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Dr. Seltsam

'Auskunft' vom Finanzamt zur Versteuerung ausländischer thesaurierender Fonds erhalten

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sparfux
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Jetzt sollte man sich mit den derzeitigen Regeln zur Besteuerung auseinandersetzen. Ich kann Dir aus Erfahrungen in der Vergangenheit sagen, dass das dann meist auch nach der nächsten Gesetzesänderung nicht schadet. Auch in Vor-AgSt.-Zeiten gab es schon fast das gleiche Problem mit der Versteuerung. Da hat sich durch die Einführung der AgSt. gar nichts groß geändert.

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tyr
Posted · Edited by tyr

Ich würde mich als privater Laien-Kleinanleger weniger mit den "Regeln zur Besteuerung" auseinandersetzen, mehr mit dem, was minimal notwendig ist, um in der Praxis nicht unnötig viel Steuern zu zahlen bzw. lieber später als früher und den Aufwand gering zu halten.

 

Das ist nicht so viel: steuereinfache Fonds, Zinsanlagen mit Besteuerung durch die Bank, Steuerfreibeträge ausnutzen etc. Je nach persönlicher Situation mehr oder weniger. Das notwendige Grundwissen hat man sich in kurzer Zeit angeeignet, ohne tief in die Regeln zur Besteuerung einzusteigen.

 

Mir ist letztens mal eine passender Vergleich eingefallen, worauf man sich sinnvollerweise konzentrieren sollte und wo man den Aufwand lieber gering hält und nicht dem letzten Hundertstelprozent Perfektion nach jagt: einfach mal eine Aufstellung (im Kopf) machen, woher man sein Einkommen bezieht. Wenn die (mittleren, jährlichen, erwarteten) Einkünfte aus Kapitalvermögen z. B. unter 5% der Gesamteinkünfte ausmachen wüsste ich sofort, ob ich nun jetzt sinnvollerweise Stunden mit der Einarbeitung in "Regeln zur Besteuerung" dieser Kapitaleinkünfte verbringe, oder lieber schnell die Grundlagen davon lerne und mich dann auf die 95% konzentriere. Aber, wie immer: jeder, wie er mag. Wenn die Geldanlage Selbstzweck, Spaß und Hobby ist: okay. Dann würde ich an deiner Stelle aber nicht so argumentieren, als hätte das alles einen großen Sinn.

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Raccoon
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Er könnte also Gesetze machen, in denen so ein Problem, wie das der ausl. Thesaurierer gar nicht auf tritt. Und das wäre m.E. auch schon jetzt total einfach: Um die Problematik zu vermeiden, könnte man zumindest wenn man das will, der depotführenden Bank eine Einzugsermächtigung erteilen und die fälligen jährlichen Steuern auf ausl. thes. Erträge wird von der Depotbank eingezogen und an das FA abgeführt. Wenn man dann beim Verkauf eine "saubere Akte" (sprich jährlich brav gezahlt) hat, wird nichts doppelt besteuert.

Die einfachste Lösung wäre die Versteuerung der Kursgewinne bei Verkauf. Aber dann bekommt der Staat ja nicht jährlich seine Schäfchen ins Trockene.

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sparfux
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Die einfachste Lösung wäre die Versteuerung der Kursgewinne bei Verkauf. Aber dann bekommt der Staat ja nicht jährlich seine Schäfchen ins Trockene.

Klar, keine Frage! Ich wollt nur mal eine halbwegs elegante Lösung aufzeigen, bei der der Staat trotzdem seine Schäfchen ins trockene bringen kann. :-

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sparfux
Posted · Edited by sparfux

... einfach mal eine Aufstellung (im Kopf) machen, woher man sein Einkommen bezieht. Wenn die (mittleren, jährlichen, erwarteten) Einkünfte aus Kapitalvermögen z. B. unter 5% der Gesamteinkünfte ausmachen wüsste ich sofort, ob ich nun jetzt sinnvollerweise Stunden mit der Einarbeitung in "Regeln zur Besteuerung" dieser Kapitaleinkünfte verbringe, oder lieber schnell die Grundlagen davon lerne und mich dann auf die 95% konzentriere.

Genau. ... und stattdessen wälze ich alle paar Wochen die Listen der steuereinfachen Fonds, um zu überprüfen, dass sie wirklich noch steuereinfach sind und filtere am besten noch gleich die Gesellschaften raus, bei denen das Risiko besteht, dass sie zukünftig doch steuerhässlich werden könnten, weil beispielsweise ein anderer Fonds der Gesellschaft gerade steuerhässlich geworden ist.

 

Noch ein Schritt weiter könnte man gehen, in dem man sich eben voll auf die 95% konzentriert und die mickrigen 5% von seinem DVAG Berater machen lässt. (Vorsicht Sarkasmus) :w00t:

 

Vielleicht hilft es ja sich mit Finanzdingen, inkl. Steuer, zu beschäftigen, damit der Anteil der Kapitalerträge am Einkommen an irgendeiner Stelle mehr werden... Es ist doch paradox, allen zu empfehlen, dass man sich selber mit Finanzthemen auseinander setzen soll, dann aber zu schrieben, dass das bei Steuerfragen nicht gilt.

