KGV: Wie relevant ist die Kennzahl?

[Chips]

Du sagst ja selber, man soll die Kennzahlen selber berechnen, was ich auch immer mache. Jetzt nehmen wir nochmal BMW als Beispiel. Analysten schätzen, dass das EPS bei 8,60€ im folgenden Jahr liegen wird. Dann kommt eine neue Information(zB. Chinaschwäche, Dieselskanald etc.) und die BMW-Aktie sackt um 20% ab. Nun weißt du, dass die EPS-Prognose nach unten korrigiert werden müsste. Doch weder BMW noch andere Analysten haben eine neue Prognose herausgegeben bzw. wäre diese zu dem Zeitpunkt eh nur sehr wage.

 

Ich sag dir, was ich jetzt machen würde? BMW Aktie ist um 20% gesunken, also wäre die beste Schätzung des EPS eben auch 20% niedriger als vorher.

 

 

Oder lass es mich noch anders formulieren: Die Prognose müsste eigentlich genauso sekündlich aktualisiert werden wie der Preis, denn mit jeder neuen Information ändert sich ja die Prognose.

 

Man könnte das KGV auch einfach als Maß der Wahrscheinlichkeit ansehen, dass die Prognose erfüllt wird.

 

Also im Beispiel:

BMW hat so ein KGV von 10-11, steht also bei einem prognostizierten EPS von 8,60 so zwischen 85 - 95.

 

Nun kommen schlechte Nachrichten - der Kurs sackt ab auf 70 .

Meint, die Anleger halten es für weniger wahrscheinlich, dass das EPS von 8,60 erreicht wird.

Die Prognose bleibt erstmal so. Das KGV ist nur noch 8.

 

Irgendwann äussern sich die Analysten : Prognostiziertes EPS nur 7,00 .

 

Dann ist das KGV hat wieder bei 10 - jedenfalls wenn die Anleger die neue Prognose für wahrscheinlich halten.

 

PS: man sollte sich auch klar sein, dass das 'G' des KGV vom Vorstand durchaus gestaltbar ist.

 

Hallo, danke für deine Meinung.

 

Also ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Wenn das KGV von BMW auf 15 steigen sollte, wie wahrscheinlich ist es dann, dass diese 8,60€ erreicht werden? ja wohl höher. Aber da müsste man ja erstmal den Preis herausfinden, den man zur Zeitpunkt der Prognose hatte. Sonst wäre ein KGV von 10 erstmal unbrauchbar.

 

Wie wäre es damit: Man nimmt für BMW das langjährige KGV auf vergangenheitsbezogene Daten. Also diese Jahres-KGVs. Nehmen wir an, das wäre bei BMW bei 9. Nun nimmt man den aktuellen Preis und findet so heraus, wie hoch das EPS für nächstes Jahr ausfallen würde.

 

Natürlich hat das gewisse Schwächen. Was ist zB. mit dem späteren Wachstum. Aber hey, diese Schwächen hat die aktuelle Lehrmeinung vom KGV ja auch. Wie interpretiert man das KGV eines Unternehmens, dass die letzten Jahre stark gewachsen ist und das Wachstum nun abflacht? Klar, das wäre billig, da das aktuelle KGV unter dem Durchschnitts-KGV läge.

[Warlock]

Also ich nutze das KGV einfach als Kennzahl auf den ersten Blick um festzustellen ob irgendwas mit der Aktie "los" ist. Je nach Sektor liegen die KGVs ja normalerweise zwischen 8 und 20. Sehe ich jetzt eine Aktie die weit außerhalb dieses Korridors liegt gucke ich was das los ist. Gewinneinbruch, gehypter Wachstumstitel, Unternehmenskrise usw.

 

Innerhalb des Korridors gibts das KGV einen groben ersten Hinweis ob die Aktie gegenwertig teuer oder billig ist.

[Value Student]

Ich halte deine Überlegungen nicht für valide.

 

1. Der Aktienkurs wird nicht nur von einer Variablen (Gewinnerwartung) beeinflusst. Du wirst feststellen, dass viele Kursbewegungen überhaupt keine fundamentalen Hintergründe haben, sondern durch Korrelation mit dem Gesamtmarkt o.ä. verursacht werden. Wenn du jede Kursbewegung - wie du selber sagst werden Kurse sekündlich aktualisiert - als Veränderung der Gewinnerwartung interpretierst, nimmst du implizit an, dass Unternehmensgewinne extreeem volatil sind. Das ist unlogisch.

