Warum lohnt Ausschüttung, wenn Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist

[jawe]

Moin,

 

ich muss gestehen, dass ich nicht wirklich verstehe warum es sich lohnt ausschüttende ETF's zu nehmen, wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist. Ich habe hier gesucht und auch ein wenig Google bemüht aber klar ist es mir nicht. Nicht falsch verstehen: Ich zweifle es nicht an, nur verstehe ich nicht den finanziellen Effekt. Beispiel:

 

ETF A thes., ETF B ausschüttend. Bei stehen bei 10.000€ und es fallen 300€ Dividenden an.

 

ETF A thesauriert und hat einen Wert von 10.300€

 

ETF B schüttet aus und ich habe einen ETF B mit Wert von 10.000 und 300€ in Cash. Die lege ich wieder an und dann steht mein ETF B auch bei 10.300€. Das aber auch nur, wenn keine Transaktionskosten anfallen.

 

Wenn ich nun in 5,10,20 etc. Jahren Anteile verkaufe fallen doch genauso Steuern an oder nicht?

 

Sorry, wenn die Frage total blöd ist aber stehe hier irgendwie auf dem Schlauch.

 

Könnte mir vielleicht jemand den finanziellen Effekt verdeutlichen. Danke!

[postguru]

Hier geht es eher um den Vergleich mit den Swap ETF, die einen Steuerstundungseffekt haben, da sie keine Erträge sondern nur Kursgewinne haben.

Kursgewinne werden bei der Realisierung versteuert. Zu diesem Zeitpunkt Hast du den Fonds vielleicht schon 10 Jahre und versteuerst dann quasi

alle Kursgewinne plus darin enthaltenen Dividenden zum gleichen Zeitraum. Hier wird dann der Freibetrag von nur einem Jahr gegengerechnet.

 

Bei Thesaurierern, die ausschüttungsgleiche Erträge ausweisen, ist der Effekt nicht vorhanden.

 

Ausschüttende ETF verteilen die Erträge auf die einzelnen Jahre und werden jedes Jahr dem Freibetrag gegengerechnet.

Der nicht genutzte Freibetrag ist nicht auf Folgejahre übertragbar.

[Anleger Klein]

Weil in deiner Rechnung der Freibetrag schlicht völlig fehlt.

 

ETF A, thesaurierend:

Einfach mal angenommen 300€/Jahr an Ausschüttungen, kein sonstiger Wertzuwachs, die Erträge werden wegthesauriert, das Ding steht bei 13.000€ nach 10 Jahren. Du verkaufst, musst 3000€ versteuern und bekommst 801€ frei dank Freibetrag und musst 2199€ besteuert, d.h. knapp 600€ gehen an den Staat.

 

ETF B, ausschüttend:

Jedes Jahr 300€ steuerfrei vereinnahmt, d.h. 10x Transaktionskosten (free trade-Aktionen, Sparpläne evtl. sogar kostenlos), du verkaufst, keine Steuer fällig da 10.000€ Anfangswert + 10*300€ Nachkäufe = 13.000€. Kosten bei dieser Lösung 10x Transaktionskosten, sollte deutlich weniger sein als die anfallende Steuer.

 

Du kannst den Freibetrag nicht ansparen, er verfällt dir am 31.12. wenn du ihn nicht nutzt. Gut 200€ Steuerersparnis im Jahr sind daher möglich.

 

(Zur einfacheren Darstellung keine Zinseszinsberücksichtigung)

*postguru war schneller*

[mcxreflex]

Zahlen für o.g. Beispiel:

 

Anlagebetrag: 10.000 Euro

Wertsteigerung: 3 % (als Kurssteigerung oder Ausschüttung)

Keine Transaktionsgebühren

Steuersatz: 26,25 (Quellensteuer und Soli)

Freibetrag: 801 Euro

 

Legst du das Geld nun 35 Jahre an, sieht die Rechnung wie folgt aus:

 

 

Modell B:

Durch die Ausschüttung und somit Nutzung des Freibetrages fallen fast keine Steuern an. Daher hab ich die 35 Jahre gewählt, da erst im letzten Jahr, die Wertsteigerung mit 819,57 Euro höher ist als der Freibetrag. Auf die gesamte Laufzeit fallen hier lediglich Steuern auf 819,57 - 801 = 18,57 Euro an. In Summe 18,57 * 0,2625 = 4,87 Euro.

