Schuhschnabel August 15, 2015 · bearbeitet August 27, 2015 von Schuhschnabel Liebe Forengemeinde Kurz zu mir: Ich lebe ich der Schweiz und es gilt Fr. 60'000 zu investieren. Reserven von Fr. 40'000 sind zusätzlich auf dem Privat/Sparkonto als Risikoloser Teil vorhanden. Ich werde am Montag meine 1. von 6 halbjährlichen Tranchen a Fr. 10'000 in mein 70% MSCI World / 30% MSCI Emerging Markets Portfolio investieren. Ich ziele auf diese beiden ETFs ab: CFS - db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1C https://www.justetf....in=IE00BJ0KDQ92 Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF USD https://www.justetf....in=FR0010959692 In erster Linie habe ich auf die TER geschaut. Thesaurierend ist auch gut, da ich nicht auf Ausschüttungen angewiesen bin und so optimal vom Zinseszins-Effekt profitieren kann. Aus steuerlicher Sicht (Schweiz) habe ich leider praktisch keine Informationen gefunden. Bei beiden ist "ESTV Reporting" angegeben, was ist hiervon der Vor- bzw. Nachteil? Bei meinem Broker (Swissquote) kostet die jährliche Steuerzusammenstellung zusätzlich Fr. 100, diese Kosten würde ich gerne einsparen indem ich mich auf nur zwei ETFs beschränke. Denkt ihr das funktioniert mit den zwei oben aufgeführten? Gibt es aus Eurer Sicht noch geeignetere ETFs oder findet ihr das eine gute Wahl? Vielen Dank schon jetzt für eure Inputs!! Liebe Grüsse Euer Schuhschnabel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lorddoc August 15, 2015 Für die Besteuerung von ETFs sind in der Schweiz die publizierten Werte der Eidgenössische Steuerverwaltung ESTV relevant (siehe http://www.estv.admin.ch/bundessteuer/dienstleistungen/00250/?lang=de). Insbesondere gibt es keinen Unterschied zwischen physischen und synthetischen Fonds; bei synthetischen werden die Thesaurierungen auf Basis des Index bestimmt und müssen trotzdem versteuert werden. Die beiden von dir gewählten ETFs sind in der Schweiz somit nicht steuereinfach. Der x-trackers wurde in diesem Jahr zu spät publiziert, der Amundi noch gar nicht. Steuereinfach und nur geringfügig teurer wären z.B. iShares Core MSCI World UCITS ETF und Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF Zu bedenken ist aber, dass bei FTSE Südkorea nicht zu den Emerging Markets zählt, bei MSCI aber schon, somit würde das dann fehlen. Alternativ beides von Ishares. Die kostenpflichtige Steuerzusammenstellung ist dann nicht notwendig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schuhschnabel August 15, 2015 Für die Besteuerung von ETFs sind in der Schweiz die publizierten Werte der Eidgenössische Steuerverwaltung ESTV relevant (siehe http://www.estv.admi.../00250/?lang=de). Insbesondere gibt es keinen Unterschied zwischen physischen und synthetischen Fonds; bei synthetischen werden die Thesaurierungen auf Basis des Index bestimmt und müssen trotzdem versteuert werden. Die beiden von dir gewählten ETFs sind in der Schweiz somit nicht steuereinfach. Der x-trackers wurde in diesem Jahr zu spät publiziert, der Amundi noch gar nicht. Steuereinfach und nur geringfügig teurer wären z.B. iShares Core MSCI World UCITS ETF und Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF Zu bedenken ist aber, dass bei FTSE Südkorea nicht zu den Emerging Markets zählt, bei MSCI aber schon, somit würde das dann fehlen. Alternativ beides von Ishares. Die kostenpflichtige Steuerzusammenstellung ist dann nicht notwendig. Vielen Dank für die Erklärungen! Der Vanguard FTSE EM hat zwar TER von nur 0.25% im Vergleich zum iShares von 0.68%, dass sind schon krasse Unterschiede. Dafür kann ich den Vanguard FSTE nur als Ausschüttenden nehmen (dem iShares gibts in beiden Varianten), was mich aber nicht stören würde, da ich sowiso meine Ausschüttungen halbjährlich