Aktie fairen Wert zuordnen

[Daniel.]

Hallo,

 

 

Ich habe ein gravierendes Problem. Ich würde mich sehr freuen wenn sich kurz jemand Zeit nimmt und mir hierfür den richtigen Weg weisen kann. Ich handle seit 3 Jahren mit Aktien, vorwiegend aus den großen Indizes. Ich habe einige Bücher gelesen und mich nach den Hauptkriterien wie KGV, KCV, KBV etc. gerichtet und unter anderem die Techniken von Levermann „der entspannte Weg zum Reichtum“ und Max Ottes „Value Investing“ angewendet. Für mich, der einen handwerklichen Beruf erlernt und nie einem Finanz Beruf nachgegangen ist war das, da ich mich viel mit der Materie beschäftige, leicht zu verstehen. Der Gedanke, ein Unternehmen das einen Wert von einem Euro, hat für 50 Cent zu kaufen ließ mich allerdings nie los. Wie aber unterbewertete Aktiva finden? Analysten? Banker? Wer kann mir sagen, was der tatsächliche „Faire“ Wert einer Aktie ist? Der einfachste Weg ist natürlich aus vielen Meinungen einen Mittelwert abzuleiten (und wahrscheinlich auch der dümmste). Ich selbst will einer Aktie einen fairen Wert zuordnen können. Als gelernter Handwerker habe ich mir also das Buch von Peter Thilo Hasler zur Hand genommen „ Aktien richtig bewerten“. Das Problem denke ich, liegt auf der Hand. Schon auf den ersten 20 Seiten war ich mehr damit beschäftigt zu verstehen was eine Diskontierung ist, als mit dem eigentlichen Text. Beim Hausbau mit dem Dach anfangen…ich benötige vorher Wirtschaftliches Grundwissen, ansonsten ist das bewerten eines Unternehmens nicht möglich. Keiner wird ein Haus bauen wenn er nicht weiß wie das Werkzeug funktioniert. Meine Frage daher: welche Bücher, Kurse sind nötig um mir hier das Grundwissen anzueignen. Dass das keine Aufgabe für 3 Wochen ist, ist mir bewusst. Ich will jetzt nur nicht 20 Bücher und 10 Kurse durchackern um hinterher festzustellen, dass ich die Hälfte davon nicht gebraucht hätte. Ich habe „Buchhaltung und Jahresabschluss von Ulrich Döring“ zuhause und habe mir „Einführung in die Allgemeine Betriebswirtschaftslehre (Vahlens Handbücher der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften)“ auf Amazon angesehen. Kann mir jemand einen Leitfaden geben welches Grundwissen ich benötige damit ich z.B einen Hasler flüssig Lesen und ein Unternehmen selbstständig bewerten kann? Ihr würdet mir echt helfen. Liebe Grüße

[xfklu]

ein Unternehmen, das einen Wert von einem Euro hat, für 50 Cent zu kaufen

Je mehr Wissen Du Dir aneignest, desto mehr mehr wirst Du erkennen, das das Unternehmen in Wirklichkeit doch nur 50 Cent Wert war.

 

Die Aktienkurse geben den "fairen Wert" in der Regel sehr gut wieder. Eigene Analysen sind aus meiner Sicht Zeitverschwendung.

[schinderhannes]

Die Aktienkurse geben den "fairen Wert" in der Regel sehr gut wieder. Eigene Analysen sind aus meiner Sicht Zeitverschwendung.

 

Soll heißen Du kaufst zu jedem Kurs, schaust Dir Zahlen eines Unternehmens auch nicht an ?

Aktienkurse ersetzen selbstständiges Denken ?

[xfklu]

Soll heißen Du kaufst zu jedem Kurs, schaust Dir Zahlen eines Unternehmens auch nicht an ?

Alle (großen) Aktiengesellschaften sind schon bis in den letzten Winkel durchanalysiert. Der Börsenkurs ist das Ergebnis.

[Daniel.]

ein Unternehmen, das einen Wert von einem Euro hat, für 50 Cent zu kaufen

Je mehr Wissen Du Dir aneignest, desto mehr mehr wirst Du erkennen, das das Unternehmen in Wirklichkeit doch nur 50 Cent Wert war.

 

Die Aktienkurse geben den "fairen Wert" in der Regel sehr gut wieder. Eigene Analysen sind aus meiner Sicht Zeitverschwendung.

