Langzeit-Investment in Hebel/Leveraged ETF/ETC

[MarkToska]

Kann jemand die Risiken erklären, die ein Investment in Leveraged/Hebel-ETFs über längere Zeit mit sich bringt?

 

Sagen wir man kauft einen 4x leveraged long ETF/ETC der auf einem Rohstoff-Index (Futures) basiert und steigt bei 5 Euro ein, kauft 10.000 Stück im Wert von 50.000 Euro. Nach 3 Monaten, einigem Auf-und Ab aber richtig prognostizierten Anstieg wird bei einem Kurs von 40 Euro verkauft (der Index ist natürlich ca. 4-fach weniger gestiegen) Sind das jetzt nicht 350.000 Euro Gewinn? Ist es so einfach, oder doch nicht? ;-) . Welche Abzüge bekommt man durch Rebalancing, Management-Gebühren oder andere Faktoren zu spüren?

 

Wie verhält es sich mit ETFs ohne Hebel? Liegt man da neben dem allgemein niederigeren Risiko besser?

 

Danke & Gruß,

Mark

[otto03]

Kann jemand die Risiken erklären, die ein Investment in Leveraged/Hebel-ETFs über längere Zeit mit sich bringt?

 

Sagen wir man kauft einen 4x leveraged long ETF/ETC der auf einem Rohstoff-Index (Futures) basiert und steigt bei 5 Euro ein, kauft 10.000 Stück im Wert von 50.000 Euro. Nach 3 Monaten, einigem Auf-und Ab aber richtig prognostizierten Anstieg wird bei einem Kurs von 40 Euro verkauft (der Index ist natürlich ca. 4-fach weniger gestiegen) Sind das jetzt nicht 350.000 Euro Gewinn? Ist es so einfach, oder doch nicht? ;-) . Welche Abzüge bekommt man durch Rebalancing, Management-Gebühren oder andere Faktoren zu spüren?

 

Wie verhält es sich mit ETFs ohne Hebel? Liegt man da neben dem allgemein niederigeren Risiko besser?

 

Danke & Gruß,

Mark

 

bezogen auf Rohstoffe - einige Grundlagen

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29030-rohstoffe-grundlagen/

 

Ansonsten finde ich deine Fragestellung etwas verwirrend, was hat Rebalancing mit der Hebel Problematik zu tun?

[MarkToska]

Aber die Frage ist doch recht einfach formuliert? Ist es so oder nicht?

 

Vergiss das mit dem Rebalancign usw

[kafkaesk93]

Ich glaube das Stichwort ist: „Pfadabhängigkeit"

[MarkToska]

Wer traut sich: Ja oder Nein ? ;-)

 

Danke für das Stichwort, Pfadabhängigkeit betrifft nur Short-Etfs habe ich gelesen, oder auch Long ETFs ?

 

Rebalancing innerhalb des ETF meinte ich, nicht des eigenen Depots

[kleinerfisch]

Ja, wenn man 50 kEUR investiert und der Preis sich von 5 auf 40 verachtfacht, macht man 350% Gewinn.

Da das, ich glaube, 3. Klasse Rechnen ist, kann das wohl kaum Deine Frage sein.

Aber was ist dann Deine Frage?

[kafkaesk93]

Danke für das Stichwort, Pfadabhängigkeit betrifft nur Short-Etfs habe ich gelesen, oder auch Long ETFs ?

Pfadabhängigkeit tritt bei allen Produkten mit konstanten Hebeln auf.

[MarkToska]

Doch genau das war meine Frage!

Da ich Neuling in Sachen ETFs bin wollte ich wissen ob es so einfach wie "Klasse 3 rechnen" ist, oder ob es da noch weitere Faktoren im Gegensatz zu normalen Aktienkursen gibt. Anscheinend also nicht .

[chaosmaker85]

Doch genau das war meine Frage!

Da ich Neuling in Sachen ETFs bin wollte ich wissen ob es so einfach wie "Klasse 3 rechnen" ist, oder ob es da noch weitere Faktoren im Gegensatz zu normalen Aktienkursen gibt. Anscheinend also nicht .

