Steueroptimiertes Halten von ETFs

[geeman]

Hallo,

 

ich bin neu hier im Forum, habe aber langjährige Erfahrungen (gute und schlechte) mit der Anlage in Wertpapieren.

 

Mittlerweile bin ich bei der Anlage in ETFs gelandet und habe mir ein Portfolio gebaut in Anlehnung an die Idee des Pantoffel-Portfolios eines Verbraucher-Magazins.

 

Nun zu meiner Frage, zu der ich konkret noch nichts gefunden habe, weder hier noch sonst im Netz.

 

Mit der (für mich) leidigen möglichen Doppel-Besteuerung ausländischer ETFs kam mir die Idee, die ETFs in meinem Besitz jeweils Ende Dezember zu verkaufen und somit flat in Weihnachtsfest und Jahreswechsel zu gehen und im Januar/Februar das Porfolio wieder aufzubauen.

In meiner Vorstellung bekomme ich dann von meiner Depotbank im Februar/März des Folgejahres die Erträgnisaufstellung, mache im Anschluss meine Steuerererklärung und schließe das Vorjahr sozusagen steuerlich ab.

Ich vermeide somit mehrjährige Haltedauern und bin damit raus aus der Nachweispflicht gegenüber dem FA, dass ich die letzten Jahre bereits Kapitalertragssteuer gezahlt habe. Nebenbei, kann man im Januar re-balancieren oder evtl. Fonds austauschen.

 

Wäre das eine mögliche Lösung, um wirklich steuereinfach in ETFs anlegen zu können?

 

Mir ist klar, dass Transaktionkosten entstehen, dass ich ein ungünstiges Timing erwischen könnte, etc. Mir geht es rein um die Begrenzung der Anlage auf ein (1) Kalenderjahr, um einen Schlussstrich zu ziehen, den ich endgültig mit dem FA abrechnen kann.

 

Habe ich einen Denkfehler? Vermeidet dieses Vorgehen die Doppelbesteuerung?

 

 

Dank und Gruß

geeman

[postguru]

Hallo,

 

ich bin neu hier im Forum, habe aber langjährige Erfahrungen (gute und schlechte) mit der Anlage in Wertpapieren.

 

Mittlerweile bin ich bei der Anlage in ETFs gelandet und habe mir ein Portfolio gebaut in Anlehnung an die Idee des Pantoffel-Portfolios eines Verbraucher-Magazins.

 

Nun zu meiner Frage, zu der ich wirklich nichts gefunden habe, weder hier noch sonst im Netz.

 

Mit der (für mich) leidigen möglichen Doppel-Besteuerung ausländischer ETFs kam mir die Idee, die ETFs in meinem Besitz jeweils Ende Dezember zu verkaufen und somit flat in Weihnachtsfest und Jahreswechsel zu gehen und im Januar/Februar das Porfolio wieder aufzubauen.

In meiner Vorstellung bekomme ich dann von meiner Depotbank im Februar/März des Folgejahres die Erträgnisaufstellung, mache im Anschluss meine Steuerererklärung und schließe das Vorjahr sozusagen steuerlich ab.

Ich vermeide somit mehrjährige Haltedauern und bin damit raus aus der Nachweispflicht gegenüber dem FA, dass ich die letzten Jahre bereits Kapitalertragssteuer gezahlt habe. Nebenbei, kann man im Januar re-balancieren oder evtl. Fonds austauschen.

 

Wäre das eine mögliche Lösung, um wirklich steuereinfach in ETFs anlegen zu können?

 

Mir ist klar, dass Transaktionkosten entstehen, dass ich ein ungünstiges Timing erwischen könnte, etc. Mir geht es rein um die Begrenzung der Anlage auf ein (1) Kalenderjahr, um einen Schlussstrich zu ziehen, den ich endgültig mit dem FA abrechnen kann.

 

Habe ich einen Denkfehler? Vermeidet dieses Vorgehen die Doppelbesteuerung?

Ist die Frage besser im Steuerforum aufgehoben?

 

Dank und Gruß

geeman

 

Nein, kein Denkfehler. Du musst nur auf das Geschäftsjahr des Fonds achten. Das muss nicht immer das Kalenderjahr sein.

[geeman]

 

 

Nein, kein Denkfehler. Du musst nur auf das Geschäftsjahr des Fonds achten. Das muss nicht immer das Kalenderjahr sein.

 

Aber warum interessiert hier das GJ des Fonds?