 

In 90% der Fälle reicht zur Versteuerung von ausl. thesaurierenden Fonds die ganz normale Steuerbescheinigung. Man braucht keinen Bundesanzeiger und keine eigenen Listen etc. So was ist hilfreich, wenn man alles ganz genau überprüfen und für den Fall der Fälle einer fehlerhaften Steuerbescheinigung gerüstet sein möchte. Es ist aber im Normalfall nicht notwendig!

 

Ich habe mir über die Jahre ein halbwegs ordentliches (Laien-)Wissen in Steuerthemen angeeignet, nicht nur im Bereich Kapitalerträge. Meiner Erfahrung nach lohnt sich das schon auch und gerade dafür, dass von den 95% mehr Netto übrig bleibt. Im Bereich Kapitalerträge hatte ich schon etliche "Kämpfe" mit dem Finanzamt, die alle zu meinen Gunsten ausgegangen sind ... schon auch deshalb, weil die allermeisten normalen Finanzbeamten von solchen Themen auch keine Ahnung haben. Ein paar Beispiele:

 

- Eine falsche Steuerbescheinigung der DiBa beim Verkauf eines ausl. thes. Fonds (vor Einführung der AgSt.). Ich habe ihn bei der Eingabe der Steuerbescheinigung ins Steuerprogramm manuell korrigiert und ein paar Sätze Erläuterung dazu geschrieben. --> Wurde klaglos akzeptiert.

- Mehrmals die manuelle Versteuerung von Käufen/Verkäufen von Wertpapieren bei ausländischen Brokern ohne deutsche Steuerbescheinigung, zumeist Aktienanleihen für den Stückzinstrick. Der Verkauf bei einem ausl. Broker erfolgt, damit ich nicht 1,5 Jahre die AgSt. vor strecken muss. --> Nie ein Problem.

- Durch einen Fehler meinerseits hatte ich bei der Anwendung des Stückzinstricks mal einen Fall, wo der Kauf im Jahr x, die Valuta-Stellung aber erst im Jahr x+1 erfolgte. Das war dann wirklich knifflig (siehe meine Signatur). Das FA hat da lange und intensiv gegen gehalten und mit klar empfohlen, meinen Einspruch wegen Nichtanerkennung im Jahr x zurück zu ziehen. Ich hatte schon meine Anwältin angerufen und gesagt, dass möglicherweise eine Klage beim Finanzgericht ansteht. --> In der letzten Runde hatte das FA dann aber doch meine Argumentation akzeptiert.

- Die manuelle Versteuerung von 3 Offenen Immobilienfonds (in Liquidation) bei denen ich durch Käufe bei ausländischen Brokern (ich hatte das damals noch nicht gerafft) bzw. durch Depotüberträge, bei denen die Übertragung der Anschaffungsdaten schief gegangen ist, keine Anschaffungsdaten mehr hatte. Das war echt hart. Diese Versteuerung ist wirklich ziemlich kompliziert. --> Wurde nach einer Rückfrage wegen fehlender Unterlagen vom FA sofort anerkannt.

 

Man muss das jetzt sicher nicht immer ganz so intensiv, wie ich betreiben. Allerdings glaube ich das Kenntnisse bei Steuerthemen genau wie Kenntnisse bei Finanzthemen allgemein zu den Grundlagen zählen sollten!

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troi65
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Man muss das jetzt sicher nicht immer ganz so intensiv, wie ich betreiben. Allerdings glaube ich das Kenntnisse bei Steuerthemen genau wie Kenntnisse bei Finanzthemen allgemein zu den Grundlagen zählen sollten!

:thumbsup:

Vorliegend finde ich es jedoch völlig in Ordnung , dass man sich die Auskunft des FA gefallen lassen muss , um mal auf die Ausgangsfrage/Threadtitel zurückzukommen.

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sparfux
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Vorliegend finde ich es jedoch völlig in Ordnung , dass man sich die Auskunft des FA gefallen lassen muss , ...

Das stimmt natürlich. Vom FA kann man da keine Hilfestellung erwarten. Das ist verschwendete Zeit.

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thaistatos
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Da ich selber keinen entsprechenden Fond besitze und das Prozedere daher noch nicht durchgemacht habe, kann ich leider auch nicht sagen, was genau benötigt wird.

Hier liest es sich aber nicht so gut:

http://www.fcfinanzconsult.de/investmentfonds/fachthemen/droht-doppelte-steuer/

 

beruhigend, dass comdirekt und ING diba bei entsprechenden Aufstellungen da etwas freizügig agieren (habe bei beiden ein Depot):

http://www.finanzfrage.net/frage/steuer-auf-auslaendische-aktien-und-fonds

Vielleicht hat es sich inzwischen auch gebessert.

 

Möglicherweise kann ja jemand, der das schon mal durchgezogen hat, die entsprechenden Formulare, Berechnungen, angehängten Exceltabellen,.... anonymisiert anhängen und kurz erkären, was wo herkommt, selbst berechnet wird, wo eingetragen wird.