 

Du vertrittst also die Ansicht der effizienten Märkte, durch den Informationsfluss der heutigen Zeit bewegt sich eine Aktie immer knapp unter oder über ihrem tatsächlichen Wert. Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ist also die Mär von Value Investoren, die die jeweiligen Indizes um Längen schlagen, tatsächlich nur eine Mär?! Dann sollte ich mich erst mit dem Grundthema befassen, ob es überhaupt möglich ist, besser als der Markt zu Performen. Das könnte mir unter Umständen eine Menge wertvoller Zeit sparen. Vielen dank für den interessanten Ansatz..

[Anleger Klein]

Dann sollte ich mich erst mit dem Grundthema befassen, ob es überhaupt möglich ist, besser als der Markt zu Performen. Das könnte mir unter Umständen eine Menge wertvoller Zeit sparen. Vielen dank für den interessanten Ansatz..

 

Selbst wenn es möglich ist - hast du genug Kapital (oder bist mutig genug für entsprechend große Hebel), dass am Ende ein vertretbarer Stundenlohn für den ganzen Aufwand rauskommt? Ich empfehle die inoffizielle Forenbibel "souverän investieren" von Gerd Kommer. Lesen, verstehen und entscheiden ob man zustimmt, ablehnt oder sich einen Mittelweg sucht. Evtl. löst sich so das Problem.

[schinderhannes]

Alle (großen) Aktiengesellschaften sind schon bis in den letzten Winkel durchanalysiert. Der Börsenkurs ist das Ergebnis.

 

Wenn die Anleiherenditen am Boden sind und dadurch mehr Kapital in Aktien fließt, was zwangsläufig dann zu höheren Bewertungen führt, da ja die realen Gewinne/CF der Unternehmen erstmal nicht direkt betroffen sind, ist das dann weiterhin eine faire Bewertung ?

Müsste die Korrelation von Aktienkursen und Unternehmensgewinnen dann nicht quasi 1:1 sein ?

[Daniel.]

Dann sollte ich mich erst mit dem Grundthema befassen, ob es überhaupt möglich ist, besser als der Markt zu Performen. Das könnte mir unter Umständen eine Menge wertvoller Zeit sparen. Vielen dank für den interessanten Ansatz..

 

Selbst wenn es möglich ist - hast du genug Kapital (oder bist mutig genug für entsprechend große Hebel), dass am Ende ein vertretbarer Stundenlohn für den ganzen Aufwand rauskommt? Ich empfehle die inoffizielle Forenbibel "souverän investieren" von Gerd Kommer. Lesen, verstehen und entscheiden ob man zustimmt, ablehnt oder sich einen Mittelweg sucht. Evtl. löst sich so das Problem.

 

Mir geht es ausschließlich darum, mich bei einer Investition nicht auf die Meinung Dritter verlassen zu müssen. Die „Hourly Rate“ ist dabei zu vernachlässigen, der ROI allerdings nicht. Ich bin der Meinung, dass Analysten und, Fondsmanager etc, oftmals einem gewissen Herdentrieb verfallen und ich will mich nicht auf andere verlassen wenn es um Kaufentscheidungen geht. Daher ist es mein Ziel, ein Unternehmen selbst zu bewerten. Dass das möglicherweise Zeitverschwendung ist, kam mir bisher gar nicht in den Sinn. Das Buch klingt interessant und wird in meine Sammlung aufgenommen. Vielen Dank für deine Meinung.

[schinderhannes]

Zeitverschwendung ist sicherlich objektiv zu betrachten.

Mancher mag das so sehen, ich halte jegliche Art von Wissensaufbesserung zumindest mal sinnvoller als RTL schauen, die Kneipe zu besuchen usw.

[ZappBrannigan]

Zeitverschwendung ist sicherlich objektiv zu betrachten.

subjektiv?

 

Mancher mag das so sehen, ich halte jegliche Art von Wissensaufbesserung zumindest mal sinnvoller als RTL schauen, die Kneipe zu besuchen usw.

RTL schauen ok, Kneipe besuchen ist aber super sinnvoll! Meine subjektive Meinung

[schinderhannes]

subjektiv?

 

Ja, das meinte ich

[Daniel.]

subjektiv?

 

Ja, das meinte ich

 

Hannes, du schreibst bei deiner Portfoliozusammenstellung unter anderem „fundamentale Daten zählen“. Darf ich fragen, welche Parameter das sind? Hast du hier ein gewisses Bewertungsschema oder kaufst du wenn die Branche generell Probleme hat und du günstige Einstiegskurse vorfindest?

 

 

[schinderhannes]

Woran ich mich stark orientiere sind z.B. Umsätze, KGV oder KCV der Vergangenheit und die prognostizierten Werte für die kommenden Jahre.