 

2. Letztendlich soll ein Unternehmen optimalerweise eine unbegrenzte Laufzeit haben. Selbst wenn der Kurs nur von den Gewinnerwartungen beeinflusst werden würde, wären es theoretisch die Gewinnerwartungen nicht nur des nächsten Geschäftsjahres, sondern auch der darauf folgenden GJ. Eine Prognose für das nächste GJ abzuleiten wäre also nicht möglich.

 

uvm..

[Chips]

Ich halte deine Überlegungen nicht für valide.

 

1. Der Aktienkurs wird nicht nur von einer Variablen (Gewinnerwartung) beeinflusst. Du wirst feststellen, dass viele Kursbewegungen überhaupt keine fundamentalen Hintergründe haben, sondern durch Korrelation mit dem Gesamtmarkt o.ä. verursacht werden. Wenn du jede Kursbewegung - wie du selber sagst werden Kurse sekündlich aktualisiert - als Veränderung der Gewinnerwartung interpretierst, nimmst du implizit an, dass Unternehmensgewinne extreeem volatil sind. Das ist unlogisch.

Doch, das sind sie. Aktuell sinkt das ganze Marktumfeld. Warum? Na zB. wegen dem niedrigeren Ölpreis oder dem langsameren Wachstum aus China. Nun, warum sinkt deswegen die Wal-Mart Aktie? Die hat doch mit beiden nichts zu tun. Doch, das hat sie. Wenn zB. die Öl-Fracker alle pleite gehen, ist das schlecht für deren Einkommen. Genauso für das Einkommen der Banker bzw. den Aktionären. Dadurch wird weniger bei Walmart gekauft. Auf der anderen Seite steigt der Wohlstand weniger stark in China. China kauft weniger bzw. stellt weniger her, wodurch Produkte im Laden teurer werden, wodurch noch weniger bei Walmart gekauft wird.

Wobei ich grad seh, dass Walmart in letzter Zeit nicht wirklich gefallen ist. Dann scheint es so zu sein, dass der Markt diese Risiken bei Walmart nicht sieht. Bei anderen Unternehmen schon. Nehmen wir den DAX. Warum fällt BMW? Klar. Warum die Deutsche Bank? Klar. Aber warum fällt zB. SAP? Naganz klar. Weil mehr und mehr Unternehmen ihr Update auf die Software herauszögen, da für diese Investition aufgrund der schwierigen Marktlage kein Geld da ist.

 

Kurse bewegen sich nicht grundlos. Markte sind nicht irrational, können sich aber natürlich irren.

 

2. Letztendlich soll ein Unternehmen optimalerweise eine unbegrenzte Laufzeit haben. Selbst wenn der Kurs nur von den Gewinnerwartungen beeinflusst werden würde, wären es theoretisch die Gewinnerwartungen nicht nur des nächsten Geschäftsjahres, sondern auch der darauf folgenden GJ. Eine Prognose für das nächste GJ abzuleiten wäre also nicht möglich.

Natürlich muss man auch spätere Jahre berücksichtigen. Genau das tut der Kurs. Das simple KGV nicht.

[Chips]

Also ich nutze das KGV einfach als Kennzahl auf den ersten Blick um festzustellen ob irgendwas mit der Aktie "los" ist. Je nach Sektor liegen die KGVs ja normalerweise zwischen 8 und 20. Sehe ich jetzt eine Aktie die weit außerhalb dieses Korridors liegt gucke ich was das los ist. Gewinneinbruch, gehypter Wachstumstitel, Unternehmenskrise usw.

 

Innerhalb des Korridors gibts das KGV einen groben ersten Hinweis ob die Aktie gegenwertig teuer oder billig ist.

 

So in etwa mache ich das jetzt auch.

 

Mir fällt noch ein Beispiel ein. Gilead Sciences hat aktuell ein KGV von etwa 6-7. Warum ist das verglichen mit anderen Pillenherstellern so niedrig? Zum einen mal muss man die Prognosen ansehen. Für 2016 sagt finanzen.net 12,41 EPS voraus. Bis 2019 soll es auf 14 steigen. Hier sehen wir zB. ein geringes Wachstum. Das drückt natürlich den Kurs und somit das KGV nach unten.