 

Wenn ich schön brav Bundesanzeiger-veröffentlichende Fonds kaufe (also nix intransparentes), sollte doch die Erträgnisaufstellung einer deutschen Depot-Bank, z.B. ING-DiBa in der Lage sein, die relevanten Anlage KAP-Angaben zu benennen.

[Sapine]

Sofern Dein Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft ist, macht es wenig Sinn die Erträge steuerlich zu realisieren. Du verzichtest damit auf den Steuerstundungseffekt. Wenn Du die Erträge nicht realisierst, kannst Du für die gestundete Steuer weiterhin Erträge erzielen, die Du sonst nicht hast. Bei langer Anlagedauer wirst Du hier eine Menge Geld verlieren wenn Du es wie geplant machst.

[postguru]

 

 

Nein, kein Denkfehler. Du musst nur auf das Geschäftsjahr des Fonds achten. Das muss nicht immer das Kalenderjahr sein.

 

Aber warum interessiert hier das GJ des Fonds?

 

Wenn ich schön brav Bundesanzeiger-veröffentlichende Fonds kaufe (also nix intransparentes), sollte doch die Erträgnisaufstellung einer deutschen Depot-Bank, z.B. ING-DiBa in der Lage sein, die relevanten Anlage KAP-Angaben zu benennen.

 

Stell dir vor, GJ des Fonds endet 30.09.; Daten Ende des Jahres noch nicht im Bundesanzeiger noch nicht veröffentlicht weil die Frist 4 Monate ist; bedeutet Ersatzbesteuerung und doch wieder das Finanzamt im Boot

[geeman]

 

Stell dir vor, GJ des Fonds endet 30.09.; Daten Ende des Jahres noch nicht im Bundesanzeiger noch nicht veröffentlicht weil die Frist 4 Monate ist; bedeutet Ersatzbesteuerung und doch wieder das Finanzamt im Boot

 

Danke, das leuchtet mir ein.

[geeman]

Sofern Dein Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft ist, macht es wenig Sinn die Erträge steuerlich zu realisieren. Du verzichtest damit auf den Steuerstundungseffekt. Wenn Du die Erträge nicht realisierst, kannst Du für die gestundete Steuer weiterhin Erträge erzielen, die Du sonst nicht hast. Bei langer Anlagedauer wirst Du hier eine Menge Geld verlieren wenn Du es wie geplant machst.

 

Ich frage jetzt mal ganz naiv, warum wird die Steuer im Falle eines ausgeschöpften Sparerpauschbetrages gestundet?

Ich denke, ich muss meine Erträge jährlich versteuern, oder? Eine Stundung ist vom Begriff her doch eine Aufschiebung. Was wird denn gestundet, Steuern auf Kursgewinne, Dividenden oder sonstige Erträge? Werden Steuern darauf in der Erträgnisaufstellung nicht ausgewiesen?

Gibt es zum Steuerstundungseffekt eine Erklärung zum Nachlesen?

[odensee]

Ich frage jetzt mal ganz naiv, warum wird die Steuer im Falle eines ausgeschöpften Sparerpauschbetrages gestundet?

Ich denke, ich muss meine Erträge jährlich versteuern, oder? Eine Stundung ist vom Begriff her doch eine Aufschiebung. Was wird denn gestundet, Steuern auf Kursgewinne, Dividenden oder sonstige Erträge? Werden Steuern darauf in der Erträgnisaufstellung nicht ausgewiesen?

Gibt es zum Steuerstundungseffekt eine Erklärung zum Nachlesen?

 

Wenn du deine Anteile verkaufst, wird auf den Gewinn die Abgeltungssteuer fällig. Nehmen wir an, du hast 100 Anteile je 200 Euro gekauft. Also 20.000 Euro. Dann vergeht ein Jahr, du hast ordentlich Gewinn gemacht und liegst jetzt bei 22.000. Jetzt verkaufst du. Du hast 2000 Euro Gewinn gemacht. Darauf wird dann ca. 1/4 Abgeltungssteuer abgezogen. Bleiben also 21.500, die du dann wieder anlegen kannst. Du startest im neuen Jahr also mit 21.500 während du, wenn du nicht verkauft hättest, im neuen Jahr mit 22.000 angefangen hättest. Die 500 Euro Differenz "arbeiten" dann in dem Fall für dich.

