KGV: Wie relevant ist die Kennzahl?

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Das als alleiniges Kriterium ist aber gefährlich, da viele dieser niedrig bewerteten Unternehmen tatsächlich heiße Kisten sind. Rausreißen tun es die wenigen Turnaround-Kandidaten, die dann aber so richtig. Piotroski versucht eben das systematisch einzugrenzen.

 

Ob solche einfachen Regeln heute noch Wirkung haben würde ich zumindest hinterfragen, da heute wohl sehr viel automatisiert gehandelt wird und solch einfache Kriterien problemlos auch von stupiden Programmen umgesetzt werden können. Ich denke da gehört künftig schon mehr dazu, um erfolgreich zu sein. Insbesondere die Soft-Facts, die von Programmen naturgemäß nicht ausgewertet werden können, könnten künftig für einen Erfolg an der Börse relevanter werden.

Das ist der Punkt:

 

Mit solche allgemein bekannten, einfachen Regeln - die auch in Computern angewendet werden - können keine unterbewerteten Firmen gefunden werden, da sie von sehr vielen Marktteilnehmern angewendet werden und der Markt in dieser Hinsicht dann "effizient" wird.

 

Diese einfachen Regeln sind vergangenheitsbezogen und blenden alles aus was komplizierter ist und erhöhen damit die Chancen für die, die genauer hinsehen.

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Das als alleiniges Kriterium ist aber gefährlich, da viele dieser niedrig bewerteten Unternehmen tatsächlich heiße Kisten sind. Rausreißen tun es die wenigen Turnaround-Kandidaten, die dann aber so richtig. Piotroski versucht eben das systematisch einzugrenzen.

 

Ob solche einfachen Regeln heute noch Wirkung haben würde ich zumindest hinterfragen, da heute wohl sehr viel automatisiert gehandelt wird und solch einfache Kriterien problemlos auch von stupiden Programmen umgesetzt werden können. Ich denke da gehört künftig schon mehr dazu, um erfolgreich zu sein. Insbesondere die Soft-Facts, die von Programmen naturgemäß nicht ausgewertet werden können, könnten künftig für einen Erfolg an der Börse relevanter werden.

Das ist der Punkt:

 

Mit solche allgemein bekannten, einfachen Regeln - die auch in Computern angewendet werden - können keine unterbewerteten Firmen gefunden werden, da sie von sehr vielen Marktteilnehmern angewendet werden und der Markt in dieser Hinsicht dann "effizient" wird.

Meine persönliche Einschätzung ist es auch, dass Aktien heute mit geringen KGV wenn überhaupt eine deutlich geringere Outperformance ggü. Aktien mit hohen KGV hinlegen, als es bei Basu 1977 der Fall war (knapp 7% Outperformance).

 

Was ich mir durchaus vorstellen kann:

1) Geringes KGV ist oft gleich zu setzen mit höherem Risiko, da dies oft Firmen sind, die gerade in eine Krise geraten und deren Zukunftsaussichten nicht rosig sind. Durch das höhere Risiko wird allerdings auch eine höhere Rendite erwartet. Also ähnlich wie bei Small Stocks => Höhere Rendite, aber auch höheres Risiko. Laut der empirischen Studie von Basu (1977) war das beta für Aktien mit kleinen KGV geringer als für Firmen mit hohem KGV, d.h. sie waren weniger Risikoreich.

 

2) Ein sehr hohes KGV kann zwei Ursachen haben: Entweder es ist ein etabliertes Unternehmen, dem die Gewinne weggebrochen sind (E.On, Exxon, Deutsche Bank) oder es sind Unternehmen mit großen Wachstumsmöglichkeiten (z.B. Netflix).

 

2.1) Wenn einem Unternehmen die Gewinne wegbrechen, dann sinkt der Aktienpreis nicht im gleichen Maße. Wenn ein Unternehmen in einem Jahr keinen Gewinn macht, dann sinkt der Marktwert der Firma ja nicht auf Null. Ebenso kommt der psychologische Effekt zu tragen, das wir ungerne Verluste realisieren. Wenn ich E.On für 30 Euro gekauft habe, dann bin ich doch recht ungewillt für 10 Euro zu verkaufen. Durch diesen psychologischen Effekt wird aber der Wert des Unternehmens künstlich nach oben übertrieben. Wenn ein Unternehmen aber keine Gewinne mehr erzielt, dann ist dies oft ein längerfristiges Problem, was entsprechend schlecht für mich als Aktionär ist. D.h., wenn das hohe KGV durch den Wegbruch von Gewinne kommt, dann ist der aktuelle Preis eine Übertreibung für die zukünftig zu erwartenden Cashflows. Das ist natürlich schlecht für die Rendite.

 

2.2) Anders bei Unternehmen mit hohen Wachstumsmöglichkeiten wie z.B. Netflix. Ein Aktieninvestment in ein solides Unternehmen ist langweilig und wird mich vor allem nicht "über Nacht" reich machen. Hätte ich dagegen früh in Apple, Facebook oder Google investiert, hätte ich innerhalb weniger Jahre aus 10.000 Euro entsprechend 1 Million Euro machen können. Diese Chance auf traumhafte Renditen / auf Reichtum führt bei uns dazu, dass wir anfangen irrational zu handeln. Schönes Beispiel ist Lotto: Man kann mit dem richtigen Tipp über Nacht reich werden, aber der Erwartungswert ist stark negativ. Hier kann man also schlussfolgern, dass wenn man breit über alle Aktien mit hohem KGV aufgrund von Wachstumspotential investiert, das die durchschnittliche Rendite eben geringer / unterhalb der des Marktes ausfällt. Durch diesen Verlust der Durchschnittsrendite erkaufe ich mir die Chance, schnell reich zu werden.

 

3) Der Mensch tendiert dazu, negative Punkte negativer zu gewichten als sie sind und positive Punkte positiver zu gewichten als sie sind. Was hatten wir doch alle Angst vor der Schweinegrippe, vor der Vogelgrippe oder vor EHEC. Große Gruppen haben aufgrund von EHEC aufgehört Gemüse zu essen, da es "zu gefährlich ist". Positive Punkte gewichten wir tendenziell über, d.h. weil Netflix in den vergangenen Jahren gut gewachsen ist, sehen wir die Zukunftsaussichten für Netflix positiver als sie sind. Sofern man davon ausgeht, dass Emotionen am Aktien auch eine Rolle spielen, dann werden Aktien mit negativen Nachrichten / Aussichten und damit tendenziell niedrigem KGV (z.B. VW, Munich Re) stärker abgewertet und Unternehmen mit Erfolgsstory und guten Aussichten (und damit hohem KGV) stärker übergewichtet werden. Im Durchschnitt beteutet dies nun, da die negativen Nachrichten nicht so schlimm waren wie gedacht und die positiven nicht so positiv wie gedacht, dass Aktien mit geringem KGV im Durchschnitt die bessere Rendite liefert.

 

Jetzt kommt das große Aber:

Der Markt ist dynamisch und ein guter Teil der Gelder wird mittlerweile nach quantitativen Methoden angelegt, d.h. Fonds / Hedge-Fonds / Computer und Großinvestoren investieren vielleicht nach der Methode hauptsächlich Aktien zu kaufen, die ein geringes KGV haben, da diese ja in der Vergangenheit mal zu Überrenditen geführt haben. Dadurch werden aber Aktien mit kleinem KGV künstlich teuer und die erwartete Rendite sinkt, ggf. unterhalb der Rendite von Qualitätsaktien mit hohem KGV.