Das würde vermutlich vielen Anfängern die Angst vor dem Thema nehmen.

 

Ob man sich den Stress dann antun will, über 25 Jahre den Papierkram aufzubewahren, muss jeder selber entscheiden.

Oder auf die Reform warten, ob es in den nächsten 1-2 Jahren besser/einfacher/anders wird.

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Dr. Seltsam
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ich finde es erstaunlich, dass niemandem aufgefallen ist, dass die Auskunft des Finanzamts inhaltlich falsch ist.

 

Das FA schreibt:

 

Eine Feststellung, welche Erträge nun bereits besteuert worden sind, kann vom Finanzamt nicht erfolgen. Wenden Sie sich daher bitte an Ihren Sachbearbeiter der jeweiligen Bank bzw. an einen Steuerberater.

 

Da ein Steuerabzug aber gerade nicht durch die Bank erfolgte, sondern von mir selbst durch Angabe in der Steuererklärung zu erfolgen hat - wie sollte die Bank mir hier weiterhelfen können? Woher sollte die Bank wissen, was ich in meiner Steuererklärung angegeben habe?

 

Das FA hätte also vielmehr sinngemäß folgendes schreiben müssen:

"Wir haben zwar alle Ihre Steuererklärungen der vergangenen Jahre vorliegen und könnten selbst nachsehen, ob die Erträge bereits besteuert wurden. Dazu haben wir aber keine Lust. Möglicherweise haben wir die betreffenden Zeiträume nach Ablauf der vorgeschriebenen Aufbewahrungsfrist auch bereits vernichtet. Bitte reichen Sie uns daher sämtliche Unterlagen, die Sie uns schon mal geschickt hatten, erneut ein. Und da wir ggf. gar keine Unterlagen mehr über das betreffende Steuerjahr haben, benötigen wir neben Ihren Unterlagen -von denen wir ja nicht nachprüfen können, ob sie auch tatsächlich seinerzeit in dem Wortlaut bei eingereicht wurden- ebenfalls den Steuerbescheid des Jahres, in dem angabegemäß die Besteuerung bereits erfolgte. "

 

Natürlich habe ich mich, ehe ich die Anfrage an das FA formulierte, umfassend mit dem Thema vertraut gemacht und auch auf Erfahrungsberichte anderer Quellen sowie unserer Kunden (ich bin Bankkaufmann) zurückgegriffen. Siehe hierzu z.B.

http://www.finanzwes...saurierende-etf

http://www.fcfinanzc...oppelte-steuer/

 

Wenn es so sein soll, dass sämtliche Kaufbelege, Steuerbescheinigungen, Steuerklärungen inkl. Anlage KAP und Steuerbescheide einzureichen sind, dann ist das so und ich werde es notgedrungen akzeptieren.

 

Was aber m.E. nicht sein kann ist, dass einzelne Finanzämter sehr kulant sind und und auch ohne Einreichung von Belegen alles mögliche akzeptieren (siehe Beitrag #12), während andere sogar zusätzlich zu den vorgelegten Steuerbescheinigungen auch noch die Thesaurierungsmitteilungen der Fonds verlangen (weil die Steuerbescheinigungen der Banken ja falsche/unvollständige Angaben enthalten könnten). Hier fehlt es offensichtlich an einer klaren Dienstanweisung durch BMF oder OFD.

Bei einer angenommenen Haltedauer von 20 Jahren ist es zudem möglich, dass solche Anweisungen erst im Laufe der Jahre formuliert und verändert -ggf. verschärft- werden. Nicht alles wird dabei in Form von Rundschreiben veröffentlicht - mitunter sind es auch nur interne Dienstanweisungen. Von daher ist man m.E. gut beraten, wenn man sich von Zeit zu Zeit die aktuell gültige Verfahrensanweisung vom Finanzamt aufgeben lässt. Das hat nichts mit Steuerberatung zu tun.

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troi65
Posted · Edited by troi65

Wenn es so sein soll, dass sämtliche Kaufbelege, Steuerbescheinigungen, Steuerklärungen inkl. Anlage KAP und Steuerbescheide einzureichen sind, dann ist das so und ich werde es notgedrungen akzeptieren.

 

Was aber m.E. nicht sein kann ist, dass einzelne Finanzämter sehr kulant sind und und auch ohne Einreichung von Belegen alles mögliche akzeptieren (siehe Beitrag #12), während andere sogar zusätzlich zu den vorgelegten Steuerbescheinigungen auch noch die Thesaurierungsmitteilungen der Fonds verlangen (weil die Steuerbescheinigungen der Banken ja falsche/unvollständige Angaben enthalten könnten).

 

In diesen beiden Punkten bin ich wieder bei Dir !:thumbsup:

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Dr. Seltsam
Posted · Edited by Dr. Seltsam

Auch wenn ich dafür hier viel Prügel bezogen habe: Die Auskunft des FAs fand ich so unbefriedigend, dass ich die Leitung des FA um Prüfung und Erstellung einer fachlich richtigen Auskunft gebeten habe:

(Man registriere: ich bin nicht gleich an die Oberfinanzdirektion herangetreten, sondern habe meinem FA erstmal die Chance zur 'Nachbesserung' gegeben.)

