Übertragung Anschaffungsdaten aus Ausland

[Smartinvestor]

Hallo,

 

es geht um folgende Fragen, die ich in einem anderen Steuerthread gestellt hatte, wo man mich dann auf die Eröffnung eines neuen Threads verwiesen hat:

 

Es ist zwar etwas off topic, aber da dies aktuell DER zentrale Steuer-Thread ist stelle ich mal hier meine Frage:

 

Wenn ich von einem Auslandsdepot Wertpapiere auf ein deutsches Depot übertrage und die Anschaffungsdaten werden (i.d.R.) nicht mitübertragen, so gilt:

 

“Sind die Anschaffungsdaten nicht nachgewiesen, bemisst sich der Steuerabzug nach 30 Prozent der Einnahmen aus der Veräußerung oder Einlösung der Wirtschaftsgüter.” (§ 43a Abs. 2 S. 7 EStG).

Verstehe ich das richtig, dass dann 30% des Veräußerungserlöses als Ersatzbemessungsgrundlage für den unbekannten Veräußerungsgewinn angesetzt werden, der dann entspr. mit der Abgeltungssteuer + Soli belegt wird?

 

Des weiteren gilt:

 

“Der Steuerpflichtige kann mit der Einkommensteuererklärung für Kapitalerträge, die der Kapitalertragsteuer unterlegen haben, eine Steuerfestsetzung entsprechend Absatz 3 Satz 2 insbesondere in Fällen eines nicht vollständig ausgeschöpften Sparer-Pauschbetrags, einer Anwendung der Ersatzbemessungsgrundlage nach § 43a Absatz 2 Satz 7, eines noch nicht im Rahmen des § 43a Absatz 3 berücksichtigten Verlusts, eines Verlustvortrags nach § 20 Absatz 6 und noch nicht berücksichtigter ausländischer Steuern, zur Überprüfung des Steuereinbehalts dem Grund oder der Höhe nach oder zur Anwendung von Absatz 1 Satz 3 beantragen.” (§ 32d Abs. 4 EStG).

Heißt das, dass ich bei der Steuererklärung mit entsprechenden Nachweisen die Berücksichtigung des tatsächlich angefallenen Veräußerungsgewinns anstatt der Ersatzbemessungsgrundlage beantragen KANN aber nicht MUSS. D.h. habe ich dann einen legalen Gestaltungsspielraum, wenn der tatsächliche Veräußerungsgewinn größer als 30% beträgt? In dem Fall muss ich dessen Berücksichtigung ja nicht beantragen und nachweisen und meine Steuerschuld bliebe ab dann immer auf Veräußerungserlös x 30% x 25%-Soli gedeckelt, egal ob der tatsächliche Gewinn 30, 50 oder gar 99% beträgt?

 

Falls diese Frage schon woanders im WPF diskutiert wurde, bitte ich um Entschuldigung und um entspr. Hinweise (habe leider nichts dazu im WPF gefunden).

 

Daraufhin bekam ich folgende Antwort:

 

Verstehe ich das richtig, dass dann 30% des Veräußerungserlöses als Ersatzbemessungsgrundlage für den unbekannten Veräußerungsgewinn angesetzt werden, der dann entspr. mit der Abgeltungssteuer + Soli belegt wird?

Ja.

 

Heißt das, dass ich bei der Steuererklärung mit entsprechenden Nachweisen die Berücksichtigung des tatsächlich angefallenen Veräußerungsgewinns anstatt der Ersatzbemessungsgrundlage beantragen KANN aber nicht MUSS. D.h. habe ich dann einen legalen Gestaltungsspielraum, wenn der tatsächliche Veräußerungsgewinn größer als 30% beträgt?

Nein. Siehe "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" Rz 183:

 

Ist die beim Kapitalertragsteuerabzug angesetzte Bemessungsgrundlage kleiner als die tatsächlich erzielten Erträge, tritt die Abgeltungswirkung nach § 43 Absatz 5 EStG nur insoweit ein, als die Erträge der Höhe nach dem Steuerabzug unterliegen. Für den darüber hinausgehenden Betrag besteht eine Veranlagungspflicht nach § 32d Absatz 3 EStG. Aus Billigkeitsgründen kann hiervon abgesehen werden, wenn die Differenz je Veranlagungszeitraum nicht mehr als 500 € beträgt und keine weiteren Gründe für eine Veranlagung nach § 32d Absatz 3 EStG vorliegen.