 

Die spannende und nicht zu beantwortende Frage ist, ob aktuell mehr Personen in Aktien mit geringen KGV investieren, oder ob die obigen Punkte 1) - 3) überwiegen, und falls ja, um wie viel. Dementsprechend kann für die Zukunft alles offen sein, Aktien mit geringen oder hohen KGV können eine schlechte oder eine gute Wahl sein.

 

Persönlich denk ich, dass man auch hier wieder antizyklisch agieren sollte: Wenn viele in gering bewertete Aktien investiert, sollte man davon lieber abstand nehmen. Wenn viele in Wachtumsunternehmen investiert, dann lieber davon Abstand nehmen. Wenn viele in Qualitätsaktien wie Nestle, P&G, J&J investiert, dann lieber davon Abstand nehmen.

 

Tja, leicht ist es am Aktienmarkt leider nicht.

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Tja, leicht ist es am Aktienmarkt leider nicht.

Warum sollte es einfach sein?

Mit Aktien kaufe ich ein Unternehmen. Das ist ein teurer, komplexer Gegenstand. Bei einem Auto kaufe ich ja auch nicht nur weil es rot ist oder die meisten PS hat. Und wie beim Auto gibt es auch bei Aktien keine eindeutig beste Wahl.

 

Das KGV alleine sagt gar nichts. Ich kann bei sehr hohen oder sehr niedrigen KGV zum Ergebnis kommen, dass die Aktie unterbewertet oder überbewertet ist. Man kann nun versuchen diese Bewertungskennzahl zu optimieren. Das ändert aber nichts daran, dass man die Zukunftsaussichten nicht in eine einzige Zahl pressen kann.

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Mit solche allgemein bekannten, einfachen Regeln - die auch in Computern angewendet werden - können keine unterbewerteten Firmen gefunden werden, da sie von sehr vielen Marktteilnehmern angewendet werden und der Markt in dieser Hinsicht dann "effizient" wird.

 

Das Problem ist, das wir uns hier in den Bereich des Spekulativen begeben. Wir können bei Allem annehmen: "Wenn das jeder macht, geht das nicht mehr". Bei Arbitrage ist das in der Tat so. Aber wenn wir den Gedanken mal weiter führen, kommen wir zu der Schlussfolgerung, dass dies in allen Bereichen des Marktes so gehandhabt werden würde. Dann wäre der gesamte Markt effizient. Das heißt, man kann hier a) aus Freude an theoretischer Diskussion diskutieren, b) annehmen, dass alles schon berücksichtigt ist --> ab zu Long/Short ETFs, c) man geht von der Annahme aus, das es Ineffizienzen am Markt gibt, und versucht solange über Einzelaktien zum Erfolg zu kommen, bis man merkt, dass man mit b) besser gefahren wäre (oder reich geworden ist).

 

 

1) Geringes KGV ist oft gleich zu setzen mit höherem Risiko, da dies oft Firmen sind, die gerade in eine Krise geraten und deren Zukunftsaussichten nicht rosig sind. Durch das höhere Risiko wird allerdings auch eine höhere Rendite erwartet. Also ähnlich wie bei Small Stocks => Höhere Rendite, aber auch höheres Risiko.

 

Andererseits sollte aber ein niedriges KGV auch mit anderen Kennzahlen korrelieren. Zum Beispiel würde ich bei einem niedrigen KGV auch eher ein niedriges KBV erwarten. Wenn ich ein Unternehmen zum KBV von 1 kaufe (dazu gleichen sich Forderungen und Verbindlichkeiten aus) und das Unternehmen erwirtschaftet bis in alle Ewigkeit Cashflows >= 0, dann verliere ich kein Geld. So ein Unternehmen wäre quasi wie eine der "sicheren" Staatsanleihen, die über 10 Jahre keine Gewinne abwerfen. Es gibt also tatsächlich einige Unternehmen mit tollen Rating, welche sogar (nach Berücksichtigung der Schulden) UNTER Buchwert stehen und noch dazu deutlich POSITIVE Cashflows generieren und DENNOCH <= ihrem mehrjährigem KGV gehandelt werden (Samsung Electronics würde z.B. alle diese Kriterien erfüllen und das wäre nur EIN Beispiel).

Großes Risiko in Marktwahrnehmung? Moodys gibt einer Samsung Anleihe ein A1 Rating.

 

Ich glaube es geht hierbei eher um die korrekte Einschätzung der Marktmeinung (siehe Blackrock weiter unten). Es geht nicht nur darum zu sagen: "Die Aktienkurse brechen ein. Hurra, Mister Market übertreibt wieder", sondern auch im jeweiligen Fall zu schauen, ob der jeweilige Fall zurecht derart starke Kursschwankungen beinhaltet. Da kann das niedrige KGV einer Aktie mit der möglicherweise höheren Risikoprämie auch leicht zur Value-Falle werden. Schauen wir uns z.B. Valeant Pharma an. Das Unternehmen weist ein KGV von knapp über 3 auf, nachdem der Kurs der Aktie um etwa 90% abgeschmiert ist. Ähnlich, wie in deinem Beispiel mit den Versorgern, mag es Leute geben, die bei 210€ eingestiegen sind, jetzt steht die Aktie bei 21€, und die nicht verkaufen wollen, weil sie sich nicht überwinden könne ihre Verluste zu realisieren. Das wissen wir nicht. Es könnte also entweder sein, dass die Leute in Panik zu viel verkauft haben und es später wieder bergauf geht, oder aber wir haben noch zu viele Anleger, die sich an ihr Investment krallen ("kann ja nicht mehr weiter fallen, ist ja schon so günstig"), und dann geht das Unternehmen bankrott. Das heißt, selbst ein KGV von 3 wäre für ein solches Unternehmen noch zu teuer gewesen.

 

3) Der Mensch tendiert dazu, negative Punkte negativer zu gewichten als sie sind und positive Punkte positiver zu gewichten als sie sind. Was hatten wir doch alle Angst vor der Schweinegrippe, vor der Vogelgrippe oder vor EHEC. Große Gruppen haben aufgrund von EHEC aufgehört Gemüse zu essen, da es "zu gefährlich ist". Positive Punkte gewichten wir tendenziell über, d.h. weil Netflix in den vergangenen Jahren gut gewachsen ist, sehen wir die Zukunftsaussichten für Netflix positiver als sie sind. Sofern man davon ausgeht, dass Emotionen am Aktien auch eine Rolle spielen, dann werden Aktien mit negativen Nachrichten / Aussichten und damit tendenziell niedrigem KGV (z.B. VW, Munich Re) stärker abgewertet und Unternehmen mit Erfolgsstory und guten Aussichten (und damit hohem KGV) stärker übergewichtet werden. Im Durchschnitt beteutet dies nun, da die negativen Nachrichten nicht so schlimm waren wie gedacht und die positiven nicht so positiv wie gedacht, dass Aktien mit geringem KGV im Durchschnitt die bessere Rendite liefert.