Das Problem liegt wie schon beschrieben in der Pfadabhängigkeit. D.h. desto volatiler der Verlauf (auch bei einer Long-Spekulation mit konstantem Hebel) desto negativer fällt deine Rendite aus. Wenn das ganze in die falsche Richtung läuft, kann das Resultat ähnlich verheerend wie z.B. beim ETC054 aussehen (4x Long auf WTI)

 

Meines Erachtens ein Instrument für den kurz-/mittelfristigen Einsatz.

[Kühlschrank]

Doch genau das war meine Frage!

Da ich Neuling in Sachen ETFs bin wollte ich wissen ob es so einfach wie "Klasse 3 rechnen" ist, oder ob es da noch weitere Faktoren im Gegensatz zu normalen Aktienkursen gibt. Anscheinend also nicht .

 

Nein, wenn der Kurs des gehebelten Produkts von 5 auf 40 steigt und du bei 5 mit 50.000€ eingestiegen bist, dann kannst du ihn bei 40 für 400.000€ verkaufen. So einfach ist es.

 

Das schwierige ist eher, ein Produkt zu finden, das in einem überschaubaren Zeitraum <30 Jahren eine solche Performance hinlegt.

[MarkToska]

Doch genau das war meine Frage!

Da ich Neuling in Sachen ETFs bin wollte ich wissen ob es so einfach wie "Klasse 3 rechnen" ist, oder ob es da noch weitere Faktoren im Gegensatz zu normalen Aktienkursen gibt. Anscheinend also nicht .

Das Problem liegt wie schon beschrieben in der Pfadabhängigkeit. D.h. desto volatiler der Verlauf (auch bei einer Long-Spekulation mit konstantem Hebel) desto negativer fällt deine Rendite aus. Wenn das ganze in die falsche Richtung läuft, kann das Resultat ähnlich verheerend wie z.B. beim ETC054 aussehen (4x Long auf WTI)

 

Meines Erachtens ein Instrument für den kurz-/mittelfristigen Einsatz.

 

Aber wieso fällt die Rendite negativer aus? Ich hab doch Papiere für 50000 gekauft die dann 400000 Wert sind und verkaufe sie an jemanden. Kannst du mir erklären wie und weshalb ich weniger Geld erhalte? Rechenbeispiel? Vielen Dank

[Chemstudent]

Lesen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44243-etf-mit-hebel-auch-langfristig-interessant/?do=findComment&comment=901320

 

Was hier von den Mitgleidern angesprochen wird ist, dass ein 4x Leveraged ETF nicht gleichzusetzen ist mit "Basisindex steigt um 10%, 4x ETF steigt um 40%". Darum geht's den Leuten hier.

[Kühlschrank]

Lesen:

http://www.wertpapie...post__p__901320

 

Was hier von den Mitgleidern angesprochen wird ist, dass ein 4x Leveraged ETF nicht gleichzusetzen ist mit "Basisindex steigt um 10%, 4x ETF steigt um 40%". Darum geht's den Leuten hier.

 

 

Das wird der TE ja wissen, ihm gehts aber darum, wenn der gehebelte ETF um 750% steigt, ob er diese 750% beim Verkauf dann bekommt. Und die bekommt er.

 

Das Problem liegt wie schon beschrieben in der Pfadabhängigkeit. D.h. desto volatiler der Verlauf (auch bei einer Long-Spekulation mit konstantem Hebel) desto negativer fällt deine Rendite aus. Wenn das ganze in die falsche Richtung läuft, kann das Resultat ähnlich verheerend wie z.B. beim ETC054 aussehen (4x Long auf WTI)

 

Meines Erachtens ein Instrument für den kurz-/mittelfristigen Einsatz.

 

Aber wieso fällt die Rendite negativer aus? Ich hab doch Papiere für 50000 gekauft die dann 400000 Wert sind und verkaufe sie an jemanden. Kannst du mir erklären wie und weshalb ich weniger Geld erhalte? Rechenbeispiel? Vielen Dank

 

wenn du Papiere für 50.000 kaufst und für 400.000 verkaufst, hast du 350.000 Gewinn gemacht, wobei dann halt noch Gebühren anfallen, aber die beschränken sich bei einer guten Direktbank dann auf unter 100€, was bei den von dir genannten Summen nicht wirklich wichtig ist.

 

Also ja, es ist wirklich so einfach! Du musst nur noch das Produkt finde, das diese Performance auch hinlegt. Das ist weniger einfach^^.