 

Es gibt also keinen legalen Gestaltungsspielraum in der vermuteten Art und Weise, wenn Wertpapiere aus dem Ausland auf ein deutsches Depot übertragen wurden aber dabei keine Anschaffungsdaten übertragen und hinterlegt wurden, diese dem Steuerpflichtigen aber noch bekannt sind und von ihm nachgewiesen werden können.

 

Da für steuerrelevante Unterlagen aber nur eine Aufbewahrungsfrist von wenigen Jahren oder zumindest nur bis zum Abschluss des entsprechenden Jahres-Steuerbescheids besteht, müssen Unterlagen über Anschaffungsdaten von vielen Jahren zurückliegenden Wertpapierkäufen über ein Auslandsdepot nicht aufbewahrt werden. Angenommen diese Unterlagen liegen beim Verkauf der aus dem Ausland übertragenen Wertpapiere tatsächlich nicht mehr vor, ist es dann legal, wenn eine Besteuerung nur auf Basis der Ersatzbesteuerungsgrundlage von 30% vorgenommen wird, auch wenn der Veräußerungsgewinn evtl. höher ist aber man keine Unterlagen über die genauen Anschaffungsdaten dafür mehr besitzt bzw. nachweisen kann?

[Taxadvisor]

 

Es gibt also keinen legalen Gestaltungsspielraum in der vermuteten Art und Weise, wenn Wertpapiere aus dem Ausland auf ein deutsches Depot übertragen wurden aber dabei keine Anschaffungsdaten übertragen und hinterlegt wurden, diese dem Steuerpflichtigen aber noch bekannt sind und von ihm nachgewiesen werden können.

 

Da für steuerrelevante Unterlagen aber nur eine Aufbewahrungsfrist von wenigen Jahren oder zumindest nur bis zum Abschluss des entsprechenden Jahres-Steuerbescheids besteht, müssen Unterlagen über Anschaffungsdaten von vielen Jahren zurückliegenden Wertpapierkäufen über ein Auslandsdepot nicht aufbewahrt werden. Angenommen diese Unterlagen liegen beim Verkauf der aus dem Ausland übertragenen Wertpapiere tatsächlich nicht mehr vor, ist es dann legal, wenn eine Besteuerung nur auf Basis der Ersatzbesteuerungsgrundlage von 30% vorgenommen wird, auch wenn der Veräußerungsgewinn evtl. höher ist aber man keine Unterlagen über die genauen Anschaffungsdaten dafür mehr besitzt bzw. nachweisen kann?

 

Für Dich gibt es als Privatanleger keine Aufbewahrungsfrist für Abrechnungen etc. Und die Verjährung auf Bankebene zur Vernichtung der Unterlagen ist regelmäßig länger als die übliche Steuererklärungsfrist. Da die AbgSt erst 2009 eingeführt wurde, dürfte sich heute noch (Ausnahme FI) jeder Fall lösen lassen. "Legal" wäre das nur, wenn gar keine Unterlagen mehr vorliegen und sich auch an Hand Depotsauzügen, Charts etc. keine AK mehr finden/schätzen lassen. Wenn Du weißt, das die Ersatzbemessungsgrundlage geringer ist, liegt Steuerverkürzung vor.

 

Gruß

Taxadvisor

[reckoner]

Hallo,

 

... ist es dann legal, wenn eine Besteuerung nur auf Basis der Ersatzbesteuerungsgrundlage von 30% vorgenommen wird,

In einem solchen Fall darf das Finanzamt natürlich schätzen (wie immer, wenn jemand seine Unterlagen nicht parat hat). Dazu wird vielleicht die Nachfrage kommen, wann ungefähr das Wertpapier gekauft wurde.

 

Da für steuerrelevante Unterlagen aber nur eine Aufbewahrungsfrist von wenigen Jahren ... besteht

Das ist doch unerheblich, der Steuerzahler hat seine Einkünfte zu erklären, wie er das macht ist sein Problem.

 

Und da du das Wort "legal" benutzt hast (was hier etwas unpassend ist), gehe ich mal davon aus, dass du die Möglichkeit in Betracht ziehst, die Ersatzbemessungsgrundlage völlig unter den Tisch fallen zu lassen (ich kenne die Anschaffungskosten nicht, also belasse ich es bei den 30%). Und das ist sicher nicht legal.