Was man aber vorher nicht immer weiß, ist, ob die Gefahren realistisch eingeschätzt werden. Ob das Risiko nicht vielleicht ignoriert wurde. Das Platzen jeder größeren Blase (DotCom, Häuserkredite etc.) hat gezeigt, dass hier "der Markt" negative Möglichkeiten unterschätzt hat. Das Referendum über den Brexit könnte der nächste Fall werden. Vor einigen Tagen äußerte Blackrock den Eindruck der Markt würde die Möglichkeit, dass Großbritannien die EU verlässt nicht ausreichend in Betracht ziehen.

 

Persönlich denk ich, dass man auch hier wieder antizyklisch agieren sollte: Wenn viele in gering bewertete Aktien investiert, sollte man davon lieber abstand nehmen. Wenn viele in Wachtumsunternehmen investiert, dann lieber davon Abstand nehmen. Wenn viele in Qualitätsaktien wie Nestle, P&G, J&J investiert, dann lieber davon Abstand nehmen.

 

Das Irre an der Sache ist ja der, dass die Leute in besagte Unternehmen investieren, um sich durch deren stabile Geschäftsmodelle gegen Marktrisiken abzusichern und dabei durch ihren Ansturm derart hohe KGVs generieren, dass der Absicherungsvorteil über Board geworfen wird. Hier wird ein Nullsummenspiel gespielt bei dem der hohe Preis den Vorteil des defensiven Charakters der jeweiligen Aktie wieder pulverisiert.

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2) Ein sehr hohes KGV kann zwei Ursachen haben: Entweder es ist ein etabliertes Unternehmen, dem die Gewinne weggebrochen sind (E.On, Exxon, Deutsche Bank) oder es sind Unternehmen mit großen Wachstumsmöglichkeiten (z.B. Netflix).

Ja, eine der großen Schwächen des KGV. Es tendiert gegen unendlich, wenn ein Unternehmen nur einen sehr geringen Gewinn macht und für Verluste ist es gar nicht definiert. Unternehmen unter finanziellem Druck werden daher eher nach KBV bewertet. Möglicherweise ist das auch einer der Gründe, weshalb Piotroski das KBV als Basis nimmt und von dort aus zusätzliche Kriterien definiert hat, welche die finanzielle Lage des Unternehmens beurteilen helfen. Somit versucht er quasi systematisch, die Rohrkrepierer von den niedrig bewerteten Perlen zu trennen. Das versuchen aber heute viele mit sehr komplexen Programmen. Ich glaube, das ist inzwischen zu einfach (wenn auch kein schlechter Anhaltspunkt). Vor 20 Jahren mag das noch funktioniert haben, heute dürfte das schon aufgrund der besseren Verfügbarkeit elektronischer Daten sowie der technischen Aufrüstung der Investmentbanken nicht mehr klappen (da arbeiten angeblich heute mehr Informatiker als BWLer).

 

Meiner Meinung nach ist das kritische Lesen der Geschäftsberichte, inklusive des Lesens zwischen den Zeilen, der einzige Weg um Punkte zu erfassen, die solche Programme auch in ferner Zukunft nicht erfassen können. Es zählt einfach, einen komplexen Gesamteindruck zu erhalten. Die Zahlen sind die Basis, aber auch Dinge wie Integrität des Managements, Argumentation hinter den Zahlen, versteckte Fußnoten, Dinge die nicht angegeben werden und Dinge die im Kontext zu betrachten sind, sind Grundlage für Erfolg oder Misserfolg. Wenn man das auch noch bei kleinen, illiquiden Unternehmen macht, dann fliegt man quasi unter dem Radar und hat eine echte Chance eine gute Performance hinzulegen. Der Typ von Value & Opportunity fährt erfolgreich eine derartige Strategie, nachgewiesen mittels sinnvoll gewählter Benchmark, die er in den vergangenen Jahren deutlich geschlagen hat.

 

Mit einzelnen Kennzahlen und deren singuläre Betrachtung ist kein Blumentopf zu gewinnen.

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Hier mal noch ein Beispiel.

EasyJet wurde vor dem Brexit ein Wachstum von etwa 10-15% pro Jahr prophezeit. Das KGV war bei ewta 14, dazu fast 50% Eigenkapital, und ein gewisses Brexit-Risiko war auch schon eingepreist.

So nun kommt überraschend der Brexit und die Aktie verliert binnen 2 Tagen 40%.

-> Wow. Das KGV ist auf 8-9 gesunken. Da das EPS2016 und das der Folgejahre natürlich nicht sofort aktualisiert wurde, war das eine grandiose Kaufentscheidung, oder?

 

Nun, mittlerweile sind die Analysten nachgekommen. Das EPS 2016 wird in GBP um 30% (in Euro um 15%) sinken und bis 2019 sagt man ein jährliches Wachstum von etwa 5% aus.

 

 

Hier sieht man deutlich, was ein KGV wert ist. Der Preis ist und bleibt die beste Prognose. Wenige Stunden nach dem Brexit konnte man am Kurs den Erfolg des Unternehmens für die nächsten Jahre ablesen.

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Der Preis ist und bleibt die beste Prognose. Wenige Stunden nach dem Brexit konnte man am Kurs den Erfolg des Unternehmens für die nächsten Jahre ablesen.

 

Wenn ich deine Aussage richtig verstanden habe bist du ein Anhänger der These von effizienten Märkten. Wenn jeder Preis fair ist, wieso führst du dann hier im Forum ein Einzelaktiendepot? Müsstest du demnach nicht eher aufgrund von Risikostreuung (du hattest ja z.B. die Easyjet-Aktie bis kurz vor dem Brexit) eine ETF-Lösung bevorzugen?

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Der Preis ist und bleibt die beste Prognose. Wenige Stunden nach dem Brexit konnte man am Kurs den Erfolg des Unternehmens für die nächsten Jahre ablesen.

 

Wenn ich deine Aussage richtig verstanden habe bist du ein Anhänger der These von effizienten Märkten. Wenn jeder Preis fair ist, wieso führst du dann hier im Forum ein Einzelaktiendepot? Müsstest du demnach nicht eher aufgrund von Risikostreuung (du hattest ja z.B. die Easyjet-Aktie bis kurz vor dem Brexit) eine ETF-Lösung bevorzugen?

Es gibt auch Menschen, die ins Kasino gehen, obwohl sie wissen, dass es keine statistische Wahrscheinlichkeit gibt, auf Dauer zu gewinnen. Ich bin so einer ;) EFTs sind zudem zu langweilig. Ich mag Glücksspiele. Aber ich schließe nicht aus, dass es Leute gibt, die den Markt dauerhaft schlagen können. Vielleicht kommen die auch immer an Insider-Wissen heran. Wer weiß...

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Hier sieht man deutlich, was ein KGV wert ist. Der Preis ist und bleibt die beste Prognose. Wenige Stunden nach dem Brexit konnte man am Kurs den Erfolg des Unternehmens für die nächsten Jahre ablesen.

Weder der Preis noch der KGV ist irgendeine "Prognose".

 

Aus deinem Beispiel kann man nur erkennen, dass der "Markt" schneller reagiert als die öffentlichen Analystenprognosen aktualisiert werden. Analystenprognosen stellen auch einen Informationsvorsprung dar. Warum sollen jene Informationen öffentlich zuänglich sein, wenn man sie z.B. verkaufen kann?