 

zu Händen der Amtsleitung

 

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

Ihre Mitarbeiterin Frau xxx hatte mir mit Schreiben vom 01.04. zu nachstehender Anfrage mitgeteilt, dass ich mich zur Feststellung, welche Erträge bereits versteuert wurden, an meine Bank wenden solle.

 

Abgesehen davon, dass Frau xxx auf meine detaillierten Fragen gar nicht eingeht, ist ihre enttäuschend knappe Antwort leider auch inhaltlich falsch.

Ein Steuerabzug bei ausschüttungsgleichen Erträgen ausländischer thesaurierender Fonds erfolgt gerade nicht durch die Bank, sondern hat von mir selbst durch Angabe in der Steuererklärung zu erfolgen. Woher sollte die Bank wissen, was ich in meiner Steuererklärung angegeben habe?

 

Die Erfahrungsberichte von anderen Anlegern im Umgang mit ihrem jeweiligen Finanzamt sind hier sehr unterschiedlich. Einige Finanzämter erkennen Korrekturen in Zeile 7 der Anlage KAP auch ohne Einreichung von Belegen problemlos an und führen lediglich eine Plausibilitätskontrolle durch. Andere Finanzämter fordern generell sämtliche von mir unten aufgeführten Unterlagen an. Einige sind bereit, zunächst in ihrer eigenen Ablage die in früheren Jahren eingereichten Unterlagen anzusehen. Andere wiederum wollen sich diese Mühe nicht machen, sondern erwarten, dass der Steuerpflichtige sich von allen Unterlagen Kopien gemacht hat und diese erneut einreicht. Hier scheint es an einer klaren und einheitlichen Dienstanweisung durch BMF oder OFD zu fehlen.

 

Ich möchte ihnen Gelegenheit geben, eine angemessene Beantwortung vornehmen zu lassen und bedanke mich für Ihre Mithilfe.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

 

Zur Erinnerung: In meiner Anfrage hatte ich beispielhaft den db x-trackers II IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE UCITS ETF [WKN: DBX0AC / ISIN: LU0290355717] genannt. Schon der erste Treffer einer Google-Suche ergibt, dass es sich um einen steuertransparenten Fonds handelt, der seine Geschäftsergebnisse im Bundesanzeiger veröffentlicht.

 

Dies ist die abschließende Antwort, die ich nun von meinem Finanzamt nach mehrwöchiger Prüfung erhielt:

 

 

Sehr geehrter Herr ....,

 

 

 

in Absprache mit der Vorsteherin des Finanzamtes XXX Frau YYY, ist Ihnen folgendes mitzuteilen.

 

Bei den von Ihnen erworbenen ETFs handelt es sich um intransparente Investmentfonds. Demnach werden die für die Besteuerung notwendigen Angaben nicht im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht.

 

Daher erfolgt grundsätzlich eine Pauschalbesteuerung. Dabei werden entweder 70 % der jährlichen Wertsteigerungen der Fondsanteile zuzüglich aller jährlichen Ausschüttungen oder- falls höher - 6 % des letzten Rücknahmepreises des Jahres versteuert. Gem. dem BMF-Schreiben vom 28.07.2015 (IV C 1 - S 1980-1/11/2014) kann von der Pauschalbesteuerung abgesehen werden, wenn die notwendigen Angaben von Ihnen selbst eingereicht werden.

 

Um die Bearbeitung zu vereinfachen und damit auch zu beschleunigen, werden Sie gebeten eine Tabelle (Excel o.a.) zu erstellen , in der folgende Angaben zum jeweiligen Fond enthalten sind:

 

- Anschaffungsdatum

 

- Anschaffungspreis

 

- Verkaufsdatum

 

- Verkaufspreis

 

- Ausschüttung?

 

- Rücknahmewert zum 31.12

- eine Überleitungsrechnung, aus der hervorgeht, wie aus der investmentrechtlichen Rechnungslegung die Besteuerungsgrundlage nach den Regeln des deutschen Steuerrechts ermittelt wird

 

Darüber hinaus ist eine Bescheinigung eines Steuerberaters oder einer vergleichbaren Stelle einzureichen, in der bestätigt wird, dass die Besteuerungsgrundlagen nach den Regeln des deutschen Steuerrechts ermittelt wurden sind.

 

Mit einer Änderung des Verfahrens ist nicht zu rechnen, da keine weiteren Erkenntnisse hierzu vorliegen.

 

 

 

Wir hoffen Ihre Fragen hiermit beantwortet zu haben.

 

 

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

 

 

Wir sind uns wohl einig, dass das eindeutig falsch ist, oder? Da kann jemand anscheinend steuerintransparant nicht von "steuerhässlich" bzw. "steuerschwierig" unterschieden.