wieder investiere. Das fehlende Südkorea wirkt sich nur begrenzt negativ auf die Diversifikation des Gesamtportfolios (MSCI World + FSTE EM) aus, da sind mir fast 0.5% Kostenersparnis beim TER mehr Wert. Falls nicht noch weitere Argumente genannt werden wirds wohl auf den MSCI World von iShares + den FTSE von Vanguard rauslaufen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schuhschnabel August 17, 2015 · bearbeitet August 17, 2015 von Schuhschnabel Was haltet ihr vom iShares Core MSCI Emerging Markets IMI ETF? https://www.justetf....in=IE00BKM4GZ66 Vorteile: - TER von 0.25% - Da es ein MSCI ist, ist nun auch Südkorea im Portfolio vertreten - Hohe Fondsgrösse (über 1 Mia.) - Evtl. wegen IMI eine noch bessere Diversifikation (enthält über 2500 Aktien) Fragen: - In der Schweiz steuereinfach? - Kann sich ein normaler MSCI World (kein IMI) + ein MSCI EM (IMI) irgendwie gegenseitig negativ beinflussen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schuhschnabel August 19, 2015 · bearbeitet August 20, 2015 von Schuhschnabel Nach über 850 Aufrufen und gerade mal 1 Beitrag von lorddoc (vielen Dank nochmal!), erlaube ich mir hier meine eigenen neuen Erkenntnisse darzulegen, in der Hoffnung, dass sich doch noch der eine oder die andere zu einem kleinen hilfreichen Beitrag überwindet. Nachdem ich mich für den MSCI Core World und MSCI Core EM IMI entschieden hatte und die ETFs kaufen wollte, zeigte sich, dass diese über Swissquote (Broker) nur in USD gehandelt werden können. Auf der "SIX Swiss Exchange" Website ( http://www.six-swiss...er_list_de.html ) sind alle im Swiss Market gelisteten ETFs mit ihrer jeweiligen Fondswährung und ihrer Handelswährung ersichtlich. Es gibt also am Schweizer Markt nur sehr wenige "Welt-ETFs" (World, EM etc.) in CHF zu handeln. Sind diese Annahmen soweit korrekt? Oder gibt es auch Broker die trotzdem ihre ETFs in CHF stellen? Ansonsten müsste ich entweder auf einen CHF handelbaren ausweichen, was nur mit Kompromissen bei TER und weiteren Punkten möglich ist und einen EM in CHF gibt es gar keinen... Einziger ETF der in CHF gestellt ist und für mich in Frage käme (Steuereinfach) wäre z.B. 100% auf einen der beiden folgenden: https://www.justetf....ry=IE00B3RBWM25 https://www.justetf....ry=IE00B8GKDB10 Die andere Option wäre, meine CHF in USD zu tauschen, was neben einem Aufwand für mich auch noch Gebühren in höhe von ca. 1% mit sich bringen würde. Über 10 Jahre Haltedauer der ETFs wären dass dann als Vergleichswert sozusagen +0.10% TER pro Jahr, hält man die ETFs 20 Jahre +0.05% etc. Die selben Gebühren ist jedoch auch beim Verkauf der ETFs nochmal fällig, wenn ich die USD wieder in CHF umwandle. Die TER vom iShares Core World + EM betragen 0.2% bzw. 0.25%, also sehr tief und die ETFs sind auch sehr gut, weshalb diese Option aktuell mein Favorit ist. Fazit (bestätigt nur bereits bekanntes): Es fallen von allen Seiten Gebühren an und jeder will so viel wie möglich mitverdienen. Mein Ziel ist und bleibt es, so wenig wie möglich meiner Rendite zu verschenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
donkey_63 August 20, 2015 · bearbeitet August 23, 2015 von donkey_63 Hallo Schuhschnabel Ich habe mit Interesse deinen Beitrag gelesen, da ich vor ähnlichen Fragen stehe. A) Depotzusammenstellung Ich wähle die 4er-Variante nach BIP wie folgt: 28% Nordamerika 25% Europa 10% Pacific 37% Emerging Markets Die Fundsauswahl in CH ist in der Tat nicht so gross wie in Deutschland. Zudem habe ich folgende Kriterien aufgestellt und justetf.com zur Suche benutzt. - physisch replizierend Ich will drin haben, was draufsteht; keine "Finanzkonstrukte", die mir irgendeine "Performance generieren". - thesaurierend, wenn möglich Steuer müssen auf die Erträge trotzdem