 

Das heißt, dass du einem KGV bzw. dem aktuellen und zukünftigen KGV kein großes Vertrauen schenken kannst, wenn du nicht die Rahmenbedinungen mit brücksichtigst.

 

Was du aber machen kannst, ist das KGV eines Unternehmens mit anderen Unternehmen der selben Branche zu vergleichen oder dir mal die KGVs eines Unternehmens der letzten 10-20 Jahre anschauen.

Das gibt dir vielleicht ein Hinweis darauf, ob du dieses Unternehmen für geeigent empfindes es zu kaufen.

 

Beispiel:

BASF in den nächsten Jahren kein Wachstum. KGVe von 18.

Durchschnittliches KGV in "normalen" Zeiten ca. 10.

 

Jetzt kannst du dir überlegen, ob du wie der Markt auch darauf spekulieren willst, dass BASF in das 18er KGV in den nächsten Jahren hineinwächst ohne, dass du 0% p.a. machst.

Weil der Markt scheint ja den Rückkehr zum Wachstum schon eingepreist zu haben.

Oder du kaufst eben nicht und kaufst dafür was anders und zu einem späteren Zeitpunkt BASF.

Alles mehr oder weniger Spekulation.

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Hier sieht man deutlich, was ein KGV wert ist. Der Preis ist und bleibt die beste Prognose. Wenige Stunden nach dem Brexit konnte man am Kurs den Erfolg des Unternehmens für die nächsten Jahre ablesen.

Weder der Preis noch der KGV ist irgendeine "Prognose".

Doch, in dem Sinne schon. Abgezinst natürlich. Wenn der Marktpreis bei y liegt und man für die nächsten Jahr x EPS erwartet und es kommt ne schlechte Nachricht, worauf der Kurs auf 0.8y absackt, kannst du davon ausgehen, dass das Wachstum auf 0,8x gefallen ist.

 

Aus deinem Beispiel kann man nur erkennen, dass der "Markt" schneller reagiert als die öffentlichen Analystenprognosen aktualisiert werden. Analystenprognosen stellen auch einen Informationsvorsprung dar. Warum sollen jene Informationen öffentlich zuänglich sein, wenn man sie z.B. verkaufen kann?

 

Das heißt, dass du einem KGV bzw. dem aktuellen und zukünftigen KGV kein großes Vertrauen schenken kannst, wenn du nicht die Rahmenbedinungen mit brücksichtigst.

 

Was du aber machen kannst, ist das KGV eines Unternehmens mit anderen Unternehmen der selben Branche zu vergleichen oder dir mal die KGVs eines Unternehmens der letzten 10-20 Jahre anschauen.

Das gibt dir vielleicht ein Hinweis darauf, ob du dieses Unternehmen für geeigent empfindes es zu kaufen.

 

Beispiel:

BASF in den nächsten Jahren kein Wachstum. KGVe von 18.

Durchschnittliches KGV in "normalen" Zeiten ca. 10.

 

Jetzt kannst du dir überlegen, ob du wie der Markt auch darauf spekulieren willst, dass BASF in das 18er KGV in den nächsten Jahren hineinwächst ohne, dass du 0% p.a. machst.

Weil der Markt scheint ja den Rückkehr zum Wachstum schon eingepreist zu haben.

Oder du kaufst eben nicht und kaufst dafür was anders und zu einem späteren Zeitpunkt BASF.

Alles mehr oder weniger Spekulation.

 

Natürlich. Das Wachstum die letzten Jahre spielt doch keine Rolle für den Kurs, außer, wenn man daraus versucht abzuleiten, wie die Zukunft aussieht. BASF traut man ein EPS von 5,05€ für 2017 zu. Demnach ist das ein KGV von 16. Bis 2020 soll das auf 7€ steigen, KGV 11. Das wären etwas mehr als 10% Wachstum pro Jahr. Dazu kommen nochmal 3,5% Dividenden pro Jahr.

 

Das vergangenheitsbasierte KGV ist meiner Ansicht nach wertlos. Interessant wäre aber mal die zukünftigen Prognosen der vergangenheit zu sehen. Also welches EPS hat man BASF 2012 für 2016 zugetraut. Gibt es da Daten? Das wäre genial!

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Natürlich. Das Wachstum die letzten Jahre spielt doch keine Rolle für den Kurs, außer, wenn man daraus versucht abzuleiten, wie die Zukunft aussieht. BASF traut man ein EPS von 5,05€ für 2017 zu. Demnach ist das ein KGV von 16. Bis 2020 soll das auf 7€ steigen, KGV 11. Das wären etwas mehr als 10% Wachstum pro Jahr. Dazu kommen nochmal 3,5% Dividenden pro Jahr.

 

Das vergangenheitsbasierte KGV ist meiner Ansicht nach wertlos. Interessant wäre aber mal die zukünftigen Prognosen der vergangenheit zu sehen. Also welches EPS hat man BASF 2012 für 2016 zugetraut. Gibt es da Daten? Das wäre genial!

 

Ob BASF das optimale Beispiel ist, um das KGV in Bezug auf eine Wachstumsentwicklung zu bewerten, sei jetzt mal Nebensache. Aber wenn du dich gegen die Verwendung alter Kennzahlen für zukünftige Prognosen aussprichst, verstehe ich nicht, was an alten Analystenschätzungen anders sein soll. Die makroökonomischen Rahmenbedingungen bzw. die für die Chemiesparte waren damals auch andere als heute. Zudem müsstest du die selben Quellen verwenden, also die identischen Analysten (oder zumindest Analystenhäuser). Die Chance hierbei methodische Fehler zu begehen dürfte recht hoch sein.

 

PS: Wofür ist die Dividende in deiner Ausführung relevant? Willst du diese mit einem Faktor z auf das Wachstum draufschlagen, weil die Auszahlung der Dividende das Wachstum des Unternehmens bremmst?

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Das vergangenheitsbasierte KGV ist meiner Ansicht nach wertlos. Interessant wäre aber mal die zukünftigen Prognosen der vergangenheit zu sehen. Also welches EPS hat man BASF 2012 für 2016 zugetraut. Gibt es da Daten? Das wäre genial!

 

Einen ähnlichen Ansatz verfolgt der Rank von Zacks.com

Stocks with rising earnings estimates, have significantly outperformed the S&P 500 year after year. While stocks with falling earnings estimates have underperformed the S&P 500 year after year. This means the stocks most likely to outperform are the ones whose earnings estimates are being raised. And the stocks most likely to underperform are the ones whose earnings estimates are being lowered.

 

Aus Trader Perspektive finde ich das einleuchtend, falls man schnell genug ist. Als Investor bin ich auch davon nicht überzeugt. Es kommt immer auf den Zeithorizont an.

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Natürlich. Das Wachstum die letzten Jahre spielt doch keine Rolle für den Kurs, außer, wenn man daraus versucht abzuleiten, wie die Zukunft aussieht. BASF traut man ein EPS von 5,05€ für 2017 zu. Demnach ist das ein KGV von 16. Bis 2020 soll das auf 7€ steigen, KGV 11. Das wären etwas mehr als 10% Wachstum pro Jahr. Dazu kommen nochmal 3,5% Dividenden pro Jahr.

