn ich das mit Krediten von Privatinvestoren vergleiche:

 

Person X kauf eine Immobile zu 1 Mio - Eigenkaptial 500K - Kredit 500K - Die Mieteinnahmen eines solchen Objects liegen bei 50K per Anno (Mietrendite 5% heute gut gerechnet) das heisst aber seine Schuldenquote sind 1000%

Passender finde ich den Vergleich mit einem "gemeinen" Häuslebauers, der bei einem Jahreseinkommen von z.B. 50.000 Euro eine Hypothek von z.B. 200.000 Euro aufnimmt, und damit idR. kein Problem hat.

 

Bei der Beurteilung der "Staatsschulden" kommt noch ein Problem dazu: Die Frage, bei wem "der Staat" verschuldet ist.

Japan z.B. hat eine Staatsschuldenquote von etwa 250% des BIP, aber zum allergrößten Teil bei den eigenen Landsleuten (und deren Altersversorgung).

 

Die 80% Schuldenquote, die Griechenland zu Beginn der Krise hatte, sahen im Vgl. zu D und Japan gar nicht so schlimm aus, leider waren das aber zum größten Teil Schulden gegenüber ausländischen Anlegern und Investoren.

 

Letztlich sind die "Staatsschulden" nur Schulden der staatlichen Institutionen.

Um zu beurteilen, wie die Lage des Landes insgesamt ist, muß man sich die Leistungsbilanzüberschüsse und -Defizite ansehen, sowie das Netto-Auslandsvermögen.

[Kühlschrank]

 

Nun würde mich interessieren warum genau 60% akzeptabel scheinen - Was ist die Rechnung dahinter?

 

Da gibt es keine Rechnung dahinter, das ist ein politischer Kompromiss auf den man sich damals in Maastricht geeinigt hat und der mittlerweile Makulatur ist.

 

 

Wenn ich das mit Krediten von Privatinvestoren vergleiche:

 

Person X kauf eine Immobile zu 1 Mio - Eigenkaptial 500K - Kredit 500K - Die Mieteinnahmen eines solchen Objects liegen bei 50K per Anno (Mietrendite 5% heute gut gerechnet) das heisst aber seine Schuldenquote sind 1000%

 

Wir akzeptieren also locker das 10 fache der Schulden seiner Jahreseinnahmen - wieso akzeptieren wir bei Staaten nicht mal das einfache?

 

Auf ein Banker der 100000K Jahresgehalt bekommt wird wohl locker einen Kredit von 100000 Euro bekommen - was dann wieder 100% Quote sind.

 

In deinem Beispiel begehst du mindestens zwei Fehler, die den Vergleich unsinnig machen. Zum einen entspricht das BIP nicht den einnahmen des Staates, weil ja nur ein Teil des BIP als Steuereinnahmen an den Staat wandern (etwa 700Mrd.). Zum zweiten gibt es in deinem Besipiel ja noch ein Eigenkapital, das den Kredit absichert, das gibt es beim Staat in vergleichbarer Form auch nicht.

 

 

 

[Onzi]

Nun würde mich interessieren warum genau 60% akzeptabel scheinen - Was ist die Rechnung dahinter?

 

Da gibt es keine Rechnung dahinter, das ist ein politischer Kompromiss auf den man sich damals in Maastricht geeinigt hat und der mittlerweile Makulatur ist.

 

 

Wenn ich das mit Krediten von Privatinvestoren vergleiche:

 

Person X kauf eine Immobile zu 1 Mio - Eigenkaptial 500K - Kredit 500K - Die Mieteinnahmen eines solchen Objects liegen bei 50K per Anno (Mietrendite 5% heute gut gerechnet) das heisst aber seine Schuldenquote sind 1000%

 

Wir akzeptieren also locker das 10 fache der Schulden seiner Jahreseinnahmen - wieso akzeptieren wir bei Staaten nicht mal das einfache?

