Leistungsdynamik oder nicht

[philipp86]

Hallo, ich stehe kurz vor Abschluss einer BU bei der AL.

 

 

Kurz zu mir, 24Jahre, Bürotätigkeit, 30k Brutto, ledig, keine Kinder.

 

 

Jetzt ist ja immer die Frage ob eine Leistungsdynamik mit rein soll oder nicht, bei der AL kann man diese ja von 1-3% wählen oder ob der BU Beitrag höher angesetzt wird.

 

 

Wir haben einige Varianten durchgerechnet.

 

 

Var1: 1600€ BU ohne Leistungsdynamik - 72,22€

 

Var2: 1500€ BU und 2% Leistungsdynamik - 77,75€

 

Var3: 1700€ BU ohne Leistungsdynamik - 76,60€

 

 

 

Ich muss dazu sagen das so ~70€ meine Grenze für den Betrag wären. Persönlich hätte ich jetzt Variante 1 genommen und das dann mit der Beitragsdynamik irgendwann mal erhöht, kann man das so machen oder sollte unbedingt die Leistungsdynamik drin sein?

[polydeikes]

Das ist zu einem guten Teil Glaubenssache. Du kannst ja hingehen und dir eine Grafik erstellen. Aktuelle Überschussbeteiligung der BU sind 2 %.

 

Beispiel:

 

Du hast 1000 Euro BU Rente vereinbart, wirst 2015 BU. In 2016 bekommst du dann 1000 * 1,02 ... usw usf. ...

 

Besonderheit der AL Leistungsdynamik, Beispiel mit 2 %:

 

Du wirst 2015 BU, bekommst in 2016 dann 1000 * 1,02 + (1000 * 0,02 *1,02)

 

Der rote Teil ist die 2 % Leistungsdynamik, die bei der AL wiederum überschussberechtigt ist. Hoffe, das war leidlich verständlich.

 

Am Ende steht dann eine Grafik, so wie wir sie hier in diesem Post angedeutet haben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47001-berufsunfahigkeitsversicherung-tipps-und-tricks/?do=findComment&comment=971385

 

---

 

Kurz meine persönliche Meinung: Grds halte ich nicht viel von Leistungsdynamiken. Aber: Je weniger BU Rente ich absichern KANN, um so wichtiger wird sie. Meine persönliche Faustregel: Liege ich in der versicherbaren BU Rente dauerhaft *** unter 1500 Euro, muss ich eine Leistungsdynamik reinnehmen.

 

Lebenshaltungskosten sind ja grundsätzlich da, eine Orientierung bieten die Pfändungsfreigrenzen. Und je näher ich an den Pfändungsfreigrenzen hinsichtlich der BU Absicherung liege, um so wichtiger ist es, dass die Kaufkraftentwicklung kein zusätzliches Risiko darstellt.

 

Der Puffer ist einfach höher, wenn ich von vornherein eine ganz andere BU-Rente versichere, bspw. 2000 oder 3000 Euro anfängliche BU Rente.

 

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*** Dauerhaft ist bspw. nicht ein Student, der anfänglich 1000 Euro BU Rente versichert, aber mit Berufseintritt bedarfsgerecht nachversichert. Dauerhaft ist auch nicht, wenn bspw. anfänglich 1500 versichert werden und im Zuge der reinen Beitragsdynamiken über die Jahre der BU Schutz bedarfsgerecht angepasst wird.

 

Dauerhaft meint dauerhaft niedriges Einkommen (Hausfrau/-mann , schlecht bezahlter Beruf etc.), womit dauerhaft die BU Rente unter den 1500 Euro jeweils aktuell kaufkraftbereinigt liegen wird ...

 

[Peter Wolnitza]

Hallo, ich stehe kurz vor Abschluss einer BU bei der AL.

 

 

Kurz zu mir, 24Jahre, Bürotätigkeit, 30k Brutto, ledig, keine Kinder.