Auf der anderen Seite könnte man sich auch fragen, ob diese Prognosen denn vielleicht etwas zu hoch angesetzt sind. Ok, Gilead hatte von 2008 bis 2013 ein EPS von etwa 1,30. Dann wurde daraus 8 und 2015 dann 12. Das liegt an der Hep-C-Pille. Das heißt, ohne diese Pille wäre das KGV aktuell bei über 50.

Nun gibt es Konkurrenten, die auch eine Pille rausbringen. Dazu kommt politischer Druck wegen dem hohen Preis. Also wird sich der Markt denken, dass das EPS wohl eher so bei 5 zu erwarten ist. Und schwupp, liegt das KGV bei akzeptablen 15.

 

 

Der Markt kann sich irren. Natürlich. Aber wohl nicht so häufig wie Analysten, die die Prognosen fürs EPS erstellen.

[aktienpicker99]

Langfristig ist das echte KGV entscheidend, es kann aber durch Sonderfaktoren immer zu Abweichungen kommen. Es geht auch darum für welche Firma das KGV fair ist

[Chips]

Ok, dann gucken wir doch mal. Auf Finanzen.de wird für Hugo Boss ein EPS von 4,94 für 2016 erwartet. Der Kurs liegt bei etwa 50€, also wäre das KGV bei 10. Im historischen Vergleich ist das für Hugo Boss sehr günstig. Ach, das erwartete EPS wurde erstellt, als man auch das für 2015 erwartet hat, was ja deutlich geringer als erwartet war. Aber 2016 ist davon unberührt oder sind die Prognosen und somit das KGGV schlichtweg falsch?

[Mister-X]

Um das KGV zu verstehen, muss man die Berechnungsweise verstehen. Über das G = Gewinn ist hier ja schon gesprochen worden. Was wir hier brauchen, ist ein nachhaltig erzielbarer Gewinn. Deshalb bringt das KGV aus dem letzten Abschluss gerade nicht so viel, weil er durch diverse Faktoren beeinflusst werden kann. Hier sollte man immer auf eine Analysegröße setzen, wie man sie auch immer nennen mag - operativer Gewinn, nachhaltiger Gewinn usw. Bitte nicht verwechseln mit dem "operativen" Ergebnis, das die Unternehmen selbst veröffentlichen. Diese neigen dazu, ein weitaus höheres Ergebnis als "operativ" zu bezeichnen als ein Externer dies analytisch tut.

 

Deshalb auch gewisse Vorsicht bei Analystenschätzungen und dem KGV(e). Wenn für das kommende Geschäft ein außerordentlicher Gewinn prognostiziert wird, ist dieser regelmäßig in den Schätzungen enthalten. Es ist aber ein Einmalgewinn und wird in den danach folgenden Perioden nicht wiederholbar sein! Ein niedriges KGV(e) ist damit nicht immer eine Kaufempfehlung!

 

Ok, dann gucken wir doch mal. Auf Finanzen.de wird für Hugo Boss ein EPS von 4,94 für 2016 erwartet. Der Kurs liegt bei etwa 50€, also wäre das KGV bei 10. Im historischen Vergleich ist das für Hugo Boss sehr günstig. Ach, das erwartete EPS wurde erstellt, als man auch das für 2015 erwartet hat, was ja deutlich geringer als erwartet war. Aber 2016 ist davon unberührt oder sind die Prognosen und somit das KGGV schlichtweg falsch?

 

Hugo Boss hat vor wenigen Tagen eine Gewinnwarnung herausgegeben. Ich denke, diese ist noch nicht im EPS für 2016 enthalten...

[cuibono]

@Mister-X Deswegen halte ich es für wichtig nicht nur den KGV des letzten Jahres zu betrachten sondern der letzten x Jahre. Dann macht der KGV schon wieder mehr Sinn. Und natürlich wird daran auch getrickst. Aber man kann doch annehmen, dass alle großen Firmen gleichviel oder wenig tricksen.

[Chips]

@Mister-X Deswegen halte ich es für wichtig nicht nur den KGV des letzten Jahres zu betrachten sondern der letzten x Jahre. Dann macht der KGV schon wieder mehr Sinn. Und natürlich wird daran auch getrickst. Aber man kann doch annehmen, dass alle großen Firmen gleichviel oder wenig tricksen.