 

Modell A:

Besteht die Wertsteigerung allerdings nur in Kursgewinnen, musst du am Ende die gesamte Differenz von 28.138,62 - 10.000 = 18.132,62 Euro versteuern. Somit betragen die Steuern (18.132,62 - 801) * 0,2625 = 4.549,55 Euro.

 

 

Enstand:

Modell B: 28.133,75 Euro

Modell A: 23.589,06 Euro

[jawe]

Vielen Dank für die tollen Antworten!

 

Ich verstehe es jetzt etwas besser.

 

Hier geht es eher um den Vergleich mit den Swap ETF, die einen Steuerstundungseffekt haben, da sie keine Erträge sondern nur Kursgewinne haben.

Genau darum geht es. Konkret überlege ich gerade, ob es der ETF060 (Comstage STOXX 600) oder der Ishares STOXX 600 wird. Ich kam auf den Ishares, da ich sonst nur Comstage besparen würde. Vorteil wäre natürlich auch noch Anbieterdiversifikation.

Ich frage mich halt wie viel da letztendlich wirklich bei rum kommt. Den Comstage kann ich umsonst besparen, den Ishares nicht. Macht bei 100€ Sparrate 18€ pro Jahr(bei Comdirect). Die verliere jetzt erstmal also. Dem gegenüber steht dann vielleicht ein kleiner Steuergewinn(ich bin ja noch lange nicht bei 800€). Muss man natürlich fairerweise auch mit in die Gesamtbetrachtung einfließen lassen.

 

Sollte ich dann mal den Freibetrag ausgeschöpft haben(Zinsen vom Tagesgeld, Verkaufserlöse beim rebalancen etc) wird nach meinem Verständnis der Ishare eher ungünstiger, da ich Teile der Erträge schon früher versteuern muss und daher weniger vom Zinseszinseffekt profitiere. Sehe ich das richtig?

[postguru]

Mit einem “Ausschütter“ könntest Du zu Beginn auch ein rebalancing aus den Erträgen unterstützen.

 

Es geht hier ja um den Aufbau von einem Depot. Da reicht am Anfang die Änderung der Sparpläne zum Ausgleich.

Also kein Verkauf und keine Kursgewinne. Das würde bei kleinen Beträgen ja ebenfalls Kosten verursachen.

 

Letztendlich wirst du es selbst entscheiden müssen.

[squasher]

Um es mal auf einen Nenner zu bringen:

Bei einer Anlagezeit von 10 Jahren hat man bei einem Ausschütter im Gegensatz zu einem Swap-Thesaurierer (Verkauf nach 10 Jahren) einen Freibetrag von 8.010,-- € / 16.020,-- € und nicht nur 801,-- € / 1.602,-- € zum ausschöpfen.

Die Frage ist dann: wie viel Erträge habe ich insgesamt im Jahr, um nicht über den Freibetrag zu kommen.

Wenn man keine anderen Erträge, wie Dividenden, Zinsen etc. hat, dann verfallen beim Swap-Thesaurierer halt jährlich 801,-- € / 1.602,-- € an Freibetag.

[Yerg]

Ich frage mich halt wie viel da letztendlich wirklich bei rum kommt. Den Comstage kann ich umsonst besparen, den Ishares nicht. Macht bei 100€ Sparrate 18€ pro Jahr(bei Comdirect). Die verliere jetzt erstmal also. Dem gegenüber steht dann vielleicht ein kleiner Steuergewinn(ich bin ja noch lange nicht bei 800€). Muss man natürlich fairerweise auch mit in die Gesamtbetrachtung einfließen lassen.