 

 

Jetzt ist ja immer die Frage ob eine Leistungsdynamik mit rein soll oder nicht, bei der AL kann man diese ja von 1-3% wählen oder ob der BU Beitrag höher angesetzt wird.

 

 

Wir haben einige Varianten durchgerechnet.

 

 

Var1: 1600€ BU ohne Leistungsdynamik - 72,22€

 

Var2: 1500€ BU und 2% Leistungsdynamik - 77,75€

 

Var3: 1700€ BU ohne Leistungsdynamik - 76,60€

 

 

 

Ich muss dazu sagen das so ~70€ meine Grenze für den Betrag wären. Persönlich hätte ich jetzt Variante 1 genommen und das dann mit der Beitragsdynamik irgendwann mal erhöht, kann man das so machen oder sollte unbedingt die Leistungsdynamik drin sein?

 

Moin,

 

wie Torsten schon geschrieben hat - Glaubensfrage. Die von Dir berechneten Zahlen helfen da m.E. nicht weiter, wenn man vergleichen will, muss mindestens ein Parameter identisch sein...

Der Versuch, das über einen "Zahlenfriedhof" zu lösen, sähe bei der A.L. so aus:

 

1. Berechnen, was kosten 1.500.- mtl. BU Rente mit 2% Leistungsdynamik

2. Wieviel BU Rente gibts für den gleichen Beitrag OHNE Leistungsdynamik.

3. Diese Zahlen dann in die Excel Tabelle gem. @polydeikes eingeben

 

i.d.R. liegt der Schnittpunkt bei ca. 9-11 Jahren

Ist also die Frage, welche Krankheit Du Dir ein paar Jahren aussuchst, um BU zu werden - dauerhaft, d.h. > 10 Jahre oder spekuliert man auf eine schnelle Reaktivierung....wie gesagt: Glaubensfrage!

Wenn man es dann ganz wild treiben will, kann man ja noch in einer separaten Spalte Barwerte aufsummieren - hilft aber bei der Entscheidungsfindung auch nicht wirklich weiter...

 

Ein paar kleine Hinweise, die evtl. die Entscheidung beeinflussen können:

- Reduzieren geht immer

- nachträglicher Einbau bedarf der Zustimmung des Versicherers - Ausnahme: Nachversicherungsoption

 

Es gibt dabei kein falsch oder richtig - wird sich in der Zukunft zeigen, ob die Entscheidung zweckmässig oder unzweckmässig war....

Evtl. die Dartpfeilmethode zur Entscheidungsfindung verwenden...

Viel Erfolg!

[philipp86]

Habe mal diesen Vergleich angestellt.

 

 

 

 

Mit dem Betrag von 72,77€ könnte ich 1600€ BU Rente ohne Leistungsdynamik versichern oder 1390€ BU Rente mit 2% Leistungsdynamik. Laut Excel Tabelle würde dann im 8. Jahr mehr bei der Beitragsdynamik rauskommen. Ist halt wirklich dann eine Frage ob man so lange BU wird oder vorher schon wieder den Einstieg schafft.

 

Danke erstmal für eure Beiträge, ich denke ich werde die 1600€ ohne Leistungsdynamik nehmen und dann ggf. durch die Beitragsdynamik erhöhen, wenn etwas mehr Geld zur Verfügung steht.

 

[polydeikes]

Du hast einen Denkfehler drin. Die BU Rente ohne Leistungsdynamik erhöht sich aktuell wie beschrieben um 2 % durch die Überschüsse. Die BU Rente mit Leistungsdynamik erhöht sich um 2 % durch Überschüsse und um 2 % * 1,02 durch die Leistungsdynamik.

 

Da die 2 % Überschüsse von 1600 mehr als die 2 % Überschüsse von 1390 sind, verschiebt es sich ein Stück nach hinten und du erhältst grob die von Peter genannten Richtzeiten.

[Peter Wolnitza]

Habe mal diesen Vergleich angestellt.