 

"Stundung" bedeutet in dem Fall: obwohl du Gewinn gemacht hast dieses Jahr, brauchst du JETZT keine Steuern dafür bezahlen, sondern erst später. Und damit kannst du die "gestundete" Steuer von 500 Euro weiter für dich "arbeiten" lassen. Gleiches dann jedes Jahr, bring in Summe einiges.

 

Klar geworden?

[geeman]

Wenn du deine Anteile verkaufst, wird auf den Gewinn die Abgeltungssteuer fällig. Nehmen wir an, du hast 100 Anteile je 200 Euro gekauft. Also 20.000 Euro. Dann vergeht ein Jahr, du hast ordentlich Gewinn gemacht und liegst jetzt bei 22.000. Jetzt verkaufst du. Du hast 2000 Euro Gewinn gemacht. Darauf wird dann ca. 1/4 Abgeltungssteuer abgezogen. Bleiben also 21.500, die du dann wieder anlegen kannst. Du startest im neuen Jahr also mit 21.500 während du, wenn du nicht verkauft hättest, im neuen Jahr mit 22.000 angefangen hättest. Die 500 Euro Differenz "arbeiten" dann in dem Fall für dich.

 

"Stundung" bedeutet in dem Fall: obwohl du Gewinn gemacht hast dieses Jahr, brauchst du JETZT keine Steuern dafür bezahlen, sondern erst später. Und damit kannst du die "gestundete" Steuer von 500 Euro weiter für dich "arbeiten" lassen. Gleiches dann jedes Jahr, bring in Summe einiges.

 

Klar geworden?

 

Ja, alles klar. Der Effekt ist langfristig nicht wegzudiskutieren.

War wohl doch keine so gute Idee mit dem Glattstellen.

 

Danke für die geduldigen Erläuterungen.

[Sapine]

Die Erläuterungen von Odensee gelten natürlich nur für Wertsteigerungen. Erträge und ausschüttungsgleiche Erträge sind jeweils im aktuellen Jahr zu versteuern, aber dafür musst Du keinerlei Anteile verkaufen. Je nach Fonds erledigt das die Bank automatisiert für Dich oder Du musst eine Steuererklärung abgeben.

 

Ob sich ein Verkauf lohnt oder nicht hängt vor allem vom Steuersatz ab, den Du jetzt und in Zukunft zahlen wirst. In einem Kinderdepot kann die Vorgehensweise viel Sinn machen bei jemandem im Erwerbsleben vermutlich eher weniger. Ebenfalls lohnenswert kann es sein in der Übergangsphase von Erwerbsleben zum Rentnerdasein wo möglicherweise kein anderes Einkommen vorhanden ist, dann aber vermutlich nur in kleinen Portionen.

[west263]

so und jetzt solltest Du dir Gedanken über deine ETF machen.

Da Du vor hattest, diese jedes Jahr auf Grund der Steuerthematik zu verkaufen und wieder zu kaufen, solltest Du vielleicht über die Auswahl nachdenken und dir ein paar steuereinfache / steuerschöne suchen. Mit denen kannst Du dir ein Haufen Stress sparen.

[west263]

Je nach Fonds erledigt das die Bank automatisiert für Dich oder Du musst eine Steuererklärung abgeben.

und genau diese Steuererklärung möchte er ja umgehen, mit dem jährlichen Verkauf und danach wieder Kauf.

Bis jetzt hat er ja noch nichts zu seinem Depotbestand verraten. Es gibt ja mittlerweile für fast alle steuerhässlichen ein Alternative.

[etherial]

Stell dir vor, GJ des Fonds endet 30.09.; Daten Ende des Jahres noch nicht im Bundesanzeiger noch nicht veröffentlicht weil die Frist 4 Monate ist; bedeutet Ersatzbesteuerung und doch wieder das Finanzamt im Boot

 

Das bedeutet aber nur, dass man im Jahr eventuell zu viel Steuer entrichtet, sie aber in der Steuererklärung aber wieder bekommt. Der Doppelbesteuerung würde man so schon entkommen, oder?

[geeman]

Die Erläuterungen von Odensee gelten natürlich nur für Wertsteigerungen. Erträge und ausschüttungsgleiche Erträge sind jeweils im aktuellen Jahr zu versteuern, aber dafür musst Du keinerlei Anteile verkaufen. Je nach Fonds erledigt das die Bank automatisiert für Dich oder Du musst eine Steuererklärung abgeben.