 

Das hat nicht nur viel mit Tricksen zu tun. Nimm einen Wachstumswert wie Amazon oder KUKA. Sinkt das Wachstum, dann sinkt auch das KGV und betrachtet man das KGV der letzten Jahre, wikrt die Aktie günstig, was sie aber nicht ist. Das ist kein Trick von irgendjemandem.

 

Und wenn rauskommt, dass Hugo Boss viel weniger verdient als ursprünglich gedacht, dass sinkt der Kurs sofort, aber Gewinnprognosen ändern sich nicht. Das KGV sinkt also, aber nur, weil das K in KGV aktualisiert wurde und das G nicht.

[cxan_96]

Als Investor hast du bezüglich der Zukunft zwei Möglichkeiten:

1. Du versuchst, sie vorherzusehen und deine Investmententscheidungen stark auf Prognosen und Zukunftsaussichten zu basieren.

 

2. Du versuchst, dich gegen sie zu wappnen. Sprich: Was auch immer auf dich zukommen mag, so schwerwiegend auch immer, du versuchst, dich dagegen abzusichern.

 

Also in Bezug auf das KGV:

Wenn du ein Investor der ersten Kategorie bist, wirst du tendenziell auch höhere KGVs akzeptieren, da du aufgrund deiner Analyse sicher bist,

dass die mit dem KGV assoziierten Prognosen durchaus eintreten können. Versuchst du dich aber primär gegen die Zukunft abzusichern, gehst du das Risiko, das mit erhöhten

KGVs einhergeht, sprich starkes Beziehen auf zukünftige Entwicklungen, eher nicht ein. Man ist dann eher an einem realen, messbaren Gegenwert interessiert, der zu größeren

Teilen auf der konkret erfassbaren Performance der Vergangenheit beruht.

 

Dem KGV eines einzelnen Jahres würde ich sowieso nie zu viel Bedeutung beimessen, da erstmal geklärt werden müsste, ob die Gewinne überhaupt komplett dem operativen

Geschäft zuzuordnen sind. Oft werden diese Zahlen nämlich vom Management geschönt. Daher würde ich eher den Durchschnittsgewinn der letzten 3 Jahre benutzen, um

ein KGV zu berechnen, welches mehr Aussagekraft hat.

[Warlock]

Das KGV alleine ist doch eh nicht aussagekräftig genug. Ich nutze es immer "auf den ersten Blick" um überhaupt mal ein Gefühl für das Kursniveau zu bekommen.

 

Ich gebe jetzt einfach mal KGV-Korridore für die Einzelnen Sektoren an bis zu welchen KGVs sich ein Kauf in "normalen" Zeiten lohnen kann:

 

1. Öl und Gas: 6 - 10
2. Grundstoffe: 6 - 10
3. Verbrauchsgüter: 15 - 18
4. Industrie: 8 - 12
5. Gesundheit: 12 - 18
6. Verbraucherservice: 16 - 20
7. Telekommunikation: 10 -14
8. Versorger: 8 - 12
9. Finanzen: 8 - 12
10. Technologie: 8 - 12

Unterhalb und oberhalb muss man schauen was im einzelnen los ist. Ebenso können einzelne Unternehmen aufgrund ihrer Hochwertigkeit nahezu permanent am oberen Ende der Korridore oder sogar darüber gehandelt werden. Grundsätzlich denke ich aber das KGVs innerhalb dieser Korridore unter "normalen" Randbedingungen dazu führen, das man zumindest nicht total überteuert kauft. Mehr kann man aus dieser Kennzahl alleine nicht schlussfolgern.

 

Anregungen, Kritik und Ideen sind ausdrücklich erwünscht.

 

 

 

[reko]

@Mister-X Deswegen halte ich es für wichtig nicht nur den KGV des letzten Jahres zu betrachten sondern der letzten x Jahre.

Interessant sind nur die zukünftigen Gewinne. Eine wichtiges Patent kann gerade ablaufen, ein Konkurrent kann eine neues überlegenes Produkt haben. Die letzten x Jahre nutzen bei einer Prognose nur was, wenn man sich sicher ist, dass das Geschäft sehr statisch ist. Bei Wachstumsunternehmen ist das eigentlich nie der Fall.