 

Wenn das schon das Ergebnis von zwei sehr klar und eindeutig formulierten Anfragen unter Einschaltung der FA-Leitung ist, dann möchte ich nicht darüber nachdenken, auf welche Schwierigkeiten manch ein Steuerzahler bei einem Verkauf erst noch stoßen wird...

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otto03
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Wir sind uns wohl einig, dass das eindeutig falsch ist, oder? Da kann jemand anscheinend steuerintransparant nicht von "steuerhässlich" bzw. "steuerschwierig" unterschieden.

 

Wenn das schon das Ergebnis von zwei sehr klar und eindeutig formulierten Anfragen unter Einschaltung der FA-Leitung ist, dann möchte ich nicht darüber nachdenken, auf welche Schwierigkeiten manch ein Steuerzahler bei einem Verkauf erst noch stoßen wird...

 

Danke für die Info, es ist und bleibt einfach katastrophal.

 

Was gedenkst du weiter zu tun?

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Dr. Seltsam
Posted

 

Was gedenkst du weiter zu tun?

 

ich bin noch unschlüssig, ob ich das FA ein drittes mal anschreibe oder mich nun direkt an die OFD wende.

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Raccoon
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ich bin noch unschlüssig, ob ich das FA ein drittes mal anschreibe oder mich nun direkt an die OFD wende.

Ich würde nochmal hinschreiben, der Antwort widersprechen und auf die Daten im Bundesanzeiger hinweisen (mit Link oder mit "Anleitung für Dummies", wie man die entsprechenden Daten dort findet) sowie einen Ausdruck daraus anhängen.

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Ramstein
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ich bin noch unschlüssig, ob ich das FA ein drittes mal anschreibe oder mich nun direkt an die OFD wende.

Ich würde nochmal hinschreiben, der Antwort widersprechen und auf die Daten im Bundesanzeiger hinweisen (mit Link oder mit "Anleitung für Dummies", wie man die entsprechenden Daten dort findet) sowie einen Ausdruck daraus anhängen.

Und was soll das (objektiv betrachtet) bringen?

 

Falls es in diesem Finanzamt auch einen "klugen Mitarbeiter" gibt, so wird er dir schreiben, dass man heute keine Auskünfte zu zukünftigen Erfordernissen schreiben kann und dass du dich ansonsten an einen kompetenten Steuerberater wenden sollst.

 

Die OFD wird sich auf das Gesetz berufen, sich für nicht zuständig erklären, und auf dein Finanzamt verweisen. Wenn du Glück hast, verweisen sie dich noch auf §89 AO, der dir aber auch kein Recht auf eine Auskunft gibt.

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Raccoon
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Und was soll das (objektiv betrachtet) bringen?

Das es wahrscheinlich mehr bringt und schneller geht als wenn man sich jetzt an die OFD oder sonst wen wendet. Mein altes FA war auch recht lernbedürftig (hatte allerdings nichts mit Kapitalerträgen zu tun), nach einigem Hin und Her haben sie dann aber letztendlich mein Ansprüche anerkannt. Dabei haben Verweise und Zitate aus Rechtsprechungen geholfen statt einfach nur die Situation zu erklären - daher auch mein Vorschlag mit dem Link und Ausdruck aus dem Bundesanzeiger statt einfach nur zu schreiben "der Fonds ist aber nicht intransparent" oder sich irgendwo zu beschweren. Harte Fakten und ein bisschen Geduld bringen einem meist auch beim FA ans Ziel. ;)

 

Falls es in diesem Finanzamt auch einen "klugen Mitarbeiter" gibt, so wird er dir schreiben, dass man heute keine Auskünfte zu zukünftigen Erfordernissen schreiben kann und dass du dich ansonsten an einen kompetenten Steuerberater wenden sollst.

Das Problem ist keine Aussage über die zukünftige Erfordernisse (er könnte auch dieses Jahr verkaufen und die Fragen wären die gleichen) sondern die Behauptung, daß der Fonds jetzt steuerlich intransparent ist, was offensichtlich nicht stimmt. Erst wenn das FA das kapiert hat kann man überhaupt sehen, wie sie auf die Fragen antworten.

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sparfux
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Und was soll das (objektiv betrachtet) bringen?

Natürlich bringt das nichts. Ich würde den Krempel lassen. Das ist vergeudete Lebenszeit!

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Dr. Seltsam
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Falls es in diesem Finanzamt auch einen "klugen Mitarbeiter" gibt, so wird er dir schreiben, dass man heute keine Auskünfte zu zukünftigen Erfordernissen schreiben kann und dass du dich ansonsten an einen kompetenten Steuerberater wenden sollst.

 

Die OFD wird sich auf das Gesetz berufen, sich für nicht zuständig erklären, und auf dein Finanzamt verweisen. Wenn du Glück hast, verweisen sie dich noch auf §89 AO, der dir aber auch kein Recht auf eine Auskunft gibt.