 

Das vergangenheitsbasierte KGV ist meiner Ansicht nach wertlos. Interessant wäre aber mal die zukünftigen Prognosen der vergangenheit zu sehen. Also welches EPS hat man BASF 2012 für 2016 zugetraut. Gibt es da Daten? Das wäre genial!

 

Ob BASF das optimale Beispiel ist, um das KGV in Bezug auf eine Wachstumsentwicklung zu bewerten, sei jetzt mal Nebensache. Aber wenn du dich gegen die Verwendung alter Kennzahlen für zukünftige Prognosen aussprichst, verstehe ich nicht, was an alten Analystenschätzungen anders sein soll. Die makroökonomischen Rahmenbedingungen bzw. die für die Chemiesparte waren damals auch andere als heute. Zudem müsstest du die selben Quellen verwenden, also die identischen Analysten (oder zumindest Analystenhäuser). Die Chance hierbei methodische Fehler zu begehen dürfte recht hoch sein.

 

PS: Wofür ist die Dividende in deiner Ausführung relevant? Willst du diese mit einem Faktor z auf das Wachstum draufschlagen, weil die Auszahlung der Dividende das Wachstum des Unternehmens bremmst?

 

Ich will mit Analystenprognosen aus der Vergangenheit nur Rückschlüsse darauf schließen, wie gut die so sind. Wenn Analysten den Kurs von BASF in einem Jahr bei 90€ sähen, würd ich gern wissen, was mir die Info wert ist.

 

PS: Natürlich sind Dividenden fürs Wachstum relevant. Das fehlt BASF ja zum reinvestieren. Allerdings kann man schwer das EPS-Wachstum nehmen und die Dividendenrendite darauf addieren. Aber als ungefährer, wager Wert ist das besser als nix.

 

Das vergangenheitsbasierte KGV ist meiner Ansicht nach wertlos. Interessant wäre aber mal die zukünftigen Prognosen der vergangenheit zu sehen. Also welches EPS hat man BASF 2012 für 2016 zugetraut. Gibt es da Daten? Das wäre genial!

 

Einen ähnlichen Ansatz verfolgt der Rank von Zacks.com

Stocks with rising earnings estimates, have significantly outperformed the S&P 500 year after year. While stocks with falling earnings estimates have underperformed the S&P 500 year after year. This means the stocks most likely to outperform are the ones whose earnings estimates are being raised. And the stocks most likely to underperform are the ones whose earnings estimates are being lowered.

 

Aus Trader Perspektive finde ich das einleuchtend, falls man schnell genug ist. Als Investor bin ich auch davon nicht überzeugt. Es kommt immer auf den Zeithorizont an.

 

Ich hab mich (noch) nicht damit beschäftigt, aber verwechselt man hier nicht Ursache und Wirkung. Bei Aktien, deren Kurs steigt, erhöht man die Prognosen. Wenn Prognosen erhöht werden, steigt der Kurs. Ich denke aber, dass Letzteres weniger Einfluss hat. Bedenke alle Ereignisse, die den Kurs beeinflussen (Verkaufszahlen, FED etc.), die keine Analystenprognosen sind. Das sollte wohl mehr Einfluss haben.

 

Interessant fände ich auch, wie Analysten Prognosen erstellen. Ich stell mir das so vor: Unternehmen X hat ein KGV von 10. Dann passiertr etwas und der Kurs steigt um 20%. Dann muss der Analyst die Prognose anpassen. Hey, der Kurs ist um 20% gestiegen, also sollte man die Prognose auch um 20% erhöhen? Cool. Das Ergebnis hat man schon mal. Jetzt muss man nur noch gute Begründungen suchen, warum das so ist. :)

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Ich hab mich (noch) nicht damit beschäftigt, aber verwechselt man hier nicht Ursache und Wirkung. Bei Aktien, deren Kurs steigt, erhöht man die Prognosen. Wenn Prognosen erhöht werden, steigt der Kurs. Ich denke aber, dass Letzteres weniger Einfluss hat. Bedenke alle Ereignisse, die den Kurs beeinflussen (Verkaufszahlen, FED etc.), die keine Analystenprognosen sind. Das sollte wohl mehr Einfluss haben.

 

Interessant fände ich auch, wie Analysten Prognosen erstellen. Ich stell mir das so vor: Unternehmen X hat ein KGV von 10. Dann passiertr etwas und der Kurs steigt um 20%. Dann muss der Analyst die Prognose anpassen. Hey, der Kurs ist um 20% gestiegen, also sollte man die Prognose auch um 20% erhöhen? Cool. Das Ergebnis hat man schon mal. Jetzt muss man nur noch gute Begründungen suchen, warum das so ist. :)

 

Ich denke hier geht es um fundamentale Analysen. Meist wird dabei mit diskontierten CashFlow Modellen gearbeitet. Prinzipiell ist das auch meine bevorzugte Methode. Da ich die zugrunde liegenden Annahmen nicht kenne, nutzen sie mir trotzdem wenig.

 

Zacks Aussage ist: im aktuellen Kurs ist das aktuelle fundamentale Umfeld eingepreist. Sobald sich dieses Umfeld ändert, muß auch der Kurs reagieren.

Ein Ratingupdate von sell auf hold wäre demnach genauso gut wie ein hold auf buy.

 

Natürlich werden diese Analysen zuerst den zahlenden Kunden mitgeteilt. Die können dann Frontrunning betreiben.

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Ich hab mich (noch) nicht damit beschäftigt, aber verwechselt man hier nicht Ursache und Wirkung. Bei Aktien, deren Kurs steigt, erhöht man die Prognosen. Wenn Prognosen erhöht werden, steigt der Kurs. Ich denke aber, dass Letzteres weniger Einfluss hat. Bedenke alle Ereignisse, die den Kurs beeinflussen (Verkaufszahlen, FED etc.), die keine Analystenprognosen sind. Das sollte wohl mehr Einfluss haben.

 

Interessant fände ich auch, wie Analysten Prognosen erstellen. Ich stell mir das so vor: Unternehmen X hat ein KGV von 10. Dann passiertr etwas und der Kurs steigt um 20%. Dann muss der Analyst die Prognose anpassen. Hey, der Kurs ist um 20% gestiegen, also sollte man die Prognose auch um 20% erhöhen? Cool. Das Ergebnis hat man schon mal. Jetzt muss man nur noch gute Begründungen suchen, warum das so ist. :)

 

Ich denke hier geht es um fundamentale Analysen. Meist wird dabei mit diskontierten CashFlow Modellen gearbeitet. Prinzipiell ist das auch meine bevorzugte Methode. Da ich die zugrunde liegenden Annahmen nicht kenne, nutzen sie mir trotzdem wenig.

Spielt doch keine Rolle. Man kann ja einfach bei jeder Prognose 20% drauf rechnen. Natürlich wird das kein Analyst so sagen und ich denke auch nicht, dass es wirklich so ist. Aber in meinem Kopf ist es eben lustig. Genau hier würde mich es eben interessieren, wie sich Kurs und anschließend die Prognosen der Analysten ändern.

Theoretisch könnte ich auch einfach die jetzigen Prognosen aufschreiben - von x Unternehmen und dann in 5 jahren nochmal schauen. Aber das dauert mir eben zu lange...

 

Zacks Aussage ist: im aktuellen Kurs ist das aktuelle fundamentale Umfeld eingepreist. Sobald sich dieses Umfeld ändert, muß auch der Kurs reagieren.