Mich interessieren die Durchschnittswerte der Vergangenheit, natürlich unter der Berücksichtigung des künftig erwarteten Wachstums.

 

Vereinfachtes Beispiel:

Unternehmen XY wächst jedes Jahr um 10%, das ist auch weiterhin so prognostiziert.

Der Markt hat die Aktie in der Vergangenheit im Schnitt mit KGV oder KCV von 15 bewertet.

Warum sollte das unter sonst gleichen Bedingungen nicht weiterhin so sein ?

Wenn die Aktie nun aufgrund Panik an den Märkten oder was auch immer mal eine Phase niedrigerer Bewertung erlebt, dann ist sie für mich ein Kauf.

 

So Dinge wie Branche, Burggraben vorhanden ja/nein, Eigenkapitalausstattung, Eindruck vom Management usw. zählen natürlich auch.

Und letztendlich auch Bauchgefühl.

 

Natürlich ist das alles in der Realität sehr vage und schwer zu beurteilen, aber das EINE Erfolgsrezept gibt's an der Börse eben nicht. Dazu sind wirtschaftliche Zusammenhänge viel zu komplex.

[Stockinvestor]

@Daniel

Gehe der Frage nach: Wie lange dauert es in etwa bis ich mein eingesetztes Geld wieder zurückbekomme?

[Daniel.]

Woran ich mich stark orientiere sind z.B. Umsätze, KGV oder KCV der Vergangenheit und die prognostizierten Werte für die kommenden Jahre.

Mich interessieren die Durchschnittswerte der Vergangenheit, natürlich unter der Berücksichtigung des künftig erwarteten Wachstums.

 

Vereinfachtes Beispiel:

Unternehmen XY wächst jedes Jahr um 10%, das ist auch weiterhin so prognostiziert.

Der Markt hat die Aktie in der Vergangenheit im Schnitt mit KGV oder KCV von 15 bewertet.

Warum sollte das unter sonst gleichen Bedingungen nicht weiterhin so sein ?

Wenn die Aktie nun aufgrund Panik an den Märkten oder was auch immer mal eine Phase niedrigerer Bewertung erlebt, dann ist sie für mich ein Kauf.

 

So Dinge wie Branche, Burggraben vorhanden ja/nein, Eigenkapitalausstattung, Eindruck vom Management usw. zählen natürlich auch.

Und letztendlich auch Bauchgefühl.

 

Natürlich ist das alles in der Realität sehr vage und schwer zu beurteilen, aber das EINE Erfolgsrezept gibt's an der Börse eben nicht. Dazu sind wirtschaftliche Zusammenhänge viel zu komplex.

 

Das sind in etwa die Bewertungsansätze mit denen auch ich Arbeite. Gerade bei Blue Chips ist der Informationsfluss am größten und der innere Wert sollte tatsächlich immer nahe am Kurs liegen. Das nimmt meines Erachtens allerdings mit der Marktkapitalisierung ab und je kleiner oder „undurchsichtiger“ ein Unternehmen wird, umso mehr kommt es auf eine selbstständige Analyse an.

 

 

[Daniel.]

@Daniel

Gehe der Frage nach: Wie lange dauert es in etwa bis ich mein eingesetztes Geld wieder zurückbekomme?

 

DAS wird die am schwierigsten zu beantwortende Frage sein. Es reicht eben nicht eine unterbewertete Position zu erkennen, sondern es gilt auch auch die Frage zu beantworten, in welchem Zeitraum sie sich wieder ihrem tatsächlichen Wert annähert.

 

 

[schinderhannes]

Das sind in etwa die Bewertungsansätze mit denen auch ich Arbeite.

 

Dann möchte ich gern auf das "Karl-Napf-System" verweisen oder auch auf den Blog von Michael, dem Dividendensammler und dessen Schwarm-Working-Tabelle.

Das sind so die Vorgehensweisen, mit denen ich mich persönlich auch sehr gut anfreunden kann.

 

Insbesondere die Vorgehensweise von KN finde ich nahezu ideal, eine Vermengung von u.a. Vergangenheitsbewertung mit einer Robustheitsquote usw. sind genau das was auch ich gerne anwende.

Problematisch sind dabei allerdings die Unmengen an Daten (vor allem um Sondereffekte bereinigte) die man benötigt. Das habe ich in der professionellen Form einfach nicht, daher kann ich guten Gewissens hier weiterverweisen.

Steckt eine Menge Arbeit und Hirnschmalz drin.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/46846-karl-napf%c2%b4s-gesammelte-werke/

http://dividenden-sammler.de/google-schwarm-working/

[Daniel.]