 

 

Letztendlich sollte man aber natürlich immer wissen, auf was man setzt. Mit gehebelten long-ETFs setz man auf steigende Märkte bei eher niedriger Volatilität. Ganz besonders gut läufts bei schnell und direkt steigenden Kursen. Wer die erwartet, der wird mit diesen Instrumenten sehr gut fahren (vorausgesetzt, er behält recht).

[chaosmaker85]

wenn du Papiere für 50.000 kaufst und für 400.000 verkaufst, hast du 350.000 Gewinn gemacht, wobei dann halt noch Gebühren anfallen, aber die beschränken sich bei einer guten Direktbank dann auf unter 100€, was bei den von dir genannten Summen nicht wirklich wichtig ist.

 

Also ja, es ist wirklich so einfach! Du musst nur noch das Produkt finde, das diese Performance auch hinlegt. Das ist weniger einfach^^.

Es ging hier darum, dem TE das Problem der Pfadabhängigkeit zu erläutern. Die von dir beschriebene Tatsache leuchtet denke ich jedem ein - die Gebühren spielen in der Tat keine Rolle wohl aber Steuern (ich muss die zumindest immer zahlen :- )

[Batman_BU]

 

Mit gehebelten long-ETFs setz man auf steigende Märkte bei eher niedriger Volatilität. Ganz besonders gut läufts bei schnell und direkt steigenden Kursen.

 

Verstehe ich nicht. niedrige Vola und schnell steigende Märkte? Schließt sich das nicht gegenseitig aus?

[Kühlschrank]

Mit gehebelten long-ETFs setz man auf steigende Märkte bei eher niedriger Volatilität. Ganz besonders gut läufts bei schnell und direkt steigenden Kursen.

 

Verstehe ich nicht. niedrige Vola und schnell steigende Märkte? Schließt sich das nicht gegenseitig aus?

 

Bin kein Statistiker, aber in dem Fall meine ich natürlich eine um den Trend bereinigte Volatilität.

[Chemstudent]

Das wird der TE ja wissen, ihm gehts aber darum, wenn der gehebelte ETF um 750% steigt, ob er diese 750% beim Verkauf dann bekommt. Und die bekommt er.

 

Der TE wusste das offenkundig nicht, so schreibt er z.B., dass die Pfadabhängigkeit nur short ETFs beträfe.

 

Die triviale Frage, ob er tatsächlich vor Gebühren und Steuern 35 EUR verdient, wenn er eine Sache für 5 EUR kauft und für 40 EUR verkauft wurde ja bereits beantwortet.

[Kühlschrank]

Das wird der TE ja wissen, ihm gehts aber darum, wenn der gehebelte ETF um 750% steigt, ob er diese 750% beim Verkauf dann bekommt. Und die bekommt er.

 

Der TE wusste das offenkundig nicht, so schreibt er z.B., dass die Pfadabhängigkeit nur short ETFs beträfe.

 

Die triviale Frage, ob er tatsächlich vor Gebühren und Steuern 35 EUR verdient, wenn er eine Sache für 5 EUR kauft und für 40 EUR verkauft wurde ja bereits beantwortet.

 

Ja, das war aber seine Frage, ob nun trivial oder nicht, diese Frage galt es zu beantworten!

Fragen die für den einen trivial erscheinen mögen, sind es für den anderen nämlich nicht unbedingt.

 

Da ist es nicht wirklich hilfreich, indem man ständig über Aspekte schreibt, nach denen der TE überhaupt nicht gefragt hat.

[Chemstudent]

Ja, das war aber seine Frage, ob nun trivial oder nicht, diese Frage galt es zu beantworten!

 

Diese Frage war zum Zeitpunkt meiner Antwort bereits beantwortet.

 

Fragen die für den einen trivial erscheinen mögen, sind es für den anderen nämlich nicht unbedingt.

Habe ich auch nicht behauptet, oder?

 

Da ist es nicht wirklich hilfreich, indem man ständig über Aspekte schreibt, nach denen der TE überhaupt nicht gefragt hat.

 

Der TE hat erkennen lassen, dass er über einen wichtigen Aspekt des Produkts nicht bescheid wusste. Ich habe daraufhin reagiert.