 

 

 

 

Mit dem Betrag von 72,77€ könnte ich 1600€ BU Rente ohne Leistungsdynamik versichern oder 1390€ BU Rente mit 2% Leistungsdynamik. Laut Excel Tabelle würde dann im 8. Jahr mehr bei der Beitragsdynamik rauskommen. Ist halt wirklich dann eine Frage ob man so lange BU wird oder vorher schon wieder den Einstieg schafft.

 

Danke erstmal für eure Beiträge, ich denke ich werde die 1600€ ohne Leistungsdynamik nehmen und dann ggf. durch die Beitragsdynamik erhöhen, wenn etwas mehr Geld zur Verfügung steht.

 

 

 

Moin,

 

wie @polydeikes schon gesagt hat: Leider musst Du die Tabelle nochmal überarbeiten...

 

Für alle Gesellschaften gilt (Ausnahmen bestätigen die Regel!) : Laufende BU Renten erhöhen sich um einen Prozentsatz X der Vorjahresrente

- X ist bei den Gesellschaften unterschiedlich, wird von Jahr zu Jahr neu festgelegt

- X kommt aus den Überschüssen, ist nicht garantiert, kann auch 0 sein, kann aber nicht zu einer Reduzierung der Vorjahresrente führen

- aktuelles X Alte Leipziger: 2,1% - wenn ichs recht im Kopf hab

 

Bei manchen Gesellschaften kann man auch ein zusätzliches, garantiertes Y vereinbaren (gegen Beitragszuschlag)

- Y kann bei den meisten Gesellschaften zwischen 0 und 3 % gewählt werden

- laufende Renten erhöhen sich dann um ((garantiertes Y) + (nichtgarantiertes X)) %

 

Alle Klarheiten beseitigt?

[merti_berg]

eine frage meinerseits, wenn die BU Rente im vorjahr durch zuschüsse erhöht wurde, zählt das dann als grundlage fürs nächstes Jahr oder immer nur der versicherte BU-beitrag?

 

hat sich geklärt, müsste mit dem satz von Peter Wolnitza beantwortet sein "Laufende BU Renten erhöhen sich um einen Prozentsatz X der Vorjahresrente"

[polydeikes]

Zumindest für die AL stimmt das so. Die Feinheiten der jeweiligen Anbieter ergeben sich idR aus den Bedingungen zur Überschussbeteiligung und aus der technischen Gestaltung. (hier beschriebener Effekt bedingt praktisch immer Überschussverrechnung in der Ansparphase)

 

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Der größte Unterschied zwischen den Anbietern besteht aber letztlich in der Frage, was mit erreichten "Boni / Steigerungen" durch Überschüsse oder LD passiert, wenn eine BU endet. Eine zweimalige BU mag für sich genommen nicht das realistischste Ereignis sein, isoliert für die Beurteilung der Sinnhaftigkeit eines Bausteins gegen Mehrbeitrag ist es mMn dennoch eine wichtige Frage.

[DeusX]

Ich grabe den Thread mal wieder aus:

 

Am 1.8.2015 um 13:31 von Peter Wolnitza:

nachträglicher Einbau bedarf der Zustimmung des Versicherers - Ausnahme: Nachversicherungsoption

Das heißt, dass man bei einer Nachversicherungsoption ohne Zustimmung des Versicherers ggf. die Leistungsdynamik nachträglich einbauen kann?

 

Am 1.8.2015 um 12:56 von polydeikes:

Kurz meine persönliche Meinung: Grds halte ich nicht viel von Leistungsdynamiken. Aber: Je weniger BU Rente ich absichern KANN, um so wichtiger wird sie. Meine persönliche Faustregel: Liege ich in der versicherbaren BU Rente dauerhaft *** unter 1500 Euro, muss ich eine Leistungsdynamik reinnehmen.

Wie ist es mit der Leistungsdynamik, wenn man zwei BU-Versicherungen (zu Anfang insg. 2500 €) kombinieren möchte, z. B. AL (1500) / LV1871 (1000)? Sollte man dann bei der 1000er die Leistungsdynamik mit reinnehmen und bei der 1500er eher nicht? Das "dauerhaft" von Polydeikes war zwar auf das Einkommen bezogen, aber ich frage mich, wie es bei der Verteilung auf zwei Versicherer klappen kann? Kurz gefragt: Bei der Absicherungshöhe bei beiden Versicherern keine zusätzlichen Bausteine wie Leistungsdynamik oder AU-Klausel?