 

Ob sich ein Verkauf lohnt oder nicht hängt vor allem vom Steuersatz ab, den Du jetzt und in Zukunft zahlen wirst. In einem Kinderdepot kann die Vorgehensweise viel Sinn machen bei jemandem im Erwerbsleben vermutlich eher weniger. Ebenfalls lohnenswert kann es sein in der Übergangsphase von Erwerbsleben zum Rentnerdasein wo möglicherweise kein anderes Einkommen vorhanden ist, dann aber vermutlich nur in kleinen Portionen.

 

Um diese Erträge und ausschüttungsgleichen Erträge ging es ja in meiner Originalfrage. Die muss ich jährlich versteuern. So weit klar. Wenn ich in 5 oder 10 Jahren verkaufe, ruft das Finanzamt erneut die Steuer auf, da meine Depot-Bank fröhlich KESt abführt und zwar auf den gesamten Zugewinn. Ich - als Anleger - bin dann in der Pflöicht meine bereits gezahlten Steuern nachzuweisen und die Doppelbesteuerung zu verhindern. Diesen Aufwand scheue ich. Frag mich mal nach 2005. Das ist lange her. Das kann man doch über solche Zeiträume kaum noch darstellen.

 

Bei den Kindern sollte man wirklich mal schauen. Durch den Freibetrag kann man eher jährlich Tabula rasa machen.

[geeman]

so und jetzt solltest Du dir Gedanken über deine ETF machen.

Da Du vor hattest, diese jedes Jahr auf Grund der Steuerthematik zu verkaufen und wieder zu kaufen, solltest Du vielleicht über die Auswahl nachdenken und dir ein paar steuereinfache / steuerschöne suchen. Mit denen kannst Du dir ein Haufen Stress sparen.

 

Momentan erstreckt sich mein Portfolio über

A0HGV0 - iShares MSCI World - der ist hässlich, und wurde noch als DE-Fonds gekauft.

A1C9KL - HSBC MSCI World - der ist einfach (lt. Holzmeier)

A0H078 - iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr - einfach

263530 - iShares STOXX Europe 600 - einfach

A0MZL7 - Fidelity Funds - Emerging Markets Fund A - keine Ahnung, hatte noch keine Abrechnung

 

Den A0HGV0 will ich demnächst in den A1C9KL umwandeln. Sollte man dabei etwas beachten?

 

Beim A0MZL7 wollte ich im EM-Sektor etwas Ausgefallenes probieren. Der Fonds hat in der Vergangenheit gut den Benchmark geschlagen. Auch denke ich, dass in diesen hochvolatilen Märkten Spezialansätze gut funktionieren.

 

Die MSCI World ETFs und der Bond-ETF machen 80% der Anlagesumme aus (30/50). Die anderen sind "beigemischt" mit jeweils 10%.

[postguru]

Stell dir vor, GJ des Fonds endet 30.09.; Daten Ende des Jahres noch nicht im Bundesanzeiger noch nicht veröffentlicht weil die Frist 4 Monate ist; bedeutet Ersatzbesteuerung und doch wieder das Finanzamt im Boot

 

Das bedeutet aber nur, dass man im Jahr eventuell zu viel Steuer entrichtet, sie aber in der Steuererklärung aber wieder bekommt. Der Doppelbesteuerung würde man so schon entkommen, oder?

 

Klar, aber es ging hier ja darum, das Finanzamt ganz außen vor zu lassen (so habe ich es verstanden) und alles abschließend die Bank die Arbeit machen zu lassen.

[vanity]

... Den A0HGV0 will ich demnächst in den A1C9KL umwandeln. Sollte man dabei etwas beachten?

Thema hatten wir gerade gestern (hier: Beitrag von Wertpapiertiger (und ff.) zu einem anderen iShares: GJ-Ende ist hier der 28.02. und die Daten hierzu sind noch nicht veröffentlicht. Warte noch den Juni ab, dann liegen die Daten vor und es kommt zu keiner Kreuz-und-Quer-Besteuerung.

[geeman]

... Den A0HGV0 will ich demnächst in den A1C9KL umwandeln. Sollte man dabei etwas beachten?

Thema hatten wir gerade gestern (hier: Beitrag von Wertpapiertiger (und ff.) zu einem anderen iShares: GJ-Ende ist hier der 28.02. und die Daten hierzu sind noch nicht veröffentlicht. Warte noch den Juni ab, dann liegen die Daten vor und es kommt zu keiner Kreuz-und-Quer-Besteuerung.

 

Danke.