Überperformance, indem man Verlierer nichts ins Depot aufnimmt

[zerohedge]

Klingt vom Titel vielleicht zunächst seltsam. Doch die Idee am Beispiel DAX ist diese:

 

Es gibt im DAX Unternehmen wo relativ klar ist, dass diese im Verlauf von 10 oder 20 Jahren nicht so viel bringen, weil:

 

a) es sind klassische Zykliker, die steigen, fallen, steigen, fallen - Beispiel Thyssen, Lufthansa

b) Das Geschäftsmodell überholt ist, diese aber wegen der reinen Größe noch im DAX verharren - Beispiele RWE, EOn, früher mal eine Karstadt

 

Statt nach Gewinnern zu suchen, nach dem Motto "Die gefällt mir gut und die gefällt mir gut, bildet man also einen Index nach und sortiert Aktien (aus Bereichen a und b) aus.

 

Man hätte dann die Aktien des Index aus seinem Depot verbannt, die über einen Zeitraum von 10 - 20 Jahren nichts groß bewegen.

 

Nach aktuellem Stand würde ich dann dies rauswerfen und den Rest kaufen - als bessere Nachbildung des DAX

 

- Thyssen

- Lufthansa

- RWE

- Eon

- Deutsche Bank

- Commerzbank

[McScrooge]

Ich denke, dass es in den nächsten Jahren nicht mehr viel bringen wird auf einen Index zu setzen. Es wird zunehmend mehr auf die Werte ankommen, die man hat!

[otto03]

 

Es gibt im DAX Unternehmen wo relativ klar ist, dass diese im Verlauf von 10 oder 20 Jahren nicht so viel bringen, weil:

 

 

 

Ex post mag das funktionieren, ex ante wohl eher nicht.

 

Du glaubst solche Underperformer vorher für lange Zeiträume identifizieren zu können?

 

Möchtest du dich ein wenig lächerlich machen?

[otto03]

Ich denke, dass es in den nächsten Jahren nicht mehr viel bringen wird auf einen Index zu setzen. Es wird zunehmend mehr auf die Werte ankommen, die man hat!

 

Ach ja, welche wären das?

[zerohedge]

Es gibt im DAX Unternehmen wo relativ klar ist, dass diese im Verlauf von 10 oder 20 Jahren nicht so viel bringen, weil:

 

 

 

Ex post mag das funktionieren, ex ante wohl eher nicht.

 

Du glaubst solche Underperformer vorher für lange Zeiträume identifizieren zu können?

 

Möchtest du dich ein wenig lächerlich machen?

 

Ist doch nicht so schwer. Beispiel Energiesektor. Da ist doch bereits seit Jahren abzusehen, dass da nichts mehr geht.

 

Oder Beispiel Lufthansa. Es ist bekannt und typisch für diese Industrie, dass da unter'm Strich kaum was verdient wird. Da muss man nicht groß raten.

 

Oder Stahl von Thyssen. China "schwimmt" in Stahl, wegen den massiven Überkapazitäten. Da geht auf Jahre nix mehr.

[tyr]

Ich denke, dass es in den nächsten Jahren nicht mehr viel bringen wird auf einen Index zu setzen. Es wird zunehmend mehr auf die Werte ankommen, die man hat!

 

Ach ja, welche wären das?

Vermutlich meint er seinen Blutdruck, Körperfettanteil, Knochenmasse, Blutzuckerspiegel usw. Eben die Werte, die man hat!

[otto03]

 

 

Ex post mag das funktionieren, ex ante wohl eher nicht.

 

Du glaubst solche Underperformer vorher für lange Zeiträume identifizieren zu können?

 

Möchtest du dich ein wenig lächerlich machen?

 

Ist doch nicht so schwer. Beispiel Energiesektor. Da ist doch bereits seit Jahren abzusehen, dass da nichts mehr geht.

 

Oder Beispiel Lufthansa. Es ist bekannt und typisch für diese Industrie, dass da unter'm Strich kaum was verdient wird. Da muss man nicht groß raten.

 

Oder Stahl von Thyssen. China "schwimmt" in Stahl, wegen den massiven Überkapazitäten. Da geht auf Jahre nix mehr.

 

Und, hast du dich in der Vergangenheit an deine Weissagungen gehalten und was ist dabei herausgekommen?

 

Du bist nicht der erste und du wirst nicht der letzte sein der glaubt er könne dauerhaft besser sein als "der Markt" dargestellt durch gängige Indizes.

 

Das ist alles Mumpitz.

[zerohedge]

Ist doch nicht so schwer. Beispiel Energiesektor. Da ist doch bereits seit Jahren abzusehen, dass da nichts mehr geht.