 

Das KGV alleine ist doch eh nicht aussagekräftig genug. Ich nutze es immer "auf den ersten Blick" um überhaupt mal ein Gefühl für das Kursniveau zu bekommen.

Sehe ich auch so. Das KGV hat den Vorteil alles in einer einzigen, leicht verfügbaren Zahl auszudrücken. Aber die Abschreibungen sind mir suspekt.

Für den 2. Blick nehme ich die Cashflows (operating, investing, financing) zusammen mit der vermutlichen Lebensdauer der Investitionen und der Fälligkeit von Krediten.

[Chips]

Das KGV alleine ist doch eh nicht aussagekräftig genug. Ich nutze es immer "auf den ersten Blick" um überhaupt mal ein Gefühl für das Kursniveau zu bekommen.

 

Ich gebe jetzt einfach mal KGV-Korridore für die Einzelnen Sektoren an bis zu welchen KGVs sich ein Kauf in "normalen" Zeiten lohnen kann:

 

1. Öl und Gas: 6 - 10
2. Grundstoffe: 6 - 10
3. Verbrauchsgüter: 15 - 18
4. Industrie: 8 - 12
5. Gesundheit: 12 - 18
6. Verbraucherservice: 16 - 20
7. Telekommunikation: 10 -14
8. Versorger: 8 - 12
9. Finanzen: 8 - 12
10. Technologie: 8 - 12

Unterhalb und oberhalb muss man schauen was im einzelnen los ist. Ebenso können einzelne Unternehmen aufgrund ihrer Hochwertigkeit nahezu permanent am oberen Ende der Korridore oder sogar darüber gehandelt werden. Grundsätzlich denke ich aber das KGVs innerhalb dieser Korridore unter "normalen" Randbedingungen dazu führen, das man zumindest nicht total überteuert kauft. Mehr kann man aus dieser Kennzahl alleine nicht schlussfolgern.

 

Anregungen, Kritik und Ideen sind ausdrücklich erwünscht.

 

Eine Frage wäre erstmal, was "normale Zeiten" sind. Sind wir da aktuell oder wann war das das letzte Mal?

Und zum anderen gelten die Korridore wohl nur für Unternehmen mit "langweiligem" Wachstum. Die aus heutiger Sicht ertragreichsten Aktien ein eben Amazon, Netflix etc. wirst du nie für ein KGV von Unter 20 erwischen, wenn diese noch einigermaßen stark wachsen.

 

Ich zahl gern für ein KGV jenseits der 25 oder 30, wenn das Wachstum stimmt. Wenn sich das EPS bis 2019 verdoppelt, dann ist ein KGV von 30 spottbillig.

[Chips]

Das KGV alleine ist doch eh nicht aussagekräftig genug. Ich nutze es immer "auf den ersten Blick" um überhaupt mal ein Gefühl für das Kursniveau zu bekommen.

Sehe ich auch so. Das KGV hat den Vorteil alles in einer einzigen, leicht verfügbaren Zahl auszudrücken. Aber die Abschreibungen sind mir suspekt.

Für den 2. Blick nehme ich die Cashflows (operating, investing, financing) zusammen mit der vermutlichen Lebensdauer der Investitionen und der Fälligkeit von Krediten.

 

Instinktiv schaue ich auch aufs KGV, aber eigentlich bringt das absolut nix. Wenn dann ein Unternehmen ein KGV von 30 hat, dann hat das immer seinen Grund. Entweder ist das Wachstum irre hoch oder es kommt man wegen was auch immer zu einem schlechtes Jahr (zB. bei Öl-Unternehmen wegen dem nidrigen Ölpreis). Und wenn das Wachstum nicht irre hoch ist, sind entsprechend die anderen zahlen, das Geschäftsmodell oder die Marke stark. Wenn das KGV niedrig ist, dann ist auch immer was im Busch. Entweder ist die Branche sehr zyklisch oder Null-Wachstum wird vorhergesehen.