Das sind in etwa die Bewertungsansätze mit denen auch ich Arbeite.

 

Dann möchte ich gern auf das "Karl-Napf-System" verweisen oder auch auf den Blog von Michael, dem Dividendensammler und dessen Schwarm-Working-Tabelle.

Das sind so die Vorgehensweisen, mit denen ich mich persönlich auch sehr gut anfreunden kann.

 

Insbesondere die Vorgehensweise von KN finde ich nahezu ideal, eine Vermengung von u.a. Vergangenheitsbewertung mit einer Robustheitsquote usw. sind genau das was auch ich gerne anwende.

Problematisch sind dabei allerdings die Unmengen an Daten (vor allem um Sondereffekte bereinigte) die man benötigt. Das habe ich in der professionellen Form einfach nicht, daher kann ich guten Gewissens hier weiterverweisen.

Steckt eine Menge Arbeit und Hirnschmalz drin.

 

http://www.wertpapie...sammelte-werke/

http://dividenden-sa...chwarm-working/

Super, danke dafür. Da habe ich ja jetzt mal reichlich anzusehen, das waren jetzt sehr viele hilfreiche Ansätze und verschieden Meinungen. Das muss ich jetzt erst mal durcharbeiten. Hätte nicht mal im Ansatz gedacht, dass ich für mein Problem gleich so viele Antworten bekomme. Ein Klasse Forum

[Stockinvestor]

@Daniel

Gehe der Frage nach: Wie lange dauert es in etwa bis ich mein eingesetztes Geld wieder zurückbekomme?

 

DAS wird die am schwierigsten zu beantwortende Frage sein. Es reicht eben nicht eine unterbewertete Position zu erkennen, sondern es gilt auch auch die Frage zu beantworten, in welchem Zeitraum sie sich wieder ihrem tatsächlichen Wert annähert.

 

Ich verstehe Deine Antwort nicht ganz. Ich Rede von Gewinnen bzw. Dividenden. Dividenden sind unabhängig davon, was die Börsenwelt meint, dass die Aktie wert sei, weswegen ich gerne auf die Dividende und deren Wachstum schaue. Und je schneller ich meine eingesetzte Knete in Form von Dividende draußen habe, desto besser.

Der faire Wert ergibt sich aus der Dividende (andere Investoren nehmen den Gewinn) und dem Wachstum.

Kommt jetzt drauf an, was Du als Normalmaß nimmst.

 

Nehmen wir an Du willst Deinen Einsatz in 10 Jahren zurück haben. Dann benötigst Du bei einem Nullwachstum der Gewinne und einem Gewinn von 10 Euro einen Kurs von 100 Euro. Das wäre dann der faire Wert.

 

Liegt der Kurs unter 100 liegt eine Unterbewertung vor liegt er drüber eine Überbewetung.

 

Jetzt musst Du noch das Wachstum ins Spiel bringen. Daraus ergeben sich dann andere faire Werte.

 

Das Gleiche kann man statt des Gewinns auch mit der Dividende machen. Wobei einem einleuchten muss, dass der Rückzahlungszeitraum länger dauern muss als beim Rechnen mit dem Gewinn, sonst müssten sämtliche Gewinne in Form von Dividende ausgeschüttet werden.

 

So kann jeder seinen Einstiegskurs finden. Je nachdem wie schnell er sein Geld zurück haben will.

 

Die Schwierigkeit, die sowohl jeder Analyst als auch jeder Investor hat, besteht darin, das Wachstum für einen längeren Zeitraum zu bestimmen.

 

Superinvestoren wollen ihr Geld innerhalb von 5-7 Jahren in Form von Gewinnen zurück haben.

 

Das mal als Denkanstoß.

[ZappBrannigan]

DAS wird die am schwierigsten zu beantwortende Frage sein. Es reicht eben nicht eine unterbewertete Position zu erkennen, sondern es gilt auch auch die Frage zu beantworten, in welchem Zeitraum sie sich wieder ihrem tatsächlichen Wert annähert.

 

Ich verstehe Deine Antwort nicht ganz. Ich Rede von Gewinnen bzw. Dividenden. Dividenden sind unabhängig davon, was die Börsenwelt meint, dass die Aktie wert sei, weswegen ich gerne auf die Dividende und deren Wachstum schaue.

Die Meinung der Börsenwelt ist aber nicht unabhängig von Gewinnen/der Dividende. Etwas böse formuliert (sorry) ist der Unterschied zu dir, dass die Börsenwelt nicht nur die ziemlich eindimensionale Sicht des Dividendenanlegers kennt sondern auch andere Faktoren und Erwartungen mit in die Preisbildung einbringt.

[schinderhannes]

Superinvestoren wollen ihr Geld innerhalb von 5-7 Jahren in Form von Gewinnen zurück haben.

 

Erachtest Du das tatsächlich als realistisch ?

[Daniel.]

DAS wird die am schwierigsten zu beantwortende Frage sein. Es reicht eben nicht eine unterbewertete Position zu erkennen, sondern es gilt auch auch die Frage zu beantworten, in welchem Zeitraum sie sich wieder ihrem tatsächlichen Wert annähert.

 

Ich verstehe Deine Antwort nicht ganz. Ich Rede von Gewinnen bzw. Dividenden. Dividenden sind unabhängig davon, was die Börsenwelt meint, dass die Aktie wert sei, weswegen ich gerne auf die Dividende und deren Wachstum schaue. Und je schneller ich meine eingesetzte Knete in Form von Dividende draußen habe, desto besser.

Der faire Wert ergibt sich aus der Dividende (andere Investoren nehmen den Gewinn) und dem Wachstum.

Kommt jetzt drauf an, was Du als Normalmaß nimmst.

 

Nehmen wir an Du willst Deinen Einsatz in 10 Jahren zurück haben. Dann benötigst Du bei einem Nullwachstum der Gewinne und einem Gewinn von 10 Euro einen Kurs von 100 Euro. Das wäre dann der faire Wert.

 

Liegt der Kurs unter 100 liegt eine Unterbewertung vor liegt er drüber eine Überbewetung.

 

Jetzt musst Du noch das Wachstum ins Spiel bringen. Daraus ergeben sich dann andere faire Werte.

 

Das Gleiche kann man statt des Gewinns auch mit der Dividende machen. Wobei einem einleuchten muss, dass der Rückzahlungszeitraum länger dauern muss als beim Rechnen mit dem Gewinn, sonst müssten sämtliche Gewinne in Form von Dividende ausgeschüttet werden.

 

So kann jeder seinen Einstiegskurs finden. Je nachdem wie schnell er sein Geld zurück haben will.

 

Die Schwierigkeit, die sowohl jeder Analyst als auch jeder Investor hat, besteht darin, das Wachstum für einen längeren Zeitraum zu bestimmen.

 

Superinvestoren wollen ihr Geld innerhalb von 5-7 Jahren in Form von Gewinnen zurück haben.

 

Das mal als Denkanstoß.

 

Das wäre aber dann der faire Wert den ich für mich selbst bestimme und nicht der tatsächliche faire Wert des Unternehmens. Das Berechnungsmodell von dir ist schon schlüssig: ich möchte mein eingesetztes Kapital zu einem festgelegten Zeitpunkt samt x Prozent Gewinn zurückhaben. Je nach aktuellem Preis für die Aktie, der Dividendenhöhe, der durchschnittlichen jährlichen Erhöhung etc. kann man errechnen, wann und mit welchem Gewinn man sein eingesetztes Kapital wieder erhält. Damit kann man relativ zielgenau seine gewünschte Performance errechnen. Würde ich (wer nicht?) in Unternehmen investieren, die mir in 6 Jahren eine Verdopplung meines eingesetzten Kapitals garantieren würden, wären dass ca. 12% p.J. In 5-7 Jahren? Wirklich? Sind die so gut? Respekt.

[Daniel.]

Um meinen eingangs Post nicht völlig aus den Augen zu verlieren: denkt ihr das Buchhaltung und Jahresabschluss bzw. BWL Grundlehre mir weiterhelfen würden gewisse Zusammenhänge besser zu verstehen oder erachtet ihr das eher als Zeitverschwendung aller RTL (obwohl-und soweit lehne ich mich aus dem Fenster-es keine größere Zeitverschwendung als RTL geben kann). "Souverän investieren" von Gerd Kommer ist schon bestellt.

[schinderhannes]

Klar hilft das weiter. Zumindest Grundwissen bringt sicherlich was.

Mit dem Anspruch ins Rennen zu gehen alles bis ins letzte Detail verstehen zu wollen, ist aber sicherlich der falsche Ansatz, dazu ist das zu komplex.

[Daniel.]

Klar hilft das weiter. Zumindest Grundwissen bringt sicherlich was.

Mit dem Anspruch ins Rennen zu gehen alles bis ins letzte Detail verstehen zu wollen, ist aber sicherlich der falsche Ansatz, dazu ist das zu komplex.

 

Dem stimme ich zu. Ich habe ja jetzt wieder einiges durchzuackern was ich hier so an Inputs bekommen habe, Wahnsinn. Danke dafür.