 

Oder Beispiel Lufthansa. Es ist bekannt und typisch für diese Industrie, dass da unter'm Strich kaum was verdient wird. Da muss man nicht groß raten.

 

Oder Stahl von Thyssen. China "schwimmt" in Stahl, wegen den massiven Überkapazitäten. Da geht auf Jahre nix mehr.

 

Und, hast du dich in der Vergangenheit an deine Weissagungen gehalten und was ist dabei herausgekommen?

 

Du bist nicht der erste und du wirst nicht der letzte sein der glaubt er könne dauerhaft besser sein als "der Markt" dargestellt durch gängige Indizes.

 

Das ist alles Mumpitz.

 

Ich denke schon, dass man einen Index schlagen kann.

 

Wie geschrieben sind ja bspw. im DAX Unternehmen, die nur noch wegen ihrer Größe darin sind, nicht, weil diese noch was reißen.

 

Es gibt ja keinerlei Qualitätskriterium bei deren Aufnahme, Und indem man diese rausfiltert, ist man diesen Bremsklotz im Depot los. Sollte doch machbar sein.

 

Mal ein ganz einfaches Beispiel: Im Index sind gerade mal 2 Firmen - beide wegen reiner Marktkapitalisierung.

 

Die eine expandiert fröhlich und wächst. Und die andere Firma verliert sogar Kunden. Wenn ich die schlechte Firma entferne, muss es doch besser laufen.

 

 

[otto03]

 

 

Und, hast du dich in der Vergangenheit an deine Weissagungen gehalten und was ist dabei herausgekommen?

 

Du bist nicht der erste und du wirst nicht der letzte sein der glaubt er könne dauerhaft besser sein als "der Markt" dargestellt durch gängige Indizes.

 

Das ist alles Mumpitz.

 

Ich denke schon, dass man einen Index schlagen kann.

 

Wie geschrieben sind ja bspw. im DAX Unternehmen, die nur noch wegen ihrer Größe darin sind, nicht, weil diese noch was reißen.

 

Es gibt ja keinerlei Qualitätskriterium bei deren Aufnahme, Und indem man diese rausfiltert, ist man diesen Bremsklotz im Depot los. Sollte doch machbar sein.

 

Mal ein ganz einfaches Beispiel: Im Index sind gerade mal 2 Firmen - beide wegen reiner Marktkapitalisierung.

 

Die eine expandiert fröhlich und wächst. Und die andere Firma verliert sogar Kunden. Wenn ich die schlechte Firma entferne, muss es doch besser laufen.

 

Natürlich kann man einen Index schlagen - das Problem ist, kann man es dauerhaft und prognostizierbar?

 

Sollte, müsste, hätte, könnte - tue es einfach und stell uns die Ergebnisse vor.

 

Wenn es denn so einfach wäre wie du es darstellst, warum gibt es keine Fonds die dies seit Jahren tun und (um dieses Beispiel zu nehmen) aus dem Anlageuniversum DAX immer die Werte auswählen die in Summe seit Jahren bessere Ergebnisse als dieser Index gebracht hätten?

 

Sind die alle zu dämlich?

[zerohedge]

Ich denke schon, dass man einen Index schlagen kann.

 

Wie geschrieben sind ja bspw. im DAX Unternehmen, die nur noch wegen ihrer Größe darin sind, nicht, weil diese noch was reißen.

 

Es gibt ja keinerlei Qualitätskriterium bei deren Aufnahme, Und indem man diese rausfiltert, ist man diesen Bremsklotz im Depot los. Sollte doch machbar sein.

 

Mal ein ganz einfaches Beispiel: Im Index sind gerade mal 2 Firmen - beide wegen reiner Marktkapitalisierung.

 

Die eine expandiert fröhlich und wächst. Und die andere Firma verliert sogar Kunden. Wenn ich die schlechte Firma entferne, muss es doch besser laufen.

 

Natürlich kann man einen Index schlagen - das Problem ist, kann man es dauerhaft und prognostizierbar?

 

Sollte, müsste, hätte, könnte - tue es einfach und stell uns die Ergebnisse vor.

 

Wenn es denn so einfach wäre wie du es darstellst, warum gibt es keine Fonds die dies seit Jahren tun und (um dieses Beispiel zu nehmen) aus dem Anlageuniversum DAX immer die Werte auswählen die in Summe seit Jahren bessere Ergebnisse als dieser Index gebracht hätten?

 

Sind die alle zu dämlich?

 

Ist auch nur eine Idee, welche man mal in einem Musterdepot austesten könnte.

 

Wenn es danach geht (kann Index nicht schlagen), könnte man sonst auch gleich alle anderen Forenstränge schließen mit einem einzigen offenen: ETFs.

 

Aber das ist ja so spannend dabei, sich mal mit anderen Strategien zu beschäftigen und diese auszutesten.

[Gast240416]

zero, Du bist ja echt eine Bereicherung für dieses blöde Forum. Letzte Nacht schwadronierst Du durch x ernsthafte, mit viel Leidenschaft betriebene Musterforen (und machst ex post tolle, noch nie dagewesene Vorschläge), und nun dieser Thread.

 

Mach doch einfach ein Musterdepot auf und beweise Deine These über viele Jahre.

Oder leg Deine Anlagepositionem sonstwie offen. Bestimmt können alle hier noch was lernen ... Und damit: Ignore "on" und zurück zu den Nichtschwimmern.

[xfklu]

Mal ein ganz einfaches Beispiel: Im Index sind gerade mal 2 Firmen - beide wegen reiner Marktkapitalisierung.

Die eine expandiert fröhlich und wächst. Und die andere Firma verliert sogar Kunden. Wenn ich die schlechte Firma entferne, muss es doch besser laufen.

Du übersiehst, dass die Zukunftsaussichten in den Kursen eingepreist sind.

 

Es gibt schon ETFs mit Growth-Strategie: https://www.justetf....Strategy=Growth

 

Die deutschen Wachstums-Aktien wären demnach:

BAYER, SAP, BMW, CONTINENTAL, LINDE, ADIDAS, HENKEL, FRESENIUS, DEUTSCHE BOERSE, BEIERSDORF, MAN

[otto03]

zero, Du bist ja echt eine Bereicherung für dieses blöde Forum. Letzte Nacht schwadronierst Du durch x ernsthafte, mit viel Leidenschaft betriebene Musterforen (und machst ex post tolle, noch nie dagewesene Vorschläge), und nun dieser Thread.

 

Mach doch einfach ein Musterdepot auf und beweise Deine These über viele Jahre.

Oder leg Deine Anlagepositionem sonstwie offen. Bestimmt können alle hier noch was lernen ... Und damit: Ignore "on" und zurück zu den Nichtschwimmern.

 

 

Ich bewundere alle, die hier im Forum ihre ganz persönliche Anlagestrategie erklären, erläutern und dokumentieren.

 

Auch wenn ich selbst nicht daran glaube so etwas für mich (mit Einzelwerten bei Aktien) sinnvoll durchziehen zu können, würde ich das ernsthafte Bemühen niemals kritisieren.

 

Aber dieses sinnfreie Gerede: man könnte, man sollte etc. führt überhaupt nicht weiter.

 

Ich selbst fahre real mein Depot zu rund 30% mit Derivaten, was hier auch keiner(?) macht und veröffentliche von Zeit zu Zeit auch das eine oder andere Ergebnis, möchte dies niemandem zur Nachahmung empfehlen oder jemanden davon überzeugen.

 

Weiterhin produziere ich mit den Ideen gewagte Wetten (jeweils auf ein Jahr bezogen) deren Entwicklung ich sporadisch hier vorstelle. In den letzten Jahren waren sie (die Ideen) eigentlich recht erfolgreich. Dennoch war dies fast alles Zufall und Glück und ist ein Spaß. Niemals würde ich verantwortungslos in einer solchen Allokation größere Teile meiner mühsam erarbeiteten Kröten riskieren.

 

Es bleibt dabei: Meine Überzeugung, es gibt für kleine und größere (auch sechsstellige oder siebenstellige, weiter reicht meine Vorstellungskraft nicht) amateurhafte Privatanleger nichts sinnvolleres als die Märkte wie sie nun einmal sind über dafür geeignete Instrumente abzubilden. Das Risiko sollte man ausschließlich über die Verteilung Renten(incl TG, Festgeld, Sparbrief) und Aktien steuern.

 

Nur wer nach disziplinierter Selbstüberprüfung glaubt sich auf Teilgebieten auszukennen, sollte mit Aktien, einzelnen Anleihen, Rohstofffutures, Derivaten etc etc versuchen Teile der Märkte abzubilden.

 

Keine Empfehlung, aber

es gibt nicht viele, die mit eigenen Anstrengungen eine simple 50/50 Mischung DAX/Rexp (jährlich rebalanciert) über die letzten 25 Jahre mit allen möglichen Kennzahlen übertroffen haben.

[Sisyphos]

Tatsächlich gibt es - allerdings bezogen auf den Dow-Jones-Index - eine fast gegenteilige Strategie, die sich "Dogs of the Dow" nennt und etwas in Richtung Value-Investing geht, indem man damit eher in potentielle Turnaround-Kandidaten investiert.<br><br>In der Vergangenheit hat diese Startegie längere Zeit sehr wohl den Index geschlagen - allerdings auf Kosten eines höheren Risikos bzw. einer höheren Volatilität. Natürlich kann man mit diversen Strategien Indizes schlagen, wenn man bereit ist, ein höheres Risiko einzugehen. Man muß tatsächlich die risikoadjustierte Rendite betrachten.<br><br>Im übrigen gilt auch bei der Aktienauswahl immer noch der alte Satz von Karl Kraus: "In Zweifelsfällen entscheide man sich einfach für das Richtige!"<br>

[dagobertduck2204]

Ich denke, dass es in den nächsten Jahren nicht mehr viel bringen wird auf einen Index zu setzen. Es wird zunehmend mehr auf die Werte ankommen, die man hat!

 

Du meinst also, Indizes wie DAX, S&P 500, MSCI World und wie sie alle heißen werden sich zukünftig nicht mehr weiter nach oben entwickeln? Mit welcher Begründung?

[Maikel]

Ich selbst fahre real mein Depot zu rund 30% mit Derivaten, was hier auch keiner(?)

30% ist aktuell auch etwa der Anteil von Derivaten in meinem Depot, hauptsächlich Discount-Zertifikate, dazu ein paar Bonus-, Express-, und zur Absicherung Reverse-Bonus-Zertifikate.

 

Aber das Thema Zertifikate ist in diesem Forum nicht so angesagt; trotzdem freue ich mich über deine Posts zu dem Thema.

[Holgerli]

Ich denke, dass es in den nächsten Jahren nicht mehr viel bringen wird auf einen Index zu setzen. Es wird zunehmend mehr auf die Werte ankommen, die man hat!

 

Kannst Du uns bitte "Werte die man hat" nennen, die nicht in einem Index sind?

[zerohedge]

Ich denke, dass es in den nächsten Jahren nicht mehr viel bringen wird auf einen Index zu setzen. Es wird zunehmend mehr auf die Werte ankommen, die man hat!

 

Kannst Du uns bitte "Werte die man hat" nennen, die nicht in einem Index sind?

 

Mir fällt da eine ganz große Aktie ein: Alibaba.

[Cai Shen]

Klar, wenn man den völlig unbekannten MSCI Emerging Markets Index unberücksichtigt lässt.

https://www.msci.com/eqb/gimi/stdindex/MSCI_Nov15_Foreign_PublicList.pdf

[zerohedge]

Klar, wenn man den völlig unbekannten MSCI Emerging Markets Index unberücksichtigt lässt.

https://www.msci.com..._PublicList.pdf

 

Ok, dann haben sie da die Regeln angepasst. Denn in dem Artikel stand noch das:

 

"Alibaba doesn't qualify to be on many of the world's major indices, since it is registered in the Cayman Islands."

 

http://www.cnbc.com/2014/09/15/alibaba-worried-about-facebook-ipo-as-considered-nasdaq-versus-nyse.html

[Up_and_Down]

Klar ist ein Index schlagbar - wenn man das Risiko erhöht!

Generell lassen sich höhere Renditen erwirtschaften, wenn man bereit ist mehr zu riskieren, dafür zahlt der Markt die Risikoprämie.

Wenn man einen Index um selbstgewählte Werte ausdünnt erhöht man allerdings sein Risiko, da die Volatilität generell zunehmen wird.

 

Bezogen auf die Portfoliotheorie könnte man einen Index also durchaus schlagen, wenn dieser Index sich weit weg vom optimalen Marktportfolio befindet. Dann hieße es: mehr Rendite zu nicht mehr Risiko. Aber finde das erstmal, und dann sei dir erstmal sicher, dass es auch wirklich sicher, dass es das Marktportfolio ist. Dann gibt es wieder plötzlich ein anderes. Also wohl eher theoretisch.

 

Tatsächlich dürfte es nur den Wenigsten gelingen. Fondsmanager mögen sich dafür feiern lassen, wenn sie es 1 oder 2 Jahre lang schaffen (und lassen sich über einen hohen TER fürstlich dafür bezahlen), aber langfristig wird sich der Erfolg der Allermeisten wohl Durchschnitt annähern.

 

Zwar hege ich, ähnlich wie der Threaderöffner den Gedanken, dass ein Index wie der Dax kein optimal ausbalanciertes Portfolio ist, dennoch würde ich mir nicht zutrauen den Index dauerhaft schlagen zu können.

 

Und doch setze ich auf Einzeltitel, welch Paradoxon bietet sich mir! Ich bin im allgemeinen bereit das Risiko einer Value-Aktie einzugehen (bei längerem Anlagehorizont), weil ich bei stabilen Unternehmen bereit bin ein solches Risiko, mit dem daraus resultierenden höherem Ertrag (siehe oben) einzugehen. Aber nur weil Warren Buffet damit ein Vermögen verdient hat, bedeutet dies nicht, dass dies jeder Börsianer fertig brächte: ich nicht du nicht, aber z.B. Sabine Mustermann.

 

Ich würde mir beim Schlagen eines Indexes vielleicht eher Gedanken über Markt-Ineffektivitäten machen.

Ein Beispiel: Wenn ein neues Unternehmen in einen Index aufgenommen wird, wie z.B. Vonovia in diesen Sommer in den Dax aufgenommen wurde, dann werden unter anderem ETFs, die den DAX physisch replizieren, diesen Wert kaufen müssen. Wer die Aktie nun nach der Ankündigung der Aufnahme kauft, kann mit großer Wahrscheinlichkeit mit Gewinnen rechnen, denn teilweise dürfen die Vonovia-Aktien erst dann von den ETF-Managern gekauft werden, wenn die Aktie dem Index tatsächlich betritt. Schließlich würden sie den Index sonst vorher falsch wiedergegeben haben.

Aber auch dem wird wohl mittlerweile schon von einigen ETF-Anbietern entgegengewirkt.

[dagobertduck2204]

"Den Markt" dauerhaft zu schlagen, ist ja schon rein logisch nicht möglich. Denn angenommen es gäbe eine todsichere Strategie dafür, dann würde das jeder so machen, das heißt man hätte dann keinen Vorteil mehr gegenüber den anderen Marktteilnehmern. Und außerdem: Wenn das "jeder" machen würde, dann wäre "jeder" erst recht wieder "der Gesamtmarkt".

[Maikel]

"Den Markt" dauerhaft zu schlagen, ist ja schon rein logisch nicht möglich. Denn angenommen es gäbe eine todsichere Strategie dafür, dann würde das jeder so machen, das heißt man hätte dann keinen Vorteil mehr gegenüber den anderen Marktteilnehmern.

 

Die todsichere Strategie dafür gibt es natürlich nicht; trotzdem ist es logisch nicht unmöglich, den Markt "dauerhaft" zu schlagen.

 

Klar ist ein Index schlagbar - wenn man das Risiko erhöht!

Generell lassen sich höhere Renditen erwirtschaften, wenn man bereit ist mehr zu riskieren, dafür zahlt der Markt die Risikoprämie.

Die Outperformance meines Depots gegenüber dem DAX in den letzten 10 Jahren beruht darauf, daß ich weniger Risiko eingegangen bin, insbesondere mit Discount-Zertifikaten statt Aktien.

Dadurch betrug mein Verlust in 2008 nur etwa 10%, und ich konnte in 2009 durchstarten.

[zerohedge]

Ob man den Markt schlagen kann, hängt natürlich auch davon ab WER.

 

Ein großer Fonds mit Milliarden? Schwer.

 

Ein "kleiner" Anleger mit 10.000 bis 1 Mio Anlage. Schon leichter. Er kann schnell raus, schnell rein und so günstige Situationen nutzen.

 

Interessante auch die Kombination ETF + Einzelaktien. Bsp. 80% ETF und mit 20% 2 bis 3 gute Chancen mit direkten Investments in Aktien nutzen. Mit diesen 20% kann man schnell mal mehr rausholen und liegt dann in Summe mit dem ETF-Anteil über der Benchmark. Und in Krisen (Crash) bleibt man mit den 20% in Cash und performt schon dadurch besser und kann nach dem Crash (fast am Boden) Top-Aktien aufsammeln.

[otto03]

 

 

Interessante auch die Kombination ETF + Einzelaktien. Bsp. 80% ETF und mit 20% 2 bis 3 gute Chancen mit direkten Investments in Aktien nutzen. Mit diesen 20% kann man schnell mal mehr rausholen und liegt dann in Summe mit dem ETF-Anteil über der Benchmark. Und in Krisen (Crash) bleibt man mit den 20% in Cash und performt schon dadurch besser und kann nach dem Crash (fast am Boden) Top-Aktien aufsammeln.

 

 

Mit den 20% kann man schnell die Marktrendite der 80% zerstören.

 

Ist es dir schon 'mal über längere Zeiträume gelungen so zu verfahren oder sind das deine üblichen sinnfreien Gedankenspielchen?