Du darfst dem Finanzamt schreiben, dass du keine Unterlagen mehr hast, aber die ganze Sache einfach weglassen geht nicht, imho wäre das mindestens Steuerverkürzung, mitunter sogar Steuerhinterziehung (wenn du beispielsweise nur zum Verschleiern der Anschaffungsdaten Depotüberträge via Ausland und zurück machst).

 

Stefan

[Taxadvisor]

Es gibt also keinen legalen Gestaltungsspielraum in der vermuteten Art und Weise, wenn Wertpapiere aus dem Ausland auf ein deutsches Depot übertragen wurden aber dabei keine Anschaffungsdaten übertragen und hinterlegt wurden, diese dem Steuerpflichtigen aber noch bekannt sind und von ihm nachgewiesen werden können.

 

Da für steuerrelevante Unterlagen aber nur eine Aufbewahrungsfrist von wenigen Jahren oder zumindest nur bis zum Abschluss des entsprechenden Jahres-Steuerbescheids besteht, müssen Unterlagen über Anschaffungsdaten von vielen Jahren zurückliegenden Wertpapierkäufen über ein Auslandsdepot nicht aufbewahrt werden. Angenommen diese Unterlagen liegen beim Verkauf der aus dem Ausland übertragenen Wertpapiere tatsächlich nicht mehr vor, ist es dann legal, wenn eine Besteuerung nur auf Basis der Ersatzbesteuerungsgrundlage von 30% vorgenommen wird, auch wenn der Veräußerungsgewinn evtl. höher ist aber man keine Unterlagen über die genauen Anschaffungsdaten dafür mehr besitzt bzw. nachweisen kann?

 

Als Gestaltungsmodell geht das ja nur bei Tenbaggern wirklich gut. Dann besteht aber folgendes Problem: Typischer LuRo-Kursverlauf, der Nachweis eines Kaufes vor 2009 gelingt nicht (da danach gekauft). Es wird behauptet, es liegen keine Unterlagen vor und diese können auch nicht beschafft werden, da bei der damaligen Bank vernichtet. Schätzung Anschaffungskosten Finanzamt: Chartbetrachtung Zeitraum t-20 (bzw. ab 01.01.2009) bis t-10 (danach wären ja regelmäßig noch Belege zu bekommen), davon höchster Kurs. Es ergibt sich ein Mindestkursgewinn auf Basis des Verkaufskurses von X%, das dürfte deutlich oberhalb der 30% liegen, und dann??

 

Gruß

Taxadvisor

[Smartinvestor]

Vielen Dank für die vielen wertvolllen Hinweise.

 

Als Gestaltungsmodell geht das ja nur bei Tenbaggern wirklich gut. Dann besteht aber folgendes Problem: Typischer LuRo-Kursverlauf, der Nachweis eines Kaufes vor 2009 gelingt nicht (da danach gekauft). Es wird behauptet, es liegen keine Unterlagen vor und diese können auch nicht beschafft werden, da bei der damaligen Bank vernichtet. Schätzung Anschaffungskosten Finanzamt: Chartbetrachtung Zeitraum t-20 (bzw. ab 01.01.2009) bis t-10 (danach wären ja regelmäßig noch Belege zu bekommen), davon höchster Kurs. Es ergibt sich ein Mindestkursgewinn auf Basis des Verkaufskurses von X%, das dürfte deutlich oberhalb der 30% liegen, und dann??

 

Gruß

Taxadvisor

 

Was bedeutet "Tenbaggern" in diesem Zusammenhang und was ist ein "LuRo-Kursverlauf"?

 

Der eigentliche Hintergrund ist eine Erbschaft mit Wertpapieren aus dem Ausland. Die Übertragung der Anschaffungsdaten mit den Wertpapieren auf ein deutsches Depot scheint mehr als ungewiss. Vermutlich wird es nicht klappen. Wegen angeordneter Vor- und Nacherbenfolge sollen die Wertpapiere nicht so schnell verkauft werden. Wenn sie dann evtl. von späteren Erben mal verkauft werden sollten, so ist die Wahrscheinlichkeit eher hoch, dass weder Unterlagen noch Erinnerungen an die Beschaffung durch Vorfahren vorliegen werden. Wie sieht dann wohl die Besteuerung aus unter der Annahme, dass die aktuelle Steuergesetzgebung oder die ab 2018 noch gelten würde?