 

Mit einem Steuerberater habe ich bereits gesprochen. Er bestätigt im Prinzip nur das, was ich auch schon weiss und rät angesichts der auch für ihn unklaren Lage dazu, sämtliche Unterlagen zu kopieren, auch wenn da über die Jahre ganze Aktenordner voll werden.

 

Die Anspruchsgrundlage für eine Auskunftserteilung ist hier übrigens nicht §89 (2) AO ( "Die Finanzämter und das Bundeszentralamt für Steuern können auf Antrag verbindliche Auskünfte über die steuerliche Beurteilung von genau bestimmten, noch nicht verwirklichten Sachverhalten erteilen..." -das ist seit 2006 übrigens gebührenpflichtig- ) sondern §89 (1) AO ("Die Finanzbehörde soll die Abgabe von Erklärungen, die Stellung von Anträgen oder die Berichtigung von Erklärungen oder Anträgen anregen, wenn diese offensichtlich nur versehentlich oder aus Unkenntnis unterblieben oder unrichtig abgegeben oder gestellt worden sind. Sie erteilt, soweit erforderlich, Auskunft über die den Beteiligten im Verwaltungsverfahren zustehenden Rechte und die ihnen obliegenden Pflichten.")

 

Es geht mir ja ausschließlich darum zu klären, zur Einreichung welcher Unterlagen ich zum Nachweis der bereits in Vorjahren erfolgten Versteuerung verpflichtet bin. Mit Steuerberatung oder steuerlicher Beurteilung hat das nichts zu tun.

 

Der Begriff Finanzbehörde beinhaltet sowohl das BMF als auch Landesbehörden und Finanzämter. Daanch könnte ich mich eigentlich zur Klärung auch an das BMF wenden. Allerdings schützt mich dies natürlich nicht davor, dass die morgen zu einer anderen Auffassung gelangen. Die Frage, ob es zumindest derzeit irgendein BMF-Schreiben gibt, dass die Finanzämter anweist, wie hier zu handeln ist, müsste sich so aber klären lassen.

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Dr. Seltsam
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Ich habe eine neue Antwort vom Finanzamt erhalten, die diesmal mit der zuständigen Finanzbehörde Hamburg abgestimmt wurde:

 

... es ist erfreulich, dass Ihnen die steuerlichen Aspekte ausschüttungsgleicher Erträge aus thesaurierenden ausländischen Fonds bekannt sind. Leider trifft das nicht auf die meisten Anleger bei diesen Fonds zu. Daher erklären diese die ausschüttungsgleichen Erträge _ entgegen den gesetzlichen Bestimmungen - nicht in der Steuererklärung. Zu Recht haben Sie in Ihrer Email vom 14.04.2016 darauf hingewiesen, dass die Banken nicht wissen können, welche Angaben ihre Kunden in den Einkommensteuererklärungen machen. Auch stimmt es, dass die Erträge aus mehreren Kapitalanlagen in der Steuerbescheinigung zusammengefasst werden.

 

Mit Ihrer Email vom 16.05.2016 baten Sie um Auskunft, welche Unterlagen Sie im Falle einer Veräußerung eines Fonds mit der Einkommensteuererklärung einreichen müssen. Zunächst muss ich Ihnen mitteilen, dass es aufgrund der Vielzahl der Steuerpflichtigen der Steuerverwaltung aus Kostengründen nicht möglich ist, die Steuererklärungen, die dazu gehörenden Belege sowie die Steuerbescheide "weit über die gesetzliche Aufbewahrungsdauer hinaus" aufzubewahren (wie vorgeschlagen in Ihrer Email vom 18.03.2016). Damit obliegt es Ihnen, die Unterlagen aufzubewahren, die als Nachweise für steuererhebliche Sachverhalte dienen (können).

 

Für die Veranlagung des Jahres, in dem ein Fonds (oder ggf. mehrere Fonds) veräußert worden ist, gehören zum Nachweis, dass bestimmte Kapitalertrage bereits (ordnungsgemäß) in den Vorjahren der Besteuerung unterworfen worden sind, insbesondere die folgenden Unterlagen (mindestens einzureichen für die Jahre, die mehr als zehn Jahre zurückliegen, sofern die fraglichen Fondsanteile damals bereits erworben worden waren):

 

- Anlage KAP

 

- Steuerbescheinigung

 

Die übrigen in Ihrer Email vom 18.03.2016 aufgeführten Unterlagen sind dagegen nicht erforderlich. Anhand der beiden - für alle betroffenen Jahre einzureichenden Unterlagen _ kann abschließend geprüft werden, dass die Kapitalerträge erklärt wurden und eine Besteuerung bereits vorgenommen worden ist. In der Email vom 18.03.2016 hatten Sie bereits korrekt beschrieben, welche Eingaben in der Anlage KAP dann zu machen sind. Mit dem Einkommensteuerbescheid des betreffenden Jahres würde die zu viel gezahlte Kapitalertragsteuer - abhängig von dem übrigen Inhalt des Steuerbescheids - wahlweise auf die festzusetzenden Einkommensteuer angerechnet oder erstattet werden.

 

Das lässt allerdings auch Fragen offen.