Das lässt sich ja ausrechnen. Bei 18€ Kosten lohnt sich das ganze für dich logischerweise ab 18€ Steuerersparnis im Jahr, also ab rund 72€ steuerpflichtigen Erträgen im Jahr (etwas weniger wegen Soli). Bei einer aktuellen Ausschüttungsrendite von knapp 3% im iShares Stoxx Europe 600 also ab ca. 2400€ Investment, das hättest du mit 100€/Monat nach zwei Jahren erreicht.

 

Auch noch zu berücksichtigen, aber schwierig zu berechnen, weil Zeitpunkt und genaue Gestaltung noch unklar sind: die pauschale Besteuerung von Kapitalerträgen wird vermutlich zukünftig abgeschafft. Wenn dein persönlicher Grenzsteuersatz zukünftig über 25% liegt, ist es steuerlich noch nachteiliger, über Swapper Gewinne in die Zukunft zu verschieben, die du heute über den Pauschalbetrag steuerfrei einnehmen könntest.

[Berd001]

Man könnte den Freibetrag auch durch den Verkauf und die sofortige Wiederanlage von ETFs ausschöpfen.

Falls nach der Ausschüttung von ausschüttenden ETFs noch Freibetrag übrig wäre, müßte das sowieso gemacht werden, sonst verfällt der Freibetrag.

Deshalb sehe ich das mit dem Freibetrag und der Frage ob thesaurierende oder ausschüttende Fonds relativ entspannt.

[odensee]

Auch noch zu berücksichtigen, aber schwierig zu berechnen, weil Zeitpunkt und genaue Gestaltung noch unklar sind: die pauschale Besteuerung von Kapitalerträgen wird vermutlich zukünftig abgeschafft. Wenn dein persönlicher Grenzsteuersatz zukünftig über 25% liegt, ist es steuerlich noch nachteiliger, über Swapper Gewinne in die Zukunft zu verschieben, die du heute über den Pauschalbetrag steuerfrei einnehmen könntest.

 

Ich gehe auch davon aus, dass die Pauschalbesteuerung wegfällt. Hoffentlich werden wir so frühzeitig informiert, dass ein Verkauf/Neukauf zwecks Mitnahme des Freibetrages und (einmaliger) Besteuerung noch zu den jetzigen "Sonderkonditionen" möglich ist. Die thesaurierenden Fonds werden dann wohl gewaltige Umsätze haben in den darauf folgenden Wochen.

[Spätzünder]

Wenn ich die Aussagen richtig verstehe, ist bei bereits ausgeschöpften Freibetrag durch den risikoarmen Anlageanteil in z.B. Tagesgeld/Festgeldleiter, die Diskussion ob Ausschüttung oder Swap somit rein eine Wette? Ob die jetzige Abgeltungssteuer niedriger ist als mein Steuersatz in 10-15 Jahren als "Rentner" sein wird?

[odensee]

Wenn ich die Aussagen richtig verstehe, ist bei bereits ausgeschöpften Freibetrag durch den risikoarmen Anlageanteil in z.B. Tagesgeld/Festgeldleiter, die Diskussion ob Ausschüttung oder Swap somit rein eine Wette? Ob die jetzige Abgeltungssteuer niedriger ist als mein Steuersatz in 10-15 Jahren als "Rentner" sein wird?

 

Ohne deine finanzielle Situation zu kennen, gehe ich davon aus, dass dein persönlicher Grenzsteuersatz als Rentner über 25% liegen wird. Falls das nicht der Fall sein sollte: arbeite dringend an einer Verbesserung deiner Altersvorsorge . Insofern bleibt nur zu hoffen, dass die abzusehende Gesetzesänderung früh genug bekanntgemacht wird, so dass "wir" noch einmalig von der Abgeltungssteuer Gebrauch machen können.

[Sisyphos]

Wenn ich die Aussagen richtig verstehe, ist bei bereits ausgeschöpften Freibetrag durch den risikoarmen Anlageanteil in z.B. Tagesgeld/Festgeldleiter, die Diskussion ob Ausschüttung oder Swap somit rein eine Wette? Ob die jetzige Abgeltungssteuer niedriger ist als mein Steuersatz in 10-15 Jahren als "Rentner" sein wird?