[reckoner]

Hallo,

 

Der eigentliche Hintergrund ist eine Erbschaft mit Wertpapieren aus dem Ausland. Die Übertragung der Anschaffungsdaten mit den Wertpapieren auf ein deutsches Depot scheint mehr als ungewiss.

Was heißt denn das jetzt? Sind die Daten jetzt - noch - bekannt? (zwischen den Zeilen lese ich das heraus)

Und grundsätzlich, bei einem Depotübertrag aus dem Ausland werden Anschaffungsdaten nicht mit übertragen, oder besser: deutsche Banken dürfen die sowieso nicht verwenden.

 

Wie sieht dann wohl die Besteuerung aus ...

Wenn es glaubhaft dargestellt wird, dann könnte sich das Finanzamt mit den 30% zufriedengeben. Oder - wie gesagt - schätzen.

Am Ende dürfte es da auch von den konkreten Wertpapiere abhängen, also ob es eher Highflyer waren oder sich der Kurs jahrelang kaum bewegt hat.

 

Stefan

[Taxadvisor]

 

Was bedeutet "Tenbaggern" in diesem Zusammenhang und was ist ein "LuRo-Kursverlauf"?

 

Der eigentliche Hintergrund ist eine Erbschaft mit Wertpapieren aus dem Ausland. Die Übertragung der Anschaffungsdaten mit den Wertpapieren auf ein deutsches Depot scheint mehr als ungewiss. Vermutlich wird es nicht klappen. Wegen angeordneter Vor- und Nacherbenfolge sollen die Wertpapiere nicht so schnell verkauft werden. Wenn sie dann evtl. von späteren Erben mal verkauft werden sollten, so ist die Wahrscheinlichkeit eher hoch, dass weder Unterlagen noch Erinnerungen an die Beschaffung durch Vorfahren vorliegen werden. Wie sieht dann wohl die Besteuerung aus unter der Annahme, dass die aktuelle Steuergesetzgebung oder die ab 2018 noch gelten würde?

 

http://www.investopedia.com/terms/t/tenbagger.asp

 

LuRo-Kursverlauf => Chart mit (relativ) geradem Kursverlauf von Links unten nach Rechts oben

 

Wenn der Sachverhalt so wie vorgegeben ist, kann u.U. geschätzt werden. Das impliziert dann aber bei starken Kursverlusten u.U. eine Besteuerung eines nicht vorhandenen Gewinns oder bei den von mir angesprochenen Kursraketen eine (eigenständige) Schätzung durch das FA. Da sollte man sich schon Gedanken über die Archivierung der AK-Belege machen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

[Smartinvestor]

Hallo,

 

Der eigentliche Hintergrund ist eine Erbschaft mit Wertpapieren aus dem Ausland. Die Übertragung der Anschaffungsdaten mit den Wertpapieren auf ein deutsches Depot scheint mehr als ungewiss.

Was heißt denn das jetzt? Sind die Daten jetzt - noch - bekannt? (zwischen den Zeilen lese ich das heraus)

Und grundsätzlich, bei einem Depotübertrag aus dem Ausland werden Anschaffungsdaten nicht mit übertragen, oder besser: deutsche Banken dürfen die sowieso nicht verwenden.

 

Wie sieht dann wohl die Besteuerung aus ...

Wenn es glaubhaft dargestellt wird, dann könnte sich das Finanzamt mit den 30% zufriedengeben. Oder - wie gesagt - schätzen.

Am Ende dürfte es da auch von den konkreten Wertpapiere abhängen, also ob es eher Highflyer waren oder sich der Kurs jahrelang kaum bewegt hat.

 

Stefan

Das heisst ganz einfach, dass mir im Rahmen einer Nachlassabwicklung diese Fragen gekommen sind. Die mir bekannten Gesetze hatte ich so interpretiert, dass völlige legale Gestaltungsfreiheit bzgl. der Ersatzbemessungsgrenze von 30% besteht und wollte das zunãchst mal abklären, da sich die weiteren Fragen dann erübrigt hätten. Da die völlige legale Gestaltungsfreiheit aber ein Fehlschluss war, musste ich nun weiter ausholen.