 

Bei meiner Kaufentscheidung empfinde ich es zB. als wichtiger, wenn ich das produkt von dem Unternehmen kenne und zufrieden bin und das auch bei Bekannten so sehe, dann ist mir das wichtiger als ein KGV. Bsp. Amazon. Andererseits nutze ich auch Netflix, kauf mir aber die Aktie nicht, weil das KGV zu hoch erscheint Ne, irgendwo geht es natürlich auch um Risiko. Ein hohes KGV mit hohen Wachstumsaussichten birgt eben auch immer das Risiko, dass das Wachstum doch nicht eingehalten wird.

 

Ich denke, ich könnte mich damit anfreunden, wenn man aus fundamentalen Zahlen ein gewisses Risikoprofil ableiten kann.

[Dandy]

Wesentliche Faktoren im Hinblick auf die Bewertung sind Wachstum, Risiko und Rentabilität. Man könnte also hingehen und eine Kennzahl nehmen, welche diese Komponenten mit berücksichtigt. Wachstum versucht zum Beispiel das PEG zu berücksichtigen, schlicht als KGV durch Wachstum in Prozent definiert. Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage nach dem Wachstum welcher Periode (vergangene x-Jahre, Prognose in die Zukunft etc.). und lässt die Punkte Rentabilität und Risiko weiterhin außen vor. Zudem hat das KGV systematische Schwächen, wie die Manipulierbarkeit des Bilanzgewinns, nicht Berücksichtigung der Verschuldung etc.

 

Die Verschuldung versuchen Enterprise-Value basierte Kennzahlen zu berücksichtigen. EV/EBIT als Beispiel. EBIT deshalb, weil der Enterprise Value (= Marktkapitalisierung + Schulden) mit dem Gewinn vor Zinsen (Interests) ins Verhältnis gesetzt werden sollte. Aber auch das EBIT bietet letztlich den gleichen bilanziellen Spielraum, insbesondere für Abschreibungen und Wertminderungen sowie beim Working Capital, wie der Reingewinn auch.

 

Dem könnte man begegnen, in dem man den Free-Cashflow to the Firm einsetzt. Das ist der freie Cashflow welcher allen Kapitalgebern zur Verfügung steht, also Eigen- wie Fremdkapital. Hat zwar auch einige Manipulationsmöglichkeiten (im operativen Cashflow) und schwankt stark (wegen schwankender Investitionen), ist aber zumindest auf längere Sicht betrachtet als besser anzusehen als der Gewinn.

 

Wie kann man nun Wachstum, Risiko und Rentabilität reinbekommen? Wachstum könnte man bspw. als Wachstum des operativen Cashflow ansetzen. Den Wert in Prozent genommen. Das Risiko ist mit der Verschuldung schon zum Teil enthalten. Was fehlt ist das Branchenrisiko bzw. die Zyklizität. Dafür könnte man das mehrjährige Beta heranziehen.

 

Die Rentabilität würde ich per RoCE mit einberechnen, da die Gesamtkapitalrendite, auf Eigen- wie Fremdkapital, maßgeblich ist und auch im EV mit berücksichtigt wird.

 

Eine mögliche Kennzahl wäre also (EV * Beta)/(FCFE * Wachstum op. CF (Prozent)* RoCE (Prozent)). Nimmt man mehrjährige Schnitte für Beta, Wachstum und RoCE, dann bekäme man vielleicht eine halbwegs aussagekräftige einzelne Kennzahl (je kleiner, desto besser).

 

Diese Zahlen findet man aber ohnehin nicht auf Ariva und Co, also heißt es: Geschäftsberichte nehmen, Zahlen entnehmen, ggfs. korrigieren, und die entsprechende Kennzahl berechnen.

 

Ich würde mir aber auf jeden Fall noch weitere Zahlen genauer ansehen sowie Soft-Facts, bspw. Zusammenstellung des Managements und dessen Vergütung, Minderheitsanteile uvm. Eine einzige Kennzahl kann einfach nicht als Entscheidungsgrundlage reichen.

 

Ich freue mich jedenfalls dennoch über eine Diskussion meines Vorschlags ...

[Warlock]

Was hat das mit dem Thema zu tun? - Ich sehe den Zusammenhang nicht. Dann doch besser als neues Thema starten bitte.

[Dandy]

Bei dem, was Du siehst und was nicht, kann ich Dir nicht helfen .Aber das hier stammt aus dem Eröffnungspost:

 

Grundsätzlich gilt: Je niedriger das KGV, desto besser.

-> Sollte klar sein.