 

Nein -.keineswegs. Man darf bei langer Anlagedauer nämlich keinesfalls den Steuerstundungseffekt übersehen. Bei einem auschüttenden Fonds wird die Ausschüttung jeweils im Jahr der Ausschüttung versteuert und dem Investor steht damit weniger Geld für eine Neuanlage zur Verfügung. Bei einem thesaurierender Swapper dagegen wird zunächst der volle Ausschüttungsbetrag für die Neuanlage im Fonds verwendet und kann dann bis zum Verkauf - also u.U. über Jahrzehnte - Erträge generieren. Bei langer Anlagedauer ist dieser Effekt beträchtlich und kann selbst einen höheren (Abgeltungs-)Steuersatz beim Verkauf am Ende der Anlagephase kompensieren.

 

Bei einer Abschaffung der Abgeltungssteuer hat man außerdem immer noch die Möglichkeit die Swapper zu verkaufen und gleich wieder zurückzukaufen, um so die aufgelaufenen Zwischengewinne zum günstigeren Abgeltungssteuersatz zu versteuern. Aber man sollte das wirklich gegen den Steuerstundungseffekt abwägen und dazu über die komplette Anlagedauer durchrechnen.

[Spätzünder]

Danke. Evtl. habe ich gerade ein Brett vor dem Kopf, sorry.

 

Ja mir ist natürlich bekannt, dass die Rendite von thesaurierenden swappenden ETFs zusätzlich von einem Steuerstundungseffekt profitiert, der gemäß des @Holzmeier Tracks nach 10 Jahren bis zu rund 0,15 %/a netto erreichen kann. Demgegenüber kann nach diesem Track die Rendite von physisch replizierenden ETFs von anrechenbaren ausländischen QSt profitieren, und somit bis zu rund 0,4 %/a netto profitieren. Ist das denn völlig unabhängig von der aktuellen oder zukünftigen Besteuerung bei ausgenutzten Freibeträgen?

 

Was spräche dann für die Swapper?

[Sisyphos]

Ja mir ist natürlich bekannt, dass die Rendite von thesaurierenden swappenden ETFs zusätzlich von einem Steuerstundungseffekt profitiert, der gemäß des @Holzmeier Tracks nach 10 Jahren bis zu rund 0,15 %/a netto erreichen kann. Demgegenüber kann nach diesem Track die Rendite von physisch replizierenden ETFs von anrechenbaren ausländischen QSt profitieren, und somit bis zu rund 0,4 %/a netto profitieren. Ist das denn völlig unabhängig von der aktuellen oder zukünftigen Besteuerung bei ausgenutzten Freibeträgen?

 

Was spräche dann für die Swapper?

 

Für den Steuerstundungseffekt gilt generell:

• er erhöht sich überproportional mit längerer Anlagedauer (bei Abgeltungssteuer 25% und 20 Jahren Anlagedauer und der Annahme, dass der Indexanstieg zu 50% auf Dividendenzahlungen zurückzuführen ist, kommt man auf eine Renditeerhöhung um ca. 0,4%-Punkte)
• er erhöht sich mit steigendem Steuersatz, da dann gegenüber der unmittelbaren Versteuerung der Ausschüttungen deutlich mehr Geld für den Anleger weiter "arbeiten" kann.

Es ist natürlich richtig, dass Swap-ETF in der Regel auf einen net-return-Index, aus dem die Quellensteuern also bereits herausgerechnet wurden, gerichtet sind und dadurch schlechter als ein replizierender Fonds, der alle rückforderbare Quellensteuern auch zurückfordert und dem Fondsvermögen zuschlägt Allerdings werden die rückforderbaren Quellensteuern bei einem replizierenden ETF nicht immer voll oder nur unter hohen Kostenbelastungen Fondsvermögen zugeschlagen.