 

Die ausländischen Anschaffungsdaten liegen also (jetzt noch) vollständig nachweisbar vor und ICH werde die auch sorgfältig archivieren. Im Rahmen der Nachlassverwaltung müssen die Wertpapiere nun auf ein deutsches Depot und dann von dort auf andere deutsche Depots der Erben übertragen werden. Die Depotbank DAB hat mir eine lange Liste an Anforderungen geschickt, die von der ausländischen Bank bescheinigt werden müssen, damit die Anschaffungsdaten von der DAB hinterlegt werden. Das wäre also die einfachste Lösung, die unendlich lange über alle Nacherben Bestand hätte UND prinzipiell MÖGLICH wäre. Aber aus der monatelangen (!) Korrespondenz dieser Frage mit DAB und den Auslandsbanken erscheint es mir zumindest fraglich, ob diese m.E. völlig überzogenen Anforderungen (u.a. bis hin zu wer die Bescheinigung wie zu unterschreiben hat) jemals erfüllt werden können. Also muss ich mich wohl mit der Möglichkeit befassen, was passieren kann, wenn diese steuerlich saubere Lösung nicht zustande kommt (wenn man so etwas erlebt kommen einem schonso gewisse Zweifel am Sinn der EU; bei einem Transfer aus einer Bananenrepublik hätte ich so etwas erwartet aber nicht zwischen EU-Nachbarn, hier NL) Helfen dir diese Angaben jetzt bei der weiteren Klärung meiner ursprünglichen Frage?

 

Wenn ich also mal davon ausgehe, dass die Anschaffungsdaten in D NICHT hinterlegt werden können und ich dann über die spätere Weitervererbung dieser Wertpapiere nachdenke, so stellt sich mir einfach die Frage, in welche Steuerprobleme die Nacherben mal geraten können, wenn ihnen meine private Archivierung beim Verkauf nicht mehr vorliegen sollte und sie auch sonst keinerlei Kenntnis über die Vorgeschichte haben (ich habe das jetzt selber erlebt wie so eine Nachfolge ablaufen kann, wenn aus welchen Gründen auch immer versäumt wurde, solche Angelegenheiten vor Einsetzen der Demenz des Erblassers zu besprechen und zu regeln. Da steht man als Rechtsnachfolger plötzlich Fragen gegenüber, auf die man in seinen schlimmsten Albträumen nicht gekommen wäre ...).

 

Vor diesem speziellen individuellen Hintergrund habe ich jetzt verstanden, dass beimVerkauf durch die Nacherben die Bank pauschal Steuern für 30% vom Verkaufserlös (Ersatzbemessungsgrundlage ) abführt. Die Nacherben müssen dann bei der Bank des Erblassers nachfragen, wie lange die Wertpapiere im Besitz des Erblassers waren. Dort werden Sie als Auskunft wahrscheinlich "mindestens 10 Jahre" erhalten. Die Nacherben müssen diesen Sachverhalt dann dem FA nach Verkauf in jedem Fall mitteilen. Das Finanzamt wird dann die endgültige Besteuerung wahrscheinlich auf Basis des Kurswertes festlegen, der zum Zeitpunkt des Beginns dieses von der Bank des Erblassers bescheinigten 10 Jahreszeitraums vorlag.

 

Unter der Voraussetzung solider im Schnitt steigender Anlagewerte wäre das ja bei den vorgegebenen Randbedingungen ein einigermaßen kalkulierbares Szenario. Verstehe ich das so richtig?

[reckoner]

Hallo,

 

Die ausländischen Anschaffungsdaten liegen also (jetzt noch) vollständig nachweisbar vor und ICH werde die auch sorgfältig archivieren.

Warum bekommt dann nicht jeder Erbe eine Kopie dieser Daten ausgehändigt? (einfache Kopien sollten erstmal reichen)

Ich sehe jetzt eigentlich nicht wo da das große Problem sein soll, da gibt es weitaus kompliziertere Fälle (insbesondere welche, wo die Anschaffungsdaten absolut nicht verfügbar sind).

 

Das Finanzamt wird dann die endgültige Besteuerung wahrscheinlich auf Basis des Kurswertes festlegen, der zum Zeitpunkt des Beginns dieses von der Bank des Erblassers bescheinigten 10 Jahreszeitraums vorlag.

Aber warum denn genau vor 10 Jahren? Es gibt für den Steuerzahler keine solche Frist, er muss immer nachweisen zu welchem Kurs gekauft wurde (und ggf. auch wann). Kann er das nicht kann geschätzt werden.

Sorry, aber so leicht macht es einem das