 

Wachstum:

Sollte dem Unternehmen in fernerer Zukunft (also ab 2017) ein deutlich höherer Gewinn zugetraut werden, liegt das KGV höher. Das bedeutet, auch wenn das KGV höher wäre, könnte die Aktie dennoch billiger sein als bei einem Unternehmen mit niedrigerem KGV und schlechteren Wachstumsaussichten. Deutlich sieht man das an Unternehmen wie Amazon.com, die heute auf Kosten des Wachstums noch fast keinen Gewinn erwirtschaften und somit das KGV astronomisch hoch wirkt. Dass es da auch Kennzahlen gibt, die auch noch zukünftiges oder vergangenes Wachstum berücksichtigen, ist mir bekannt.

-> Das ist natürlich schon gefährlich. Denn wenn ein Unternehmen überwertet wäre, wiese es auch ein höheres KGV aus. Auch gefährlich wäre die Betrachtung, wenn das Wachstum abnähme, nähme auch das KGV ab und da das KGV in der Vergangenheit höher war, wirkt die Aktie günstig.

 

Stabilität:

Unternehmen, die eher antizyklisch sind wie zB. die Lebensmittelbranche weisen ein höheres KGV als zyklische Unternehmen wie etwa die Automobilbranche auf. Klar, da Menschen eher risikoavers sind und Wertverluste mehr scheuen als die Chancen auf Wertgewinne.

 

Auch im weiteren Verlauf hat sich die Diskussion darum gedreht, welche zusätzlichen fundamentalen Kriterien zur Einordnung des KGV herangezogen werden müssten. Daraus habe ich versucht die Kritikpunkte aufzugreifen und nach einer Möglichkeit gesucht, eine bessere Kennzahl zur fundamentalen Beurteilung eines Unternehmens zu finden, nur mal so als Ansatz.

[DerFremde]

KGV ist Unsinn wie alle andern Infos auch!

 

Gute Unternehmen kann man immer kaufen.

 

Chuch & Dwight, Starbucks usw usw usw

 

Würde ich Eurer Logik folgen währen mir massive Gewinne entgangen, den diese Aktien hatten noch nie einen günstigen KGV!

 

Ich kann immer nur herzlich lachen, wenn ich hier im Aktienforum lese das solche Aktien derzeit zu teuer sind . . .

 

Gruß

[Terrybor]

KGV ist Unsinn wie alle andern Infos auch!

 

Gute Unternehmen kann man immer kaufen.

 

Chuch & Dwight, Starbucks usw usw usw

 

Würde ich Eurer Logik folgen währen mir massive Gewinne entgangen, den diese Aktien hatten noch nie einen günstigen KGV!

 

Ich kann immer nur herzlich lachen, wenn ich hier im Aktienforum lese das solche Aktien derzeit zu teuer sind . . .

 

Gruß

 

Hallo DerFremde,

 

die Aussage, dass man z.B. Church & Dwight immer kaufen kann, mag richtig sein, nur zu welchem Preis. Im Jahr 2011 und 2012 wäre sie

im Verhältnis Kurs / Gewinn wesentlich günstiger zu erwerben gewesen als heute. Wie sich das Verhältnis in der Zukunft entwickelt kann ich nicht sagen.

Ganz so wie Sie schreiben "Unsinn" kann die Aussage wohl nicht sein. Zu jedem KGV kaufe ich auch nicht, mir ist das Verhältnis zur Vergangenheit schon wichtig.

 

Gruß

[DerFremde]

Zu jedem KGV kaufe ich auch nicht,

 

Gruß

 

Und damit verschenken Sie bei Qualitätsaktie ordentlich Rendite. Den während Sie noch auf den günstigen Einstiegskurs warten . . . .

 

Gruß

[Dandy]

Ja, wenn man's im Urin hat, dann braucht man keine fundamentalen Kriterien ...

[Yoko]

Zu jedem KGV kaufe ich auch nicht,

 

Gruß

 

Und damit verschenken Sie bei Qualitätsaktie ordentlich Rendite. Den während Sie noch auf den günstigen Einstiegskurs warten . . . .

 

Gruß

 

Zumindest historisch haben Aktien mit niedrigem KGV deutlich besser performt als Aktien mit hohem KGV.