 

Auf ein Banker der 100000K Jahresgehalt bekommt wird wohl locker einen Kredit von 100000 Euro bekommen - was dann wieder 100% Quote sind.

 

In deinem Beispiel begehst du mindestens zwei Fehler, die den Vergleich unsinnig machen. Zum einen entspricht das BIP nicht den einnahmen des Staates, weil ja nur ein Teil des BIP als Steuereinnahmen an den Staat wandern (etwa 700Mrd.). Zum zweiten gibt es in deinem Besipiel ja noch ein Eigenkapital, das den Kredit absichert, das gibt es beim Staat in vergleichbarer Form auch nicht.

 

 

 

 

Außerdem wurde bisher ja nur die Einkommensseite des Staates (Steuereinnahmen) betrachtet, die Ausgabenseite in keinem Satz erwähnt.

 

Bei Hans Häuslebauer wird davon ausgegangen, dass jährlich ein bestimmter Teil der Schulden getilgt wird... das sehe ich bei den Staatsschulden so nicht.

 

Überhaupt ist die Staatsverschuldung ein sehr abstrakter Begriff für mich (irgendwie ist doch fast jeder Staat verschuldet - nur bei wem?). Für mich das augenscheinlichste Argument. warum Inflation "gemacht" werden muss. Mehr verstehe ich davon aber nicht, sorry für den Spam

[CorvusCorax]

Staaten sind in erster Linie bei Lebensversicherern, Pensionskassen oder Banken verschuldet, meistens sogar im jeweiligen Land selbst (so z.B. in Japan in extremen Maße, aber auch recht stark ausgeprägt in den USA). Banken halten Staatsanleihen vor allem, um aufgenommene Kredite auf dem kurzfristigen Refinanzierungsmarkt  mit Sicherheiten hinterlegen zu können. Ähnlich machen dies auch Unternehmen. Weiterhin halten viele Staaten ihre Fremdwährungsreserven in Staatsanleihen (bspw. China oder Japan). Staatsanleihen sind das Schmiermittel der Finanzmärkte (als hinterlegte Sicherheit). Diese brauchen diese wie die Luft zum Atmen.

[DarkBasti]

Beim Bund der Steuerzahler gibt es eine Anzeige für unsere Schulden. Nett oder?

 

[Gaspar]

Wenn die Notenbanken als Lender of Last Resort auftreten, also bereit sind, die Anleihen auf zu kaufen (falls sonst keiner sie will), dann können sich Staaten eigentlich beliebig verschulden und alle freuen sich.

Inflation gibt es nicht mehr und für die QE-Programme braucht man Staatsanleihen.

 

Eine relative Ausnahme ist die Türkei, wo es wohl doch zu Inflation gekommen ist, weil die Notenbank allzu lax war.

[millionendieb]

würdet ihr es sinnvoll finden das BIP nach Regionen als Aktien Assetvorgabe zu einem gewissen Anteil um die Verschuldung zu bereinigen?

[checkup]

In der Sueddeutschen war mal vor langer Zeit ein Artikel über die 90% Regel, bei der es für einen Staat ab einer Verschuldungsquote von 90% "gefährlich" wird:

 

Weitere Literatur:

Reinhart/Rogoff - Dieses mal ist alles anders

 

Die Sache mit den 90% von Reinhart/Rogoff war ein "Excel-Fehler" und ist wohl eine der unrühmlichsten Publikationen der Beiden. Zur Info, wenn das noch jemand referenzieren möchte.

[Kühlschrank]

würdet ihr es sinnvoll finden das BIP nach Regionen als Aktien Assetvorgabe zu einem gewissen Anteil um die Verschuldung zu bereinigen?

 

Würde ich nicht machen, da das staatliche Schulden und private wirtschaftliche Aktivität einfach zu sehr durcheinanderwerfen würde.

Letztendlich ist es sowieso Haarspalterei, ob man bei der Assetallokation nach BIP oder Marktkapitalisierung jetzt ein Prozent hin oder eher geht.