[ImperatoM]

Ich würde Dir zur Leistungsdynamik raten. Die Überschüsse sind je nach Versicherung niedrig, vor allem aber unsicher. Beispiel Die Bayerische: Hier ging die Überschussbeteiligung von 1,35% in 2016 auf nur 0,5% in 2019 zurück, wie ich von einem Betroffenen weiß (möglicherweise gibt es unterschiedliche Tarife dort, in seinem Fall ist es so). Das ist natürlich nur ein Einzelfall, er zeigt aber zumindest, dass kein Verlass auf die Überschussbeteiligungen ist. Wenn Du früh berufsunfähig werden solltest, bist Du froh, wenn Du eine Leistugnsdynamik vereinbart hast.

 

Grundsätzlich problematisch würden die BU-Verträge allerdings im Fall einer unerwartet auftretenden (d.h. man hat nicht mit Dynamiken vorgesorgt), stärkeren Inflation. Dann ist die vereinbarte BU-Rente nicht viel dauerhaft wert. Wünschenswert wäre daher ein Tarif, der die Leistungsdynamik an die Inflation knüpft. Vielleicht gibt es ja sogar so einen Tarif?

[polydeikes]

Zweivertragskonstellationen haben genau 0 mit Leistungsdynamiken zu tun. So wie Überschussbeteiligungen in der LV nichts mit der Überschussbeteiligung im Leistungsfall.

 

Leistungsdynamik ist ein reines Spiel der Grundrechenarten. Wie lange dauert es, bis sich diese ohne weitere Einflussfaktoren amortisieren ... idR 12-15 Jahre. Was ist bei ununterbruchen 12-15 Jahren Berufsunfähigkeit wahrscheinlicher? Bezug einer EMR ... Was passiert bei Bezug einer EMR mit dem GKVler? Mehr Netto von der Brutto BU Rente, da pflichtversichert. Amortisationszeitpunkt weiter verschoben.

 

Daraus folgt: Erst maximale BU Rente ausschöpfen, dann über Extras ala Leistungsdynamik nachdenken. Eine Leistungsdynamik ist nichts anderes als eine Klimaautomatik / Sitzheizung. Ein Extra, das an der Ausgangssituation praktisch nichts ändert, nur dem Wohlfühlen dient.

 

Kleine BU Renten mit Leistungsdynamiken (oft zu sehen, insbesondere MLP vermittelt die in Massen) sind eine Kapitulation vor den Grundrechenarten.

 

---

 

 

[DeusX]

Ich versuche das mal kurz zusammenzufassen: Hohe Leistungsdynamik besonders bei früher und langdauernder BU von Vorteil. Bei 12-15 Jahren anerkannter (!) BU bekommt man zusätzlich zur EMR die BU-Rente. Ab Bezug der EMR bekommt man als GKVler dann (noch) mehr vom Brutto der BU-Rente, weil man pflichtversichert ist. Das heißt, dass die BU-Rente + Leistungsdynamik + Überschüsse sich im Vergleich zu gleich zu Beginn ausgeschöpfter maximaler BU-Rente + Überschüssen dann noch später amortisiert. Korrekt soweit?

 

Angenommen man hat 2,5k netto und möchte diese Summe über genannte Zweivertragskonstellation AL/1500 + LV1871/1000 oder wahlweise AL/1500 + Bay/1000 BU-versichern. Damit wäre insgesamt (aber nicht bei einem Versicherer) die maximale BU-Rente ausgeschöpft. Jetzt der Blick auf die Extras wie AU-Klausel und Leistungsdynamik: Du würdest beides bei beiden Versicherern weglassen (also AU-Baustein raus und Leistungsdynamik = 0%), dafür die Beitragsdynamiken immer maximal nutzen und hoffen, dass man nicht in den nächsten paar Jahren BU wird?