 

Die erste Studie zu dem Thema kommt wohl von [1], welches den Zeitraum 1957 - 1971 betrachtet (USA):

 

Hätte man auf die 20% Aktien mit dem höchsten KGV gesetzt, wäre die durchschnittliche Rendite 9,34% p.a.. Hätte man dagegen auf die 20% Aktien mit dem geringsten P/E gesetzt, wäre die Durchschnittsrendite 16,3% p.a. gewesen. Bei einer Gewichtung nach Marktkapitalisierung um die 12,11%.

 

Also satte 7% p.a. Outperformance der Firmen mit geringem KGV gegenüber deinen Qualitätsaktien mit hohem KGV.

 

Selbst nach dem Bekanntwerden dieser Ergebnisse konnte in dem Zeitraum 1975 - 1985 das gleiche Ergebnis erneut festgestellt werden, dass Aktien mit kleinem KGV eine bessere, risikoadjustierte Performance gebracht haben [2].

 

Eine neuere Studie [3] hat es für die Jahre 2005 - 2010 in Indonesien untersucht und dort keinen Unterschied zwischen low und high KGV festgestellt. Sprich, ob ich in dem Zeitraum nun Aktien mit geringem KGV oder Qualitätsaktien mit hohem KGV genommen habe, war egal. Wobei in Indonesien nur 45 Aktien untersucht wurden und 5 Jahre sind doch ganz schön kurz um empirische Aussagen treffen zu wollen.

 

Hat jemand zufällig neuere Studien zu dem Thema?

 

[1] http://e-m-h.org/Basu1977.pdf

[2] Tseng, Low Price, Price-Earnings Ratio, Market Value and Abnormal Stock Returns

[3] Fun and Basana, Price Earnings Ratio and Stock Return Analysis

[Cai Shen]

Eine neuere Studie [3] hat es für die Jahre 2005 - 2010 in Indonesien untersucht und dort keinen Unterschied zwischen low und high KGV festgestellt.

Eine unsinnige Studie, der Zeitraum ist viel zu kurz gewählt.

Mein Maß der Dinge ist immer noch O'Shaugnessey mit Datenreihen seit den 60ern bzw. ab Ende der 30er Jahre.

 

Value kann statistisch funktionieren, ist dann jedoch an lange Zeiträume und eine hohe Zahl an Aktien gebunden, um diese statistischen Vorteile vom Faktor Glück / Zufall zu separieren. Daran scheitert der Einzelinvestor gelegentlich.

In meinem Depot über 3 Jahre hat Value auf wenige Einzelaktien angewendet bisher keine Überrendite produziert und daran sind nicht ausschließlich die Kosten Ausschlag gebend.

 

Ich meine mich zu erinnern, dass auch Fama/French entsprechende Untersuchungen angestellt haben.

[Dandy]

Hat jemand zufällig neuere Studien zu dem Thema?

Lurklurk hatte mal aktuellere Untersuchungen gepostet. O'Shaugnhessy hat es auch, zusammen mit anderen Kriterien, untersucht (Buch "What works on Wall Street"). Habe es nicht gelesen, arbeitet aber ich glaube auch mit aktuelleren Zahlen. Ansonsten gäbe es noch die Untersuchungen von Piotroski Anfang der 2000er, der mehrere Kriterien in einem sogenannten F-Score verknüpft hat. Basis ist allerdings das KBV, nicht das KGV. Von den einfachen Kennzahlen ist meines Wissens das EV/EBITDA und EV/EBIT am stärksten.

 

Das als alleiniges Kriterium ist aber gefährlich, da viele dieser niedrig bewerteten Unternehmen tatsächlich heiße Kisten sind. Rausreißen tun es die wenigen Turnaround-Kandidaten, die dann aber so richtig. Piotroski versucht eben das systematisch einzugrenzen.

 

Ob solche einfachen Regeln heute noch Wirkung haben würde ich zumindest hinterfragen, da heute wohl sehr viel automatisiert gehandelt wird und solch einfache Kriterien problemlos auch von stupiden Programmen umgesetzt werden können. Ich denke da gehört künftig schon mehr dazu, um erfolgreich zu sein. Insbesondere die Soft-Facts, die von Programmen naturgemäß nicht ausgewertet werden können, könnten künftig für einen Erfolg an der Börse relevanter werden.