gezahlt werden; der Verwaltungsaufwand ist etwas geringer und dazu kommt der Zinseszinseffekt. - ESTV-Reporting Erleichtert die Steuererklärung. Diese Funds habe ich in die engere Wahl gefasst: a) IE00BKX55R35 Vanguard FTSE North America UCITS ETF (alternativ: IE00BJ0KDR00 db x-trackers MSCI USA Index UCITS ETF (DR) 1C (CFS)) b) IE00B945VV12 Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETF ETF c) IE00B95PGT31 Vanguard FTSE Japan UCITS ETF ETF d) IE00B9F5YL18 Vanguard FTSE Developed Asia Pacific ex Japan (Kauf erst bei entsprechender Depotgrösse, vorher nur Vanguard FTSE Japan) e) IE00B3VVMM84 Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF ETF vs. IE00BKM4GZ66 iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF B) Emerging Markets Hier habe ich ebenfalls überlegt, ob ich auf FTSE oder den MSCI EM IMI gehe. Im MSCI EM IMI sind bereits Small Caps enthalten, was später einen zusätzlichen ETF sparen würde, wenn man das Depot um eine Small-Cap-Variante erweitern wollte. Im Vanguard FTSE EM fehlt Korea, welches jedoch in FTSE Pacific ex Japan enthalten ist. Bei 10% Pacific-Anteil macht Korea jedoch gerade einmal 1.1% am Gesamtportfolio aus, ähnlich wie Australien mit 1.9%. (Dies ist übrigens ähnlich zum Kanada-Anteil für die Region Nordamerika.) Ich tendiere hier eher zum FTSE EM (und folglich zum FTSE Pacific). Je nach Kombination ist Korea dann übergewichtet, korrekt gewichtet oder gar nicht vorhanden. (Für eine allfällige Small-Caps-Erweiterung hatte ich mir eine 2-ETF-Lösung (Small Cap World, Small Cap EM) überlegt, aber noch nicht abschliessend beurteilt.) C) Kauf von Positionen Ich habe vor, jeweils ein Jahr zu sparen und dann dazuzukaufen, um die Kosten pro Order möglichst gering zu halten. D) Gebühren 1) Besteuerung In der Schweiz ist die Steuer kein so grosses Problem wie in Deutschland. Wie lorddoc schon erklärt hat, ist es wichtig, dass der Valor beim ESTV-Reporting gelistet ist. Dort werden die Angaben, welche du direkt in deine Steuererklärung abfüllst, publiziert und sind von der ESTV anerkannt. Bei mir ist es schon vorgekommen, dass auf justetf.com/ch der ETF für ESTV-Reporting aufgeführt war, ich ihn jedoch bei der ESTV nicht gefunden habe. Auf Nachfrage beim Funds-Anbieter wurde mir erklärt, das das Reporting bei der ESTV beantragt worden sei, es jedoch noch keinen Bescheid gegeben habe. Nach der vom Funds-Anbieter genannten Frist war der ETF dann beim ESTV-Reporting gelistet. (Ich habe mir gerade auf der Webseite verschieden Titel anschauen wollen, bekomme aber weder mit Firefox, noch mit Chrome irgendwelche Details angezeigt. Es scheint, als wäre die Webseite umgebaut worden. Komisch.) (Quelle: https://www.ictax.ad.../extern/de.html) 2) Eidg. Umsatzabgabe Bei jedem Kauf oder Verkauf eines Titels wird die eidg. Umsatzabgabe fällig und mit der Order direkt vom Händler abgerechnet. Für Titel, welche nicht in CH domiziliert sind, beträgt die Abgabe 15 Basispunkte jeweils bei Kauf- und Verkauf. Bei Titeln, welchen in CH domiziliert sind fällt eine Stempelsteuer in Höhe von 7.5 Basispunkten bei je Kauf und Verkauf an. Beispiel: Kauf von IE00B945VV12 für CHF 7'452.66. CHF 7452.65 * 0.0015 = CHF 11.18 Beim Verkauf wird die Abgabe erneut fällig. (Quelle: http://www.estv.admi...ex.html?lang=de) 3) Börsengebühren SIX berechnet beim ETF-Handel folgende Gebühren. (Quelle: http://www.six-swiss...8839683083.html) Transaktionsgebühr CHF 1.5 Ad valorem: 1.50 bp (Basispunkte) min. CHF 1.5 max. CHF 150 Für o. g. Order wären das: CHF 1.5 + CHF 7452.65 * 0.00015 = CHF 2.62 (Info: die Bank hat mir hier CHF 2.75 berechnet. Den Grund konnte ich noch nicht nachprüfen.) 