 

Dafür weisen die Swapper dann in der Regel eine niedrigere Kostenquote TER gegenüber den replizierenden Fonds auf. Tatsächlich hat man nach den Kostensenkungen der ComStage-Swapper-ETFs den Eindruck, dass hier ein Teil der Einkünfte aus der Rückforderung von Quellensteuern (beim Swappartner) und natürlich den Erträgen der Wertpapierleihe massiv zur Subventionierung der TER herangezogen werden.

 

Also man muss sich die Vor- und Nachteile schon im Details ausrechnen.

 

Auf einen Vorteil der Swapper möchte ich aber noch hinweisen: Es steht einem Anleger natürlich auch frei, am Ende der Ansparphase seinen Wohnsitz in ein Land mit einer anlegerfreundlicheren Steuergesetzgebung (und davon gibt es einige in Europa) zu verlegen und dann dort sein Depot zu liquidieren und die Kursgewinne nach einer gewissen Haltedauer steuerfrei zu vereinnahmen.

 

 

 

[Beobachter2]

Es steht einem Anleger natürlich auch frei, am Ende der Ansparphase seinen Wohnsitz in ein Land mit einer anlegerfreundlicheren Steuergesetzgebung (und davon gibt es einige in Europa) zu verlegen und dann dort sein Depot zu liquidieren und die Kursgewinne nach einer gewissen Haltedauer steuerfrei zu vereinnahmen.

Schlägt da nicht die sog. Wegzugsbesteuerung zu?

 

Gruß, Beobachter2.

[Sisyphos]

Schlägt da nicht die sog. Wegzugsbesteuerung zu?

 

Sicher tut sie das - sofern man eine wesentliche Beteilung an einer Kapitalgesellschaft hält.

 

Darum sollte man auch seine Sparpläne so einrichten, daß man nicht mehr als 1% der Marktkapitalisierung einer Aktiengesellschaft erwirbt - also bei einem DAX-Wert würde ich den Sparplan so ab 10 M€ einmal kritisch überprüfen .

 

Und falls man dann nach dem Umzug in ein anderes EU-Land mit anlegerfreundlicherer Steuergesetzgebung tatsächlich mit der Wegzugbesteuerung Probleme bekommen sollte, kann man getrost zum Europäischen Gerichtshof "marschieren". Der EuGH dürfte der Bundesregierung auch in dieser Angelegenheit wieder einmal eine saftige "Ohrfeige" verpassen.

[Schlumich]

Wenn ich die Aussagen richtig verstehe, ist bei bereits ausgeschöpften Freibetrag durch den risikoarmen Anlageanteil in z.B. Tagesgeld/Festgeldleiter, die Diskussion ob Ausschüttung oder Swap somit rein eine Wette? Ob die jetzige Abgeltungssteuer niedriger ist als mein Steuersatz in 10-15 Jahren als "Rentner" sein wird?

 

Nein -.keineswegs. Man darf bei langer Anlagedauer nämlich keinesfalls den Steuerstundungseffekt übersehen. Bei einem auschüttenden Fonds wird die Ausschüttung jeweils im Jahr der Ausschüttung versteuert und dem Investor steht damit weniger Geld für eine Neuanlage zur Verfügung. Bei einem thesaurierender Swapper dagegen wird zunächst der volle Ausschüttungsbetrag für die Neuanlage im Fonds verwendet und kann dann bis zum Verkauf - also u.U. über Jahrzehnte - Erträge generieren. Bei langer Anlagedauer ist dieser Effekt beträchtlich und kann selbst einen höheren (Abgeltungs-)Steuersatz beim Verkauf am Ende der Anlagephase kompensieren.

 

Bei einer Abschaffung der Abgeltungssteuer hat man außerdem immer noch die Möglichkeit die Swapper zu verkaufen und gleich wieder zurückzukaufen, um so die aufgelaufenen Zwischengewinne zum günstigeren Abgeltungssteuersatz zu versteuern. Aber man sollte das wirklich gegen den Steuerstundungseffekt abwägen und dazu über die komplette Anlagedauer durchrechnen.