 

Was heisst z.B. "insbesondere die folgenden Unterlagen".? Welche denn noch?

 

Zunächst mal verstehe ich es so, dass man bei einem Verkauf der Papiere in den ersten 10 Jahren prinzipiell gar nichts einreichen muss, da das FA dann die früher erfolgten Besteuerungen anhand der vorliegenden (10 Jahre aufzubewahrenden) Unterlagen selbst nachvollziehen kann. Nur bei mehr als 10 Jahre zurückliegenden Zeiträumen wären die Anlage KAP und die Steuerbescheinigungen aus den damaligen Steuerjahren einzureichen.

 

Bei den Steuerbescheinigungen scheint das Finanzamt unterschiedlich zu verfahren: mal kriegt man sie nach Bearbeitung mit den Belegen zurück, mal behält das FA sie ein. Hier sollte man sich also künftig besser Kopien machen.

 

Bei der Anlage KAP bin ich nun am Grübeln. Ich erstelle meine Steuererklärungen mit Elster und reiche auch nur eine elektronische Datei mit Signatur ein. Zwar bietet das Steuerprogramm auch eine Möglichkeit, einzelne Anlagen als pdf zu erzeugen, aber welche Beweiskraft soll so ein nacherstelltes Dokument haben? Einen Nachweis, dass ich tatsächlich eine Versteuerung vorgenommen habe, kann ich damit m.E. nicht erbringen. (Könnte ich aber auch bei einer papierhaft eingereichten Steuererklärung nicht). Aus dem Steuerbescheid lässt sich im einzelnen auch nicht nachvollziehen, welche Postionen in der Anlage KAP deklariert wurden. Es enpfiehlt sich aber wohl trotzdem, künftig in jedem Steuerjahr auch eine Anlage KAP mit dem Steuerprogramm zu erstellen und aufzuheben. Denn in 10 Jahren habe ich die jeweiligen Softwareversionen bestimmt nicht mehr auf meinem Rechner.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, reicht dem FA der Nachweis, dass in einem bestimmten Jahr z.B. in Zeile 15 der Anlage KAP eine Summe von 1.624,- Euro angegeben wurde in Verbindung mit einer eingereichten Steuerbescheinigung meiner Bank, aus der genau dieser (Gesamtbetrag) hervorgeht.

 

Wenn ich dann angebe, dass davon z.B. 704,- auf ein bestimmtes Papier entfallen, dessen bereits erfolgte Besteuerung ich nun geltend mache, müsste mir das FA dies wohl glauben, denn aus beiden eingereichten Unterlagen wäre ja nicht ersichtlich, wie sich die Summe von 1.624,- zusammensetzt bzw. dass darin tatsächlich der von mir angegebene Teilbetrag enthalten ist. Dafür wären anstelle der geforderten Steuerbescheinigung Erträgnisaufstellungen erforderlich.

 

Im Prinzip liefe es darauf hinaus, dass ich solange einzelne bereits erfolgte Besteuerungen geltend machen kann, wie der im jeweiligen Kalenderjahr versteuerte Betrag noch nicht aufgebraucht ist.

Das wäre eine m.E. praktikable und schlanke Handhabung. Hier wäre nun aber interessant, ob diese Handhabung eine regionale Entscheidung ist, die nur für den Bereich meiner Finanzbehörde gilt, oder ob sie auf eine Dienstanweisung der OFD zurückgeht und bundesweite Gültigkeit hat. Es wäre ansonsten fatal, wenn ich zu dem Zeitpunkt, wo ich die Papiere verkaufe, vielleicht wieder in einem anderen Bundesland wohne und dort dann von mir doch Erträgnisaufstellungen oder ähnliche Unterlagen verlangt werden, aus denen sich die Zusammensetzung der im Kalenderjahr versteuerten Beträge ergibt.

 

Ich habe dazu nochmal Fragen an das FA gestellt, bin mir aber nicht sicher, ob da noch eine Antwort kommen wird.

 

Umso mehr man sich mit dem Thhema beschäftigt, desto deutlicher wird, dass die Stiftung Warentest es sich etwas zu leicht gemacht hat, als sie solche Fonds für ein "Pantoffeldepot" empfohlen hat.

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Raccoon
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Was heisst z.B. "insbesondere die folgenden Unterlagen".? Welche denn noch?

Das werden sie dir wahrscheinlich erst dann sagen, wenn du die Ansprüche mal geltend machst. ;)

 

Zunächst mal verstehe ich es so, dass man bei einem Verkauf der Papiere in den ersten 10 Jahren prinzipiell gar nichts einreichen muss, da das FA dann die früher erfolgten Besteuerungen anhand der vorliegenden (10 Jahre aufzubewahrenden) Unterlagen selbst nachvollziehen kann. Nur bei mehr als 10 Jahre zurückliegenden Zeiträumen wären die Anlage KAP und die Steuerbescheinigungen aus den damaligen Steuerjahren einzureichen.