Überdies hat der TE generell nach Risiken gefragt:

" Kann jemand die Risiken erklären, die ein Investment in Leveraged/Hebel-ETFs über längere Zeit mit sich bringt?"

[Kühlschrank]

Diese Frage war zum Zeitpunkt meiner Antwort bereits beantwortet.

 

Dann ist es für einen Threadersteller trotzdem hilfreich, wenn eine Antwort noch einmal von einem verdienten Mitglied des Forums, wie du es bist, bestätigt wird, weil das die Antwort dann bekräftigt.

 

 

 

Der TE hat erkennen lassen, dass er über einen wichtigen Aspekt des Produkts nicht bescheid wusste. Ich habe daraufhin reagiert.

Überdies hat der TE generell nach Risiken gefragt:

" Kann jemand die Risiken erklären, die ein Investment in Leveraged/Hebel-ETFs über längere Zeit mit sich bringt?"

 

Ok, in dem Fall ist der Hinweis natürlich schon in Ordnung.

 

Hier noch ein Artikel dazu: http://www.morningstar.de/de/news/57095/teufelszeug-oder-ein-sinnvolles-instrument-f%C3%BCr-die-taktik.aspx

[Batman_BU]

Verstehe ich nicht. niedrige Vola und schnell steigende Märkte? Schließt sich das nicht gegenseitig aus?

 

Bin kein Statistiker, aber in dem Fall meine ich natürlich eine um den Trend bereinigte Volatilität.

 

Verstehe ich immer noch nicht. Was heißt "um Trend bereinigte Volatilität"?

[otto03]

 

 

Bin kein Statistiker, aber in dem Fall meine ich natürlich eine um den Trend bereinigte Volatilität.

 

Verstehe ich immer noch nicht. Was heißt "um Trend bereinigte Volatilität"?

 

Verstehe ich auch nicht, aber

 

üblicherweise sinkt die Vola (nicht die historische, sondern die über Optionen eingepreiste aktuelle ex ante) bei steigenden Kursen und steigt bei sinkenden Kursen.

[Kühlschrank]

Verstehe ich immer noch nicht. Was heißt "um Trend bereinigte Volatilität"?

 

Verstehe ich auch nicht, aber

 

üblicherweise sinkt die Vola (nicht die historische, sondern die über Optionen eingepreiste aktuelle ex ante) bei steigenden Kursen und steigt bei sinkenden Kursen.

 

Damit meine ich einen möglichst geradlinigen, schwankungsarmen Anstieg. Da ich kein Statistiker bin, weiß ich nicht, mit welcher Messgröße man das am besten misst, aber ich weiß, dass es in der Statistik für alles ein Maß gibt, also bestimmt auch dafür.

[MarkToska]

Ja, das war aber seine Frage, ob nun trivial oder nicht, diese Frage galt es zu beantworten!

 

Diese Frage war zum Zeitpunkt meiner Antwort bereits beantwortet.

 

Fragen die für den einen trivial erscheinen mögen, sind es für den anderen nämlich nicht unbedingt.

Habe ich auch nicht behauptet, oder?

 

Da ist es nicht wirklich hilfreich, indem man ständig über Aspekte schreibt, nach denen der TE überhaupt nicht gefragt hat.

 

Der TE hat erkennen lassen, dass er über einen wichtigen Aspekt des Produkts nicht bescheid wusste. Ich habe daraufhin reagiert.

Überdies hat der TE generell nach Risiken gefragt:

" Kann jemand die Risiken erklären, die ein Investment in Leveraged/Hebel-ETFs über längere Zeit mit sich bringt?"

 

Danke allen für die Antworten.

Ich schliesse daraus, dass sich der Gewinn mit leveraged ETFs tatsächlich wie bei anderen Wertpapieren berechnen lässt.

[Anleger Klein]

Danke allen für die Antworten.

Ich schliesse daraus, dass sich der Gewinn mit leveraged ETFs tatsächlich wie bei anderen Wertpapieren berechnen lässt.

 

Der Gewinn am Ende ja. Wie es dazu kommt unterscheidet sich aufgrund der Pfadabhängigkeit allerdings, es geht bis hin zu "ich habe Verlust obwohl der Basiswert nach einer Abwärtsbewegung und einem Anstieg wieder da steht wo er vor zwei Wochen schon war".