 

Erst einmal sorry, wenn auch ich von der eigentlichen Fragestellung etwas abweiche, aber nach Durchlesen dieses Fadens und dem exzellenten Beitrag von Holzmeier, habe ich mir über die Zusammensetzung meines ETF-Depots auch wieder einmal Gedanken gemacht. Vor ein paar Jahren habe ich ohnehin schon alle steuerhässlichen Fonds verbannt, habe mir aber damals wenig Gedanken über thesaurierende oder ausschüttende steuerlich einfache Fonds gemacht und diese einfach gemischt (teils wegen der TER, teils wegen dem Wunsch unterschiedliche Anbieter zu haben).

 

Wenn ich alle Informationen richtig aufgenommen habe, sieht für jemanden, der den Freibetrag bereits ausgeschöpft hat die Situation so aus, dass man am besten mit steuereinfachen, ausschüttenden ETFs fährt (vorausgesetzt, dass die Quellensteuer von der Gesellschaft in einem großen Umfang weitergegeben wird). Der Steuerstundungseffekt eines thesaurierenden Swappers kann damit nicht mithalten (ungefähr vergleichbare TER mal vorausgesetzt). Wie groß hier die Differenz am Ende des Tages ist, weiß aber wohl keiner. Große Unterschiede sollte es da aber eigentlich nicht geben. Zumindest habe ich das so aus dem Holzmeier-Faden verstanden.

 

Ein weiterer Punkt, der relevant sein könnte ist Folgender: vermutlich wird sich in den nächsten 10 Jahren (und das ist die Zeit, über die ich derzeit nachdenke) steuerlich etwas ändern. Diese Änderung wird aller Voraussicht nach nicht zum Vorteil des Anlegers sein. Das würde bedeuten, dass ich mit der steuereinfachen, ausschüttenden Variante "jährlich das Steuerbuch schließen" kann und keine Steuereffekte in die Zukunft (von der ich nicht weiß, wie es dann aussehen wird) verschiebe.

 

Stimmen meine Gedanken oder sind grobe Denkfehler darin?

[lea2]

Wenn ich alle Informationen richtig aufgenommen habe, sieht für jemanden, der den Freibetrag bereits ausgeschöpft hat die Situation so aus, dass man am besten mit steuereinfachen, ausschüttenden ETFs fährt (vorausgesetzt, dass die Quellensteuer von der Gesellschaft in einem großen Umfang weitergegeben wird). Der Steuerstundungseffekt eines thesaurierenden Swappers kann damit nicht mithalten (ungefähr vergleichbare TER mal vorausgesetzt). Wie groß hier die Differenz am Ende des Tages ist, weiß aber wohl keiner. Große Unterschiede sollte es da aber eigentlich nicht geben. Zumindest habe ich das so aus dem Holzmeier-Faden verstanden.

Ich hätte die Informationen hier im Forum leicht anders bewertet. Wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, macht es evtl. mehr Sinn in Richtung ausschüttender ETFs zu denken (wobei man thesaurierende ETFs ja auch jedes Jahr verkaufen und wieder kaufen könnte). Wenn der Freibetrag bereits ausgeschöpft ist, ist fraglich, ob Steuerstundungseffekt oder Quellsteuereffekt überwiegt. Du bist daher in der komfortablen Situation, nach anderen Faktoren (TD, Replikationsmethode, Bequemlichkeit durch einen thesaurierenden ETF) entscheiden zu können - eine klare Empfehlung zu ausschüttenden ETFs (aus Steuergesichtspunkten) sehe ich nicht.

 

Ein weiterer Punkt, der relevant sein könnte ist Folgender: vermutlich wird sich in den nächsten 10 Jahren (und das ist die Zeit, über die ich derzeit nachdenke) steuerlich etwas ändern. Diese Änderung wird aller Voraussicht nach nicht zum Vorteil des Anlegers sein. Das würde bedeuten, dass ich mit der steuereinfachen, ausschüttenden Variante "jährlich das Steuerbuch schließen" kann und keine Steuereffekte in die Zukunft (von der ich nicht weiß, wie es dann aussehen wird) verschiebe.