Ein Ratingupdate von sell auf hold wäre demnach genauso gut wie ein hold auf buy.

 

Natürlich werden diese Analysen zuerst den zahlenden Kunden mitgeteilt. Die können dann Frontrunning betreiben.

Das hieße dann ja, dass die den Markt schlagen könnten. Wäre es da nicht sinnvoll, sich einen Haufen Geld zu leihen und dann über Hebelprodukte reich zu werden? Ich bin da immer misstrauisch, wenn jemand sein Erfolgskonzept verkauft anstatt es anzuwenden, denn bei Anwendung kann man auf alle Fälle mehr verdienen als das an ein paar Kunden zu verscheuern.

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Das hieße dann ja, dass die den Markt schlagen könnten. Wäre es da nicht sinnvoll, sich einen Haufen Geld zu leihen und dann über Hebelprodukte reich zu werden?

Sie nennen es ja "zacks billion dollar secret" wink.gif

 

 

Ich bin da immer misstrauisch, wenn jemand sein Erfolgskonzept verkauft anstatt es anzuwenden, denn bei Anwendung kann man auf alle Fälle mehr verdienen als das an ein paar Kunden zu verscheuern.

 

Ich auch, aber macht das nicht die ganze Finanzindustrie so?

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Doch, in dem Sinne schon. Abgezinst natürlich. Wenn der Marktpreis bei y liegt und man für die nächsten Jahr x EPS erwartet und es kommt ne schlechte Nachricht, worauf der Kurs auf 0.8y absackt, kannst du davon ausgehen, dass das Wachstum auf 0,8x gefallen ist.

Ja du kannst davon ausgehen, dass die Analysten das Wachstum bei vielleicht 80% sehen. Das sind Schätzungen für die Zukunft. Du musst natürlich diesen Schätzungen nicht vertrauen.

Das heißt der Kurs symbolisiert nicht automatisch das Wachstum der nächsten Jahre. Sondern nur jenes, welches in diesem Moment geschätzt wird für die nächsten Jahre.

Natürlich. Das Wachstum die letzten Jahre spielt doch keine Rolle für den Kurs, außer, wenn man daraus versucht abzuleiten, wie die Zukunft aussieht. BASF traut man ein EPS von 5,05€ für 2017 zu. Demnach ist das ein KGV von 16. Bis 2020 soll das auf 7€ steigen, KGV 11. Das wären etwas mehr als 10% Wachstum pro Jahr. Dazu kommen nochmal 3,5% Dividenden pro Jahr.

Keine Ahnung wo du deine Daten her hast. Bei 4-Traders steht für 2017 (http://www.4-traders...227/financials/) ca. 4,70€ ins Haus. Für 2018 steht da 5,20€. Und dann soll plötzlich der Gewinn auf 7€ steigen für 2020? Naja man sollte auch die Daten mit Vorsicht genießen.

Das vergangenheitsbasierte KGV ist meiner Ansicht nach wertlos.

Nein. Die vergangenheitsbasierten KGVs sind eben nicht wertlos. Sind zeigen dir unter anderem an wie zyklisch ein Geschäftsmodel ist.

 

Warum soll ich z.B. BASF für KGVe (Oktober) für 17,5 kaufen, wenn ich z.B. gerade J&J für ca. KGVe 18,2 (Oktober) haben kann (von der Branche mal ganz abgesehen....)? J&J wächst und ist viel Robuster.

Warum soll ich darauf spekulieren, dass bis 2020 kein Wirtschaftseinbruch kommt und BASF (halbzyklisch -50%) auf ein KGV von ca. 10 einbricht? Denn genau das wird dann passieren.

 

Dementsprechend würde ich das Risiko bei BASF deutlich größer einschätzen.

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Ich bin da immer misstrauisch, wenn jemand sein Erfolgskonzept verkauft anstatt es anzuwenden, denn bei Anwendung kann man auf alle Fälle mehr verdienen als das an ein paar Kunden zu verscheuern.

 

Ich auch, aber macht das nicht die ganze Finanzindustrie so?

 

Klar, die wollen ja auch an einem verdienen. Wenn man allerdings davon überzeugt ist, dass einzelne Manager den Markt schlagen können, macht es auch durchaus Sinn aktive Fonds zu kaufen oder das System da von Zack ;)

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Doch, in dem Sinne schon. Abgezinst natürlich. Wenn der Marktpreis bei y liegt und man für die nächsten Jahr x EPS erwartet und es kommt ne schlechte Nachricht, worauf der Kurs auf 0.8y absackt, kannst du davon ausgehen, dass das Wachstum auf 0,8x gefallen ist.

Ja du kannst davon ausgehen, dass die Analysten das Wachstum bei vielleicht 80% sehen. Das sind Schätzungen für die Zukunft. Du musst natürlich diesen Schätzungen nicht vertrauen.

Das heißt der Kurs symbolisiert nicht automatisch das Wachstum der nächsten Jahre. Sondern nur jenes, welches in diesem Moment geschätzt wird für die nächsten Jahre.

Jep, genau darum geht es. Um den Erwartungswert für die nächsten Jahre. Also das Ergebnis, was am wahrscheinlichsten eintrifft.

 

 

Natürlich. Das Wachstum die letzten Jahre spielt doch keine Rolle für den Kurs, außer, wenn man daraus versucht abzuleiten, wie die Zukunft aussieht. BASF traut man ein EPS von 5,05€ für 2017 zu. Demnach ist das ein KGV von 16. Bis 2020 soll das auf 7€ steigen, KGV 11. Das wären etwas mehr als 10% Wachstum pro Jahr. Dazu kommen nochmal 3,5% Dividenden pro Jahr.

Keine Ahnung wo du deine Daten her hast. Bei 4-Traders steht für 2017 (http://www.4-traders...227/financials/) ca. 4,70€ ins Haus. Für 2018 steht da 5,20€. Und dann soll plötzlich der Gewinn auf 7€ steigen für 2020? Naja man sollte auch die Daten mit Vorsicht genießen.

Ja hab nur auf Finanzen.net geschaut. Handelt sich vermutlich um ein diluted EPS. Naja, BASFs Bewertung sollte hier nicht das Thema sein. Diente nur zur Illustration.

 

Nein. Die vergangenheitsbasierten KGVs sind eben nicht wertlos. Sind zeigen dir unter anderem an wie zyklisch ein Geschäftsmodel ist.

Das seh ich doch am EPS oder Umsatz deutlich besser?

 

Warum soll ich z.B. BASF für KGVe (Oktober) für 17,5 kaufen, wenn ich z.B. gerade J&J für ca. KGVe 18,2 (Oktober) haben kann (von der Branche mal ganz abgesehen....)? J&J wächst und ist viel Robuster.

Warum soll ich darauf spekulieren, dass bis 2020 kein Wirtschaftseinbruch kommt und BASF (halbzyklisch -50%) auf ein KGV von ca. 10 einbricht? Denn genau das wird dann passieren.

 

Dementsprechend würde ich das Risiko bei BASF deutlich größer einschätzen.

Das Risiko ist höher, klar. BASF ist zyklischer. Aber das Wachstum eben auch. BASF und JNJ sind beide sehr groß und wohl hinreichend fair vom Markt bewertet. Ok, für dich ist JNJ die bessere Wahl. Für viele wird es BASF sein. Irren sich die?