Prinzipiell würde ich auch die Papiere bei weniger als 10 Jahren einreichen. Bloß weil die Unterlagen bis dahin beim FA aufbewahrt werden sollen (müssen) heißt es ja nicht, daß sich der Sachbearbeiter die Mühe machen will sie zu suchen und dir wahrscheinlich eher einen Brief schreibt um dich dazu zu verpflichten, die Nachweise zu erbringen.

Außerdem kommen Unterlagen auch schon mal weg - meist dann, wenn sie zu deinen Gunsten sind.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, reicht dem FA der Nachweis, dass in einem bestimmten Jahr z.B. in Zeile 15 der Anlage KAP eine Summe von 1.624,- Euro angegeben wurde in Verbindung mit einer eingereichten Steuerbescheinigung meiner Bank, aus der genau dieser (Gesamtbetrag) hervorgeht.

Verstehe ich auch so.

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sparfux
Posted · Edited by sparfux

Wobei die Steuerbescheinigungen ja immer beim FA verbleiben. Damit ist es um so wichtiger, dass man sich immer einen Kopie zieht.

 

Ein Problem sehe ich, wenn man mehrere ausl. thes. Fonds beim gleichen Broker hat. Dann bekommt man in der Bescheinigung ja immer nur die Summe und nicht die Einzelwerte pro Fonds. So ganz scheint das m.E. immer noch nicht zu passen.

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Dr. Seltsam
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Ein Problem sehe ich, wenn man mehrere ausl. thes. Fonds beim gleichen Broker hat. Dann bekommt man in der Bescheinigung ja immer nur die Summe und nicht die EInzelwerte pro Fonds. So ganz scheint das m.E. immer noch nicht zu passen.

Deswegen ja meine Vermutung, das im Ergebnis nur geprüft wird, ob für das betreffende Kalenderjahr und den geltend gemachten Betrag ein noch ausreichender Versteuerungssaldo vorhanden ist. Das FA müsste also eine Art Saldenfortschreibung machen und nur aufpassen, dass nicht im Laufe der Jahre insgesamt mehr geltend gemacht wird, als im betreffenden Kalenderjahr tatsächlich besteuert wurde. Also quasi eine Prüfung, dass noch ein ausreichender unverbrauchter Saldo der erfolgten Versteuerungen vorhanden ist.Bei dieser Methode könnte es dem FA egal sein, ob der versteuerte Betrag überhaupt zu den Papieren gehörte, die jetzt verkauft wurden.

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Dr. Seltsam
Posted · Edited by Dr. Seltsam

Auf nochmalige Rückfrage erhielt ich nun die Auskunft, dass die genannten einzureichenden Unterlagen mindestens für mehr als 10 Jahre zurückliegende Fälle einzureichen seien. Dies bedeute jedoch nicht, dass innerhalb der 10 Jahre auf die genannten Belege komplett verzichtet werden könne. Sollte etwas nicht klar nachvollziehbar sein, sei ich verpflichtet, entsprechende Belege nachzureichen.

 

Die jährlich eingereichten Steuerbescheinigungen würden nur zurückgesandt, sofern diese für die Besteuerung nicht mehr relevant seien. Es werde daher geraten, Kopien zu fertigen. Sinnvoll wäre es ferner, eine Tabelle zufertigen, aus der hervorgeht, welche Kapitalerträge wann und wie hoch versteuert wurden.

 

Bei elektronisch erstellten Steuererklärungen sei es sinnvoll, von der jeweiligen Steuererklärung einen Ausdruck per Post nachzureichen.

 

In der Anlage KAP seien immer die kompletten Kapitalerträge einzugeben. Wieviel von diesem Betrag dann bereits versteuert worden sei, müsse von mir erkennbar gemacht werden. Sinnvoll sei es daher, für jedes Jahr die vorgeschlagene Tabelle zu fertigen, anhand der die Besteuerung leichter nachvollzogen werden kann.

 

Die genannte Handhabung sei nur für die Finanzbehörde Hamburg gültig. Es werde daher empfohlen, sämtliche Unterlagen aufzubewahren.

 

Fazit: Das vom Finanzwesir in seinem Blog beschriebene Schreckensszenario ist keineswegs an den Haaren herbeigezogen, sondern ernst zu nehmen.

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Ramstein
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Abhilfe nach dem Gesetz zur Reform der Investmentbesteuerung (Investmentsteuerreformgesetz - InvStRefG) vom Sommer 2016 ist, Anfang 2018 zu verkaufen und zurückzukaufen. Dann hat man mit der Steuererklärung 2018 das Problem ein für alle Mal beseitigt.

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troi65
Posted · Edited by troi65

Abhilfe nach dem Gesetz zur Reform der Investmentbesteuerung (Investmentsteuerreformgesetz - InvStRefG) vom Sommer 2016 ist, Anfang 2018 zu verkaufen und zurückzukaufen. Dann hat man mit der Steuererklärung 2018 das Problem ein für alle Mal beseitigt.

Aha ! Wieder was gelernt :thumbsup:. Fragt sich nur , ob man das schafft , beim Rückkauf genauso viel ins Depot zurückzuholen, wie man vorher verkauft hat.^_^

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