Pianomaxx März 23, 2006 · bearbeitet März 23, 2006 von Pianomaxx Hallo Anleger, es ist ja schon eine Binsenweisheit, dass Sparen in Aktienfonds langfristig die höchste Rendite bringt, man kann sich laut Werbung der Fondsbranche auf 8-10% p.a. verlassen. Aber einen Haken gibt es: Die "Wertzuwächse" in allen Indizes sind nicht bereinigt um Preissteigerungen! Und bei Preissteigerungen machen Aktien nicht immer mit, es kann auch eine Stagflation geben, d.h. Inflation ohne Wirtschaftswachstum. Selbst steigende Aktienkurse können bei hoher Inflation zu realen Verlusten werden - und was real ist, zählt! Schon krass, das war mir nie so klar, obwohl man ja bei Anleihen genau darauf achtet, auf die Differenz zwischen nominalem und realem Zins. Die im Beitrag angegeben Grafiken verdeutlichen sehr gut, wie es auf lange Sicht "wirklich" mit den Börsen aussah. Der Dow Jones z.B., um den Consumer Price Index bereinigt, hat sich von 1900 bis 2000 real verzehnfacht. Das ist aber eine reale Rendite von nur 10^0,01-1 = ca. 2,33% ! Hier der Link: http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF...n~Scontent.html mfg Pianomaxx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SIRIS März 23, 2006 Das ist richtig, trifft aber auf jede Anlageform zu. Die Renditen aller Anlagenformen müssen um die Preissteigerungen bereinigt werden. Übrigens: Auch das BIP pro Kopf hat sich inflationsbereinigt "nur" verachtfacht seit 1900 in Deutschland. In den USA sogar "nur" versechsfacht. Sogesehen hat der DowJones die Amerikanische Gesamtwirtschaft klar outperformt. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pianomaxx März 23, 2006 Übrigens:Auch das BIP pro Kopf hat sich inflationsbereinigt "nur" verachtfacht seit 1900 in Deutschland. In den USA sogar "nur" versechsfacht. Sogesehen hat der DowJones die Amerikanische Gesamtwirtschaft klar outperformt. B) Und wenn man jetzt noch den Effekt herausrechnet, dass schnellere Computer und technischer Fortschritt ins amerikanische (und auch deutsche?) Wirtschaftswachstum eingerechnet werden, bleibt vielleicht gar nichts übrig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 23, 2006 Den Artikel habe ich auch gelesen. Auch wenn er zwar interessant ist, ändert er überhaupt nichts am Grundprinzip. Im Gegenteil. Wenn man sich mal überlegt, dass der DJ über die Jahre trotz extremer Rendite reell gerade mal so eine geringer Rendite abwirft, dürfte erst mal richtig klar werden, wie WICHTIG es ist, langfristig in Aktien zu investieren. Man kann sich ja selbst ausrechnen, was da mit dem tollen Sparbuch mit 0,5% oder dem TAgesgeldkonto mit 2,5% oder dem Bundesschatzbrief mit 2,8% wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni März 24, 2006 Natürlich muss man die Inflationsrate jedes Jahr von der erreichten Performance subtrahieren. Das ist doch bekannt. Trotzdem sind Aktien die beste Anlageform. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
EinInvestor März 24, 2006 Der Dow Jones ist ein Kursindex, d.h. Dividenden tauchen darin gar nicht auf. Die bekommt aber der Besitzer der Aktien (das kann auch ein Aktienfonds sein) ausbezahlt. Auch haben im Dow Jones teure Aktien (egal ob das Unternehmen gross oder klein ist) einen größeren Einfluss als billigere Aktien. Siehe englischsprachige Wikipedia, wo ich da eben nochmal zur Sicherheit nachgelesen habe. Entwickeln sich die kleineren Unternehmen glänzend sowie große eher wenig und ich halte Aktien der kleineren Unternehmen würde ich trotz Stagnation im Index ein Plus machen. Auch ist ein Index mit 30 Werten nicht gerade das, was ein Aktienfonds nachbildet. Zum einen sollte er bestrebt sein nicht am Index zu kleben (ausgenommen Indexfonds und solche, die indexnah sein wollen) und zum anderen kann er wesentlich breiter streuen und muss sich dabei (reine U.S.-Fonds ausgenommen) nicht auf die U.S.A. beschränken. Der verlinkte Artikel kam mir eher wie eine Werbung für Rohstoffe zur Geldanlage vor, die ja im Moment in sind. Die werden am Ende kurz erwähnt ohne nähere Betrachtung. Da ich den Autor nicht kenne kann ich nicht sage, ob er das einfach so macht oder ob da ein gewisses Eigeninteresse dahintersteht. Ausserdem bezieht sich der Artikel ausschliesslich auf die U.S.A. Auf Aktien weltweit betrachtet und auf zukünftig mögliche Veränderungen (z.B. den Einfluss, den über eine Millarde Chinesen auf den globalen Aktienmarkt haben können, wenn sie wie wir private Altersvorsorge betreiben müssen) geht er auch gar nicht erst ein. Stefan. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pianomaxx März 24, 2006 Ja, der Dow Jones ist wohl nicht so repräsentativ, nicht einmal fuer die amerikanische Wirtschaft. Ich habe den Artikel mehr als Aufforderung gesehen, die Renditeversprechen von Fondsgesellschaften etwas kritischer zu betrachten. Dass man die Inflation von nominellen Gewinnen abziehen muss, ist schon klar, ich hätte aber nicht gedacht, dass beim DowJones nur noch 2% Rendite uebrigbleiben. Stimme euch zu, dass an Aktien daher kein Weg vorbeifuehrt. Jeder Anleger fuehrt einen ständigen Kampf gegen die Inflation, und wir können echt froh sein, dass diese zur Zeit so stabil und niedrig ist. In den letzten hundert Jahren hätte man dagegen sogar zweimal sein Vermögen verloren, und in der Ölkrise auch erhebliche reale Einbussen gehabt. Die Werbung fuer Rohstoffe kommt mir auch etwas suspekt vor, gerade Rohstoffe galten doch frueher immer als Mitläufer zur Konjunkturentwicklung, eben mit hohem Beta. Und jetzt sind sie auf einmal eine eigenständige Anlageklasse, die sich zur Diversifizierung zu Aktien eignet? Irgendwie verstehe ich das nicht ganz. mfg Pianomaxx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nussdorf März 24, 2006 Wenn wir alle ganz ganz ganz ganz viel handyphonieren können wir der Infaltion ein Schnippchen schlagen ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SIRIS März 24, 2006 Wenn wir alle ganz ganz ganz ganz viel handyphonieren können wir der Infaltion ein Schnippchen schlagen ! Das leuchtet mir nicht ein ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pianomaxx März 24, 2006 Das leuchtet mir nicht ein ? Ich nehme an, Nussdorf besitzt Handy-Aktien und wollte den Beitrag mal mit etwas unqualifiziertem Senf würzen ;-) mfg Pianomaxx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nussdorf März 24, 2006 Ja klar, wenn ihr alle Handyaktien kauft durch meinen Beitrag, werde ich reich !!! (wer kann bitte Firmen wie Nokia künstlich pushen ? Ausser ebensogroßen oder größeren Firmen) Nein ich meine dass Handyfonieren inflationsbereinigt immer billger wird/wurde und wir somit die Inflation besiegen. Wir kaufen nicht mehr den überteuerten Kaffee im kaffeehaus wo die Preise nur noch steigen sondern telefonoeren einfac viel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete März 24, 2006 Es gibt noch ein weiteres Problem bei der Renditeberechnung mit Hilfe der Vergangenheitszahlen: Firmenpleiten. So etwas kommt in hundert Jahren schon ein paarmal vor, vielleicht sogar gebündelt, also hohes Risiko. In den letzten zehn Jahren sind sogar relativ viele und vor allem grosse Firmen über'n Jordan gegangen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 März 24, 2006 Leider ist im Zeitungsartikel keine Quelle angegeben. Das beste, was ich bisher an seriösen Untersuchungen gesehen habe, war 8% Rendite nach Inflation auf US$ Basis, über mehrere Jahrezehnte für den S&P 500 oder Russel 2000, wobei die Dividenden berücksichtigt und reinvestiert wurden. Das war entweder von Bimberg oder oder eine Übersetzung einer amerikanischen Studie. Ich finde das gerade nicht so schnell wieder. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pianomaxx März 25, 2006 Es gibt noch ein weiteres Problem bei der Renditeberechnung mit Hilfe der Vergangenheitszahlen: Firmenpleiten. So etwas kommt in hundert Jahren schon ein paarmal vor, vielleicht sogar gebündelt, also hohes Risiko. In den letzten zehn Jahren sind sogar relativ viele und vor allem grosse Firmen über'n Jordan gegangen. Ich denke, dass ist ein sehr wichtiger Punkt! Ein Aktienindex (sofern er aktualisiert wird, wie z.B. der DAX) stellt ja schon eine Auslese dar, weil er nur Aufsteiger-Aktien enthält, oder welche, die auf längere Zeit erfolgreich sind. Firmenpleiten werden doch quasi herausgerechnet, weil die Aktie dann nicht mehr im Index vorhanden ist. Hätte man vor 30 Jahren in den DAX investiert, hätte man Probleme mit einem Kaufen&Halten-Ansatz, weil es schätzungsweise die Hälfte der Unternehmen heute nicht mehr gäbe, die durch Übernahmen oder Pleiten ersetzt wurden. mfg Pianomaxx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 25, 2006 ich versteh euer Problem nicht? Genau für den Fall der Firmenpleiten gibts doch Aktienfonds? Was interessiert mich dann noch, ob da eine Firma pleite geht? Schließlich gibts noch genug andere Firmen im Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni März 25, 2006 Ausserdem gibt es deswegen sog. Index-Zertifikate. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerFugger März 26, 2006 dass schnellere Computer und technischer Fortschritt ins amerikanische (und auch deutsche?) Wirtschaftswachstum eingerechnet werden Auf diese grandiose Idee sind bislang nur die Amerikaner verfallen.Sie nennen das phantasievoll : hedonistisches Wachstum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mr.horeb März 26, 2006 Auf diese grandiose Idee sind bislang nur die Amerikaner verfallen.Sie nennen das phantasievoll : hedonistisches Wachstum. hedonisches wachstum. aber das muss ja nicht schlecht sein, man muss es nur wissen, wenn man zahlen aus den usa und anderen ländern miteinander vergleichen will. bei hedonischen verfahren werden güter, die bei gleichen preisen besser, oder bei gleicher qualität billiger werden, mit einem gewichtungsfaktor versehen. dieser faktor liegt zB in der computerbranche bei ca. acht, dh. wenn einer für 1000$ einen Computer erwirbt, wird er mit 8000$ in die statistik eingepflegt. hintergrund: ein computer, der heute zum durchschnittspreis verkauft wird, ist sehr viel leistungsfähiger als ein pc der zB vor 20 Jahren zum (damaligen ) durchschnittspreis verkauft wurde. hoffe das ist jetzt nicht zu sehr off-topic gruß horeb Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerFugger März 26, 2006 Ja, damit rechnen die Amerikaner ihr Wachstum hoch und die Inflationszahlen klein. Beispiel : Wenn ein Standard-PC in 2003 1000$ gekostet hat und er kostet auch in 2006 1000 $, ist aber doppelt so schnell, dann ist er aufgrund der Leistungsverdoppelung um 50 % billiger geworden, was in die Inflationsberechnung mit einfließt und die Inflationsrate nach unten drückt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