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Posted · Edited by efuzzy

Nein. Die vergangenheitsbasierten KGVs sind eben nicht wertlos. Sind zeigen dir unter anderem an wie zyklisch ein Geschäftsmodel ist.

 

Warum soll ich z.B. BASF für KGVe (Oktober) für 17,5 kaufen, wenn ich z.B. gerade J&J für ca. KGVe 18,2 (Oktober) haben kann (von der Branche mal ganz abgesehen....)? J&J wächst und ist viel Robuster.

Warum soll ich darauf spekulieren, dass bis 2020 kein Wirtschaftseinbruch kommt und BASF (halbzyklisch -50%) auf ein KGV von ca. 10 einbricht? Denn genau das wird dann passieren.

 

Dementsprechend würde ich das Risiko bei BASF deutlich größer einschätzen.

 

Die markierten Aussagen decken sich nicht mit Ansätzen für "private" Aktien/Unternehmens-Bewertungssysteme, die ich in verschiedenen Foren gesehen habe.

Dort geht davon aus:

1. Die Aktienbewertung durch den Markt ist nur bedingt rational; man beobachtet Über- und Untertreibungen bei der Interpretation der verfügbaren Geschäftszahlen.

Durch Untersuchungen gestützt, geht man jedoch davon aus, dass der Markt über die Zeit diese immer wieder korrigiert, Orientierungskennzahlen wie das KGV auf

den langfristigen Mittelwert immer wieder zurückkommen, man also ermitteln kann, ob eine Über- oder Untertreibung vorliegt.

Aus schwankenden KGV´s würde ich daher kein unmittelbare Rückschlüsse auf den Status des Geschäftsmodell herleiten.

2. Je nach Branche scheint der Markt Unternehmensergebnisse unterschiedlich zu bewerten----für ein Gewinn-Prozent zahlt man nicht den gleichen Preis.

Aktuelle Anschauungsobjekte für dieses Marktverhalten sind z.B. Alphabet auf der einen Seite und die gegenwärtig geprügelten Gilead und Novo Nordisk.

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vor 16 Stunden schrieb Marfir:

Deine These ist der Markt weis alles besser/vorher. So wie bei Gilead wo man fallende Umsätze vorhergesehen hat, die auch eintrafen. Nach deiner Auffassung wusste also Mr. Market vorher schon das  Bitcoin erst auf 1k und dann auf über 10k USD steigen würde. Ansonsten hätte Mr. Market nicht gekauft. Sprich Schwarmintelligenz.

Jetzt müssen wir deiner Meinung nur noch ETFs kaufen um von der ominösen Schwarmintelligenz profitieren zu können? Nie mehr "Reinfälle mit Gilead Aktien"?

 

Warum ist Gilead ein Paradebeispiel dafür? Wurde das Unternehmen geschlossen, so dass die Zukunft in Stein gemeißelt ist? Nein. Den fallenden HCV Umsätzen entgegen zu wirken braucht Zeit. Ein Fazit kann man hier noch nicht ziehen.

Gilead ist ein Paradebeispiel dafür, dass ein vermeintlich niedriges KGV nur bedeutet, dass das EPS entgegen der Analystenmeinung fällt. Nochmal: Analysten haben für 2018 im Schnitt 13$ vorhergesagt, es waren aber nur 7$. Das ist ein riesiger Unterschied.

 

 

 

Nein, ich hab nicht gesagt, dass Mr. Market den korrekten(Was soll das sein? Heute? Zukunft?) Kurs vorhersagt.

Ich schildere hier nur meine Sicht auf die Dinge.

 

Was ich gemeint habe ist, dass man über den Aktienkurs den zukünftigen Erfolg(EPS) eines Unternehmens ablesen kann. Ein KGV von 7 bedeutet zB. sehr wenig Wachstum oder gar negatives Wachstum.
Der Markt liefert hier also die beste Prognose. Natürlich passiert jedoch immer Unvorhergesehens, was den Kurs beeinflusst. Das ist auch der Grund, warum sich der Kurs ständig ändert.
Positive Nachrichten, die die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht? -> Kurs steigt.
Negative Nachrichten, die die Erfolgswahrscheinlichkeit verringert? Kurs sinkt.
Positive und negative Nachrichten gleichzeitig? Je nach dem was überwiegt, steigt oder fällt Kurs.

Bei Bitcoin, Gold und Co. geht es genauso um die Erfolgsaussichten. Natürlich sieht jeder Einzelne die Erfolgsaussichten ganz anders, weswegen es subjektiv zu unterschiedlichen Bewertungen (und ua. auch erst zu Transaktionen) kommt.

Auch makroökonimische Ereignisse beeinflussen die Erfolgsaussichten eines Unternehmens wie zB. höhere Staatsverschuldung.
Zusätzlich zum prognostizierten Erfolg beeinflusst zusätzlich die Zeitpräferenz der Anleger den Kurs. Wollen sie zB. weniger sparen und mehr konsumieren, sollte der Wert von Investitionsgüter sinken.

Soweit zur Theorie.


Nun gibt es allerdings Faktoren, die die Prognosen von Mr. Market auch verschlechtern.
- illiquide Märkte
- wenige Marktteilnehmer (bzw. Wenige, die große Anteile halten -> Wale)
- uniformierte Marktteilnehmer
- Wertpapiere, deren Basiswert aktuell noch relativ klein ist, aber sehr viel Potential nach oben haben (Stichwort Tesla, Bitcoin) sind schwerer zu prognostizierten, auch für den Markt.


Also bei Walmart weiß man, dass deren Umsatz in den nächsten 5 Jahren +-50% im Vergleich zu heute bleibt. Ich würde mal sagen zu 95% wird der Umsatz in diesem Intervall bleiben.
Bei Tesla? Wie sieht es mit Bitcoin in 5 Jahren aus. Da sind zwischen 0 und Alles fast alles möglich.

Es kann auch sein, dass Wale sehr gut informiert sind und der Markt somit gut klappt, aber es kann auch sein, dass die Wale das nicht sind (zB. Eary Adopter bei Bitcoin).
Viele Marktteilnehmer kann auch bedeuten, dass Viele relativ uninformiert sind (ja, zB. wieder Bitcoin, ein Hype, FOMO)

 

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Posted · Edited by reko

@ Chips,

Der Markt wird dominiert von kurz bis mittelfristig agierenden Teilnehmern. Entsprechend fällt auch seine Prognose aus. Für einen Trader ist das Model linearer Trend mit statistischen Abweichungen auch ganz gut geeignet. 

Und genau in diese Kategorie fallen die Kennzahlen und deren Trend. Sie sind nur für kurze Prognosezeiträume oder für sehr stabile Geschäftsverläufe zu gebrauchen.

 

Du gehst von rationalen Marktteilnehmern aus. Gerade die kurz und mittelfristigen Teilnehmer sind das eher selten.

 

vor einer Stunde schrieb Chips:

Analysten haben für 2018 im Schnitt 13$ vorhergesagt, es waren aber nur 7$. Das ist ein riesiger Unterschied.

Ich habe noch keine Consensus EPS Schätzung für einen 2 Jahres Zeitraum gesehen - ich wäre dankbar für deine Quelle. 