Die Annahme ist zwar rein spekulativ; ich tendiere allerdings auch daran zu glauben, dass es hin Richtung höherer Steuern auf Zinsgewinne geht (um ehrlich zu sein verstehe ich auch heute nicht, weshalb ich weniger Steuern auf mein Kapital zahle als auf meine Arbeit). Ob du jetzt aber über ausschüttende ETFs järhlich die Steuer abführst oder einfach im Jahr vor der Gesetzesänderung deine ETFs einmal umschichtest (und dabei für alle Kursgewinne inkl. Ausschüttungen Steuern abführst), dürfte eigentlich doch egal sein. Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Gesetzesänderung ohne Ankündigungsfrist kommen würde... Oder?

[Humunculus]

Wenn ich alle Informationen richtig aufgenommen habe, sieht für jemanden, der den Freibetrag bereits ausgeschöpft hat die Situation so aus, dass man am besten mit steuereinfachen, ausschüttenden ETFs fährt (vorausgesetzt, dass die Quellensteuer von der Gesellschaft in einem großen Umfang weitergegeben wird). Der Steuerstundungseffekt eines thesaurierenden Swappers kann damit nicht mithalten (ungefähr vergleichbare TER mal vorausgesetzt). Wie groß hier die Differenz am Ende des Tages ist, weiß aber wohl keiner. Große Unterschiede sollte es da aber eigentlich nicht geben. Zumindest habe ich das so aus dem Holzmeier-Faden verstanden.

Ich hätte die Informationen hier im Forum leicht anders bewertet. Wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, macht es evtl. mehr Sinn in Richtung ausschüttender ETFs zu denken (wobei man thesaurierende ETFs ja auch jedes Jahr verkaufen und wieder kaufen könnte). Wenn der Freibetrag bereits ausgeschöpft ist, ist fraglich, ob Steuerstundungseffekt oder Quellsteuereffekt überwiegt. Du bist daher in der komfortablen Situation, nach anderen Faktoren (TD, Replikationsmethode, Bequemlichkeit durch einen thesaurierenden ETF) entscheiden zu können - eine klare Empfehlung zu ausschüttenden ETFs (aus Steuergesichtspunkten) sehe ich nicht.

 

Über das Thema Swapper oder ausschüttende Replizierer über Freibetrag habe ich die letzten Tage auch etwas nachgedacht. Tatsächlich trifft Leas Beobachtung zu, dass im Forum für den Anfang gern Ausschütter (die meisten sind mittlerweile ohnehin Replizierer, insbesondere seit die swappenden Lyxor auch noch zum unsicheren Kantonisten geworden sind) empfohlen werden, so ab 25-40k, wenn man dann über den Sparerpauschbetrag kommt dagegen thesaurierende Swapper.

 

Tatsächlich sieht die Nachsteuerrendite von ausschüttenden Replizierern aber nochmal besser aus als von swappenden Th. Mit Ausnahme von AsiaPac liegt der Mittelwert grob geschätzt bei 0,3% p.A., und zwar ab dem ersten Jahr über dem Sparerpauschbetrag. Der Steuerstundungseffekt bei Swappern nimmt dagegen erst nach 10 Jahren richtig Fahrt auf, liegt da immer noch deutlich drunter, und bis zum Zeitpunkt zehn Jahren ist nicht viel passiert. Die hier im Thread erwähnten 0,4% p.a. für Swapper lassen sich laut Holzmeiers Thread jedenfalls nicht belegen.

 

Daher spricht m.E. einiges dafür, ausschüttende Replizierer länger als bis 25-40k zu besparen (wenn sonst alles passt: gute TD, Anbieterdiversikation). Dies hat auch den Vorteil, dass man weniger Postionen im Depot hätte. Dass diese Ansicht noch nicht so sehr Forenstandard ist (wo ist eigentlich troi65 wenn man ihn braucht. ), liegt m.E. daran, dass das Thema QSt nicht so bekannt ist, dazu unbeliebt und Holzmeier diesen interessanten Teil erst später integriert hat, sodass ihn viele nicht so eingehend betrachtet haben wie seinen Startpost.

[Spätzünder]

Hallo Humunculus, die 0,4% p.a. hatte ich oben geschrieben und natürlich nicht zu den Swappern (1,5%p.a.), sondern zu den physischen Replizierern. (Werte nach Holzmeier Thread) Nach Deiner Argumentation und den o.g. Ausführungen würde sich die Einmalanlage einer größeren Summe von z.B. 250000€ für 15 Jahre (plus mtl. Sparplan) somit bei analogen TDs eher in eine Auswahl von Replizierern statt Swappern lohnen. Wobei die ähnlichen TDs bei den unterschiedlichen Arten nicht einfach zu erreichen sind, da die niedrigen TERs der Swapper eher zu niedrigen Gesamtkosten führen, oder liege ich hier falsch?

[ParkettPionier]

Ich hätt da mal ne Frage:

wenn ich den Steuerfreibetrag schon ausschöpfe und somit meine Ausschüttungen besteuert werden, die Ausschüttungen dann wieder anlege, werden ja quasi die re-investierten Ausschüttungen beim Verkauf des ETF nach bspw. 15 Jahren nochmal besteuert, oder? D.h. wenn ich viel Ausschüttungen per anno habe und wieder anlege, besteht die Gefahr der "Doppelbesteuerung"?

[odensee]

Ich hätt da mal ne Frage:

wenn ich den Steuerfreibetrag schon ausschöpfe und somit meine Ausschüttungen besteuert werden, die Ausschüttungen dann wieder anlege, werden ja quasi die re-investierten Ausschüttungen beim Verkauf des ETF nach bspw. 15 Jahren nochmal besteuert, oder? D.h. wenn ich viel Ausschüttungen per anno habe und wieder anlege, besteht die Gefahr der "Doppelbesteuerung"?

 

Nein, besteht nicht.

 

Angenommen, dein Fonds schüttet 100 Euro aus. Dann werden dir 25% Abgeltungssteuer + Soli darauf + evtl Kirchensteuer abgezogen. Du hast also netto ca. 75 Euro. Für die kaufst du neue Anteile. Wenn du diese Anteile dann mal für (z.B.) 90 Euro verkaufst, musst du die Differenz (90-75=15 Euro) versteuern. Da wird nichts doppelt besteuert.

[ParkettPionier]

Ich hätt da mal ne Frage:

wenn ich den Steuerfreibetrag schon ausschöpfe und somit meine Ausschüttungen besteuert werden, die Ausschüttungen dann wieder anlege, werden ja quasi die re-investierten Ausschüttungen beim Verkauf des ETF nach bspw. 15 Jahren nochmal besteuert, oder? D.h. wenn ich viel Ausschüttungen per anno habe und wieder anlege, besteht die Gefahr der "Doppelbesteuerung"?

 

Nein, besteht nicht.

 

Angenommen, dein Fonds schüttet 100 Euro aus. Dann werden dir 25% Abgeltungssteuer + Soli darauf + evtl Kirchensteuer abgezogen. Du hast also netto ca. 75 Euro. Für die kaufst du neue Anteile. Wenn du diese Anteile dann mal für (z.B.) 90 Euro verkaufst, musst du die Differenz (90-75=15 Euro) versteuern. Da wird nichts doppelt besteuert.

 

Und wie weise ich sowas nach 25 Jahren in der Praxis nach? Ich muss ja dann pro Zukauf die finale Differenz nachweisen? Oder geht das alles automatisch über den Broker?

[odensee]

Und wie weise ich sowas nach 25 Jahren in der Praxis nach? Ich muss ja dann pro Zukauf die finale Differenz nachweisen? Oder geht das alles automatisch über den Broker?

 

Was soll da groß nachzuweisen sein? Der Broker kennt die Einstandspreise ALLER Käufe und er kennt den Verkaufspreis, kann (und wird) daraus den Gewinn berechnen und die Steuer abführen. Du kannst natürlich auch alle Belege aufbewahren.