[polydeikes]

Zitat

Korrekt soweit?

Nein.

 

Zitat

Angenommen

Irrelevant.

[ImperatoM]

Am 1.8.2015 um 12:02 von philipp86:

Var2: 1500€ BU und 2% Leistungsdynamik - 77,75€

Var3: 1700€ BU ohne Leistungsdynamik - 76,60€

 

Rechnerisch lässt sich daraus linear berechnen, dass eine BU ohne LD, die 77,75 (wie Variante 2) kostet, 1725,52 Euro Rente brächte. Das sind 15% mehr als mit LD.

 

Wenn man zunächst mal nur Brutto-Auszahlungen (auch ohne Überschüsse) betrachtet, bringt die LD 2% zusätzlich im Jahr. Mathematisch ungebildete Mitmenschen würden nun mit Grundrechenarten versuchen, die Brutto-Wirkung der LD zu bestimmen. Wenn man über Grundschulmathematik hinausgekommen ist, bemerkt man aber, dass es sich eigentlich um eine Exponentialfunktion handelt (phillipp86 hat eine ähnliche, mit Anfangswert 1600, bereits grafisch dargestellt).

 

Der Bruttozahlbetrag vor Überschüssen nach n Auszahlungsjahren liegt bei monatlich 1500*1,02^n. Mit Hilfe des Logarithmus' (viel Spaß an dieser Stelle mit Grundrechenarten ) berechnet man, dass nach 7(,07) Jahren den gleichen Bruttobetrag vor Überschüssen erhielte wie ohne Leistungsdynamik.

 

Wozu schließt man Versicherungen ab? Um potentielle Lebensereignisse abzusichern, deren finanzielle Konsequenzen man alleine nicht tragen könnte. Betrachten wir also mal einen harten Fall (nichteinmal der Worst Case): Würdest Du mit 30 dauerhaft bu, was hoffentlich nicht passieren wird, würdest Du die BU-Rente sehr lange beziehen. Im 30. Jahr des Bezugs würdest Du brutto und ohne Überschüsse ohne LD weiterhin 1725,52 Euro Rente erhalten. Diese sind in Folge der Inflation wahrscheinlich real noch etwa halb so viel wert wie anfangs. Mit 2% Leistungsdynamik, startend bei 1500 Euro, erhieltest Du nun (hier erneut viel Spaß mit Grundrechenarten, lasse ich mir gerne mal nur mit Grudnrechearten und ohne Excel vorrechnen ) nach obiger Exponentialfunktion 2717,04 Euro - das sind 57 Prozent mehr als ohne LD. Diese 57% mehr hättest Du jeden Monat aufs neue - oder eben nicht. Bei mehr als 30 Jahren Bezugsdauer würde der Unterschied natürlich noch krasser.

 

Natürlich kann man den Unterschied in einer Nettobetrachtung nun etwas verringern, das mindert diesen großen Bruttounterschied aber nicht entscheidend. Alternativ kann man sich natürlich auch auf die Überschüsse verlassen. Mit etwas Recherche findet man schnell heraus, dass in der Vergangenheit viele namhafte Versicherer Überschüsse teils sprunghaft reduziert haben. Es gibt auch Versicherer, die das nicht getan haben. Will man sich nun darauf verlassen, dass sie das weiter nicht tun? Kann man machen. Mit persönlich wäre das zu heikel. Ich halte es zudem für sinnvoll, vor allem die größten Risiken gut abzusichern, auch wenn eine 30-jährige BU unwahrscheinlich ist. Aber im Fall der Fälle stündest Du dann eben dumm da, weil Du lieber am Anfang 200 Euro mehr Bruttorente haben wolltest. Die Abwägung kannst Du selbst für Dich vornehmen. Aber rechne mit soliden Zahlen und lass Dir nichts "argumentativ" erzählen, das nicht nachvollziehbar durchgerechnet wurde.

 

[polydeikes]

Nun, wenn man Grundrechenarten beherrschen würde, käme man zu folgenden Erkenntnissen:

 

1) 7,x Jahre sind Jahr 8 oder 9. Die erste Erhöhung erfolgt nach der ersten absolvierten Versicherungsperiode oder nach dem ersten Jahr Berufsunfähigkeit (siehe AVB), also Minimum +1

2) Man würde feststellen, dass man ab Jahr 8 oder 9 zwar die höhere BU Rente bekommt, die Leistungssumme aber nicht identisch ist. Was wiederum die Voraussetzung für "amortisiert" ist.

3) Man würde feststellen, dass die Leistungssumme nach 12-15 Jahren im Marktschnitt ausgeglichen ist.

 

Wenn man nicht nur die Grundrechenarten beherrscht, sondern auch noch etwas vom Thema versteht, würde man mit Netto BU Renten rechnen. Man würde auch anbieterabhängig nicht mit einer Grundüberschussbeteiligung von 0 rechnen und schon gar nicht Überschussbeteiligung LV mit Überschussbeteiligung im BU Leistungsfall gleichsetzen.

 

Würde man ausschließlich das worst case Szenario absichern wollen, würde man zur BUZ greifen, nicht zur Leistungsdynamik. Vereinfacht ob des fast 5fachen Wirkungsgrads.

 

---

 

Einbildung ist auch eine Bildung und der vorhergehende Post wieder einmal der Beweis, wie ein mathmatisch korrekt berechnetes Ergebnis ob falscher Prämissen völlig sinnbefreit sein kann. Hätte man sich mal mit den richtigen Annahmen an die Grundrechenarten gehalten ...

 

Ganz korrekt ist es allerdings auch mathematisch betrachtet nicht, da es unterschiedliche Formen der Leistungsdynamik gibt. Grob Variante ...

 

A) die wiederum überschussberechtigt ist

B) die nicht überschussberechtigt ist

 

... was je nach Annahme zu Abweichungen in den Nachkommastellen des Amortisationszeitraums führt.

 

Weiterhin unterscheiden sich die Leistungsdynamiken preislich insbesondere durch die Frage, was mit der BU Rentenhöhe nach Einstellung des Leistungsfalls passiert. Was wiederum von Anbieter zu Anbieter unterschiedliche Amortisationszeitpunkte produziert und je nach Szenario ganz unterschiedliche Schlussfolgerungen für den weiteren Vertragsverlauf. Aber das geht dann wirklich nicht mehr mit Grundrechenarten, dafür müsste man schon mal die AVB lesen.

 

 

 

 

 

[ImperatoM]

vor 6 Stunden von ImperatoM:

Mit etwas Recherche findet man schnell heraus, dass in der Vergangenheit viele namhafte Versicherer Überschüsse teils sprunghaft reduziert haben.

 

Da hier grundlos so getan wurde als hätte ich mich hierbei  auf LV-Überschüsse bezogen, möchte ich nochmal ausdrücklich klarstellen, dass ich mich auf BU-Überschusse bezog. Darüber hinaus muss erscheint mir die Beurteilung des beidseits geschriebenen für jedermann selbständig möglich.

[DeusX]

vor 12 Stunden von polydeikes:

Nein.

Könntest du das bitte nochmal erklären? Kenne mich mit EMR usw. so gar nicht aus.

 

vor 12 Stunden von polydeikes:

Irrelevant.

Was genau ist irrelevant? In nem fahrenden Auto an Komfort-Elemente wie Sitzheizung oder Klimaautomatik zu denken? Oder wolltest du damit sagen, dass die Leistungsdynamik in Fällen, in denen man dauerhaft mehr als 1500 € BU-Rente versichert, irrelevant ist und ne AU-Klausel nur bei diffusen Berufsbildern u.U. was bringt?

[polydeikes]

Lass es dir vom Mod beantworten.

[DeusX]

vor 1 Stunde von polydeikes:

Lass es dir vom Mod beantworten.

Okay, was auch immer das heißt ...