Ich finde einen EPS Schätzfehler von 2% und 10% :

2016/04/28 consensus estimates from Thomson Reuters that called for $3.14 in EPS on $8.11 billion in revenue. In 2016 Q2 sind es dann 3,08 $ EPS und 7,65 Mrd$ Revenue geworden.

2016/07/31 The Thomson Reuters consensus estimates had called for $3.02 in EPS on revenue of $7.79 Billion. In 2016 Q3 sind es dann 2,75 $ EPS und 7,45 Mrd$ Revenue geworden.

 

Da die meisten Analysten auch nur den aktuellen Trend fortschreiben ist der Durchschnitt nicht besonders gut. Wenn man langfristig investieren will, dann sollte man langfristige angelegte Analysen und vor allem deren Begründungen mehr berücksichtigen.

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Posted · Edited by Chips

vor einer Stunde schrieb reko:

@ Chips,

Der Markt wird dominiert von kurz bis mittelfristig agierenden Teilnehmern. Entsprechend fällt auch seine Prognose aus. Für einen Trader ist das Model linearer Trend mit statistischen Abweichungen auch ganz gut geeignet. 

Und genau in diese Kategorie fallen die Kennzahlen und deren Trend. Sie sind nur für kurze Prognosezeiträume oder für sehr stabile Geschäftsverläufe zu gebrauchen.

Natürlich gibt es auch Trader, aber da Kurse zukunftsorientiert sind, spielt auch die relativ ferne Zukunft für den aktuellen Preis eine große Rolle. Deswegen sinkt und steigt der Kurs auch zweistellig, wenn ein Quartalsergebnis nur knapp verfehlt oder übertroffen wird.

 

Zitat

Du gehst von rationalen Marktteilnehmern aus. Gerade die kurz und mittelfristigen Teilnehmer sind das eher selten.

Das würde aber doch auch bedeuten, dass ein rationaler Teilnehmer den Markt relativ leicht schlagen könnte, oder? Ich denke, das kann nicht stimmen. Es kann ja durchaus auch sein, dass viele Marktteilnehmer doof sind. Einige Wenige haben das schon längst ausgenutzt bis du "rational" sagen kannst.

Rein logisch betrachtet ist das ein Billionen-Dollar-Spiel. Wenn ein rationale Teilnehmer sich einen Vorteil verschaffen können, gibt es einen immensen Wettbewerb darum.

 

Die Bitcoinblase oder der Teslakurs wird oft als Beispiel für irrationale Märkte genommen. Oder die Dot-Com-Blase. Im Nachhinein betrachtet ist das easy und es gibt auch immer Menschen, die irre viel Geld bei solchen Blasen verdienen und sich als Propheten feiern lassen. (egal was passiert, mind. einer hats richtig vorhergesagt). Aber so währenddessen. Ich war da noch zu jung, aber ich meine ey, Ende der 90er. Das Internet. Dazu immens wachsende Rechnerleistungen und immer mehr Anwendungsgebiete. Sehr, sehr schwer abzuschätzen, was das für die Realwirtschaft bedeutet. Jeder, der behauptet, die Blase wäre auch 1999 schon ganz leicht abschätzbar gewesen, nehm ich nicht für voll.

 

Zitat

 

Ich habe noch keine Consensus EPS Schätzung für einen 2 Jahres Zeitraum gesehen - ich wäre dankbar für deine Quelle. 

Ich finde einen EPS Schätzfehler von 2% und 10% :

2016/04/28 consensus estimates from Thomson Reuters that called for $3.14 in EPS on $8.11 billion in revenue. In 2016 Q2 sind es dann 3,08 $ EPS und 7,65 Mrd$ Revenue geworden.

2016/07/31 The Thomson Reuters consensus estimates had called for $3.02 in EPS on revenue of $7.79 Billion. In 2016 Q3 sind es dann 2,75 $ EPS und 7,45 Mrd$ Revenue geworden.

 

Da die meisten Analysten auch nur den aktuellen Trend fortschreiben ist der Durchschnitt nicht besonders gut. Wenn man langfristig investieren will, dann sollte man langfristige angelegte Analysen und vor allem deren Begründungen mehr berücksichtigen.

In der Regel gehen Schätzungen etwa 3-4 Jahre in die Zukunft (exklusive dem aktuellem Jahr).

https://www.nasdaq.com/symbol/gild/earnings-forecast

https://www.nasdaq.com/symbol/fb/earnings-forecast

Je größer (und amerikanischer) die Unternehmen, desto mehr Prognosen gibt es. Gilead hat hier für 2020 und 2021 jeweils nur eine Analysteneinschätzung.

 

Aber klar, Analysten schreiben meiner Ansicht nach auch oft nur den Trend fort und je weiter die in der Zukunft sind, je unsicherer (wie beim Wetter). Allerdings bedeutet das auch nicht, dass die das mittlere Wachstum der letzten Jahre einfach fortschreiben, sonst hätten sie bei Gilead 2016 für dieses Jahr ja eher 50$ EPS geschätzt :)

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Posted · Edited by reko

vor 20 Stunden schrieb Chips:

In der Regel gehen Schätzungen etwa 3-4 Jahre in die Zukunft (exklusive dem aktuellem Jahr).

Diese Seite hat am 9.Juni 2016 tatsächlich 13,54$ EPS für 2018 vorhergesagt (web.archive.org...). Die Daten stammen von Zacks. In der Fußnote wird explizit darauf hingewiesen, dass es dumme Extrapolationen sind. Solche Prognosen sollte man nicht ernst nehmen.

Zitat

The upcoming earnings date is derived from an algorithm based on a company's historical reporting dates.

 

Vernünftige/seriöse Schätzungen gehen auf ein Quartal maximal auf ein Jahr. Eine Schätzung ohne Angabe der zugrunde gelegten Scenarien ist für mich wertlos. Bei Gileads HCV Umsatz war es klar, dass es einen initialen Nachfragepeak und eine Stabilisierung auf einen deutlich niedrigeren Niveau gibt. Offen war wie lange das dauert und wo es sich stabilisiert. Das haben fundamentale Analysen auch so angenommen. Nimmt man eine technische Analyse und projiziert sie auf 2 Jahre kommt Unsinn raus.

 

Es dauert mehrere Wochen bist z.B. ein neuer Geschäftsbericht eingepreist ist (vor und nach den Termin).

Earnings surprises, price reaction and value

Moderne Kapitalmarkttheorie und Behavioral Finance Theorie

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vor einer Stunde schrieb reko:

Diese Seite hat am 9.Juni 2016 tatsächlich 13,54$ EPS für 2018 vorhergesagt (web.archive.org...). Die Daten stammen von Zacks. In der Fußnote wird explizit darauf hingewiesen, dass es dumme Extrapolationen sind. Solche Prognosen sollte man nicht ernst nehmen.

Ist ja gut. Dann soll man sich aber auch nicht hinstellen und sagen, das KGV sei X und deswegen die Aktie unterbewertet bzw. günstig. Denn die Vorhersagen der Analysten sind ja nix wert, also ist das KGV auch nix wert.

Und nur zur Info:

Gileads EPS von Gilead lag 2013 bei etwa 2$, 2014 bei 8, dann bei 12$

Ne einfache Exploration war das jetzt nicht, wenn man mit 12,3 und 13,54 weiter macht.

 

Aber coole Seite.

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