4) Ordergebühren Bank Diese Gebühren kommen nochmals dazu. 5) Spread (inkohärent; gelöscht) Das war es erstmal von mir. Ich hoffe, dass ich einige Details beleuchten konnte. Über Feedback aus dem Forum freue ich mich auch. Sollte es noch andere Anleger aus CH geben, könnte man ja weitere Informationen hier sammeln. Gruss Donkey Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schuhschnabel August 27, 2015 · bearbeitet August 27, 2015 von Schuhschnabel Aktuell denke ich über folgende Zusammenstellung des Depots nach: 50% iShares Core MSCI World ( https://www.justetf....in=IE00B4L5Y983 ) 30% iShares Core Emerging Markets IMI ( https://www.justetf....in=IE00BKM4GZ66 ) 20% UBS MSCI Europe (https://www.justetf....in=LU0446734104) X-Ray: http://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&PortfolioType=2&SecurityTokenList=0P00013BGM]22]0]ETEXG$XETR|0P0000MLIH]22]0]ETEXG$XETR|0P0000OOC4]22]0]ETEXG$XETR&values=30.00|50.00|20.00&CurrencyId=EUR&from=editholding Basisidee: - Mit der Ausgangslage CHF 60k innert 3 Jahren investieren und dannach je CHF 5-10k pro Jahr ein möglichst sinnvolles Depot aufzubauen. - Da in der Schweiz höhere Brokergebühren anfallen, möglichst wenige Positionen im Depot. - Buy and Hold (mind. 10 Jahre, können aber auch gerne 30,40+ werden) - Auf Value, Small Cap (mit Ausnahme jener im EM IMI) sowie andere Assetklassen als Aktien erstmal verzichten. --> Diese könnten später noch erweitert werden wenn das Depot z.B. über CHF 150k gross ist. Kriterien an die einzelnen ETFs: 1. In der Schweiz steuereinfach: Ja, wenn mit Zahlen aufgelistet unter (http://www.estv.admi.../00250/?lang=de) 2. Kosten (auch CHF-USD Tauschgebühren für ETFs, welche nur in USD handelbar sind wurden berücksichtigt). 3. Hohe Fondsgrösse 4. Bevorzugt Thessaurierend, aber die 20% Europa sind auch nett als Ausschüttend (auch als Lerneffekt und Vergleich zwischen den beiden Varianten) Offene Fragen: - Gibt es neben den höheren Kosten weitere Nachteilet, wenn man statt EU auf EU SC setzt? Der 20% EU SC ETF ist dann zwar nicht mehr nach Marktkapitalisierung gewichtet, jedoch korrelieren MSCI EU und EU SC sehr stark, weshalb ich mir keine Negativen Auswirkungen ausrechne. --> Das Gesamtportfolio würde um einiges MC und SC lastiger werden, was ich Positiv sehe: http://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&PortfolioType=2&SecurityTokenList=0P0000WHBH]22]0]ETEXG$XETR|0P00013BGM]22]0]ETEXG$XETR|0P0000MLIH]22]0]ETEXG$XETR&values=50.00|30.00|20.00&CurrencyId=EUR&from=editholding --> Es würden auch die ca. 10 sich überschneidenen Positionen wegfallen - Währungsabsicherung nicht sinnvoll? Nach aktuell Kenntnisstand: Jawohl, nicht sinnvoll - Handelwährung USD Ich rechne einfach die Tauschgebühr CHF-USD 1% als +0.10 TER (auf 10 Jahre Haltedauer bezogen), weiter sehe ich keine negativen Aspekte Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 September 1, 2015 · bearbeitet September 1, 2015 von troi65 Offene Fragen: - Gibt es neben den höheren Kosten weitere Nachteilet, wenn man statt EU auf EU SC setzt? Der 20% EU SC ETF ist dann zwar nicht mehr nach Marktkapitalisierung gewichtet, jedoch korrelieren MSCI EU und EU SC sehr stark, weshalb ich mir keine Negativen Auswirkungen ausrechne. --> Das Gesamtportfolio würde um einiges MC und SC lastiger werden, was ich Positiv sehe: http://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&PortfolioType=2&SecurityTokenList=0P0000WHBH]22]0]ETEXG$XETR|0P00013BGM]22]0]ETEXG$XETR|0P0000MLIH]22]0]ETEXG$XETR&values=50.00|30.00|20.00&CurrencyId=EUR&from=editholding Das muss man erst mal verstehen.Bei Deinen "Basisideen" schließt Du Small Caps aus ; bei den offenen Fragen wie oben dann nicht mehr ? Zumindest otto03 sieht die Small Caps Geschichten kritischer : http://www.wertpapie...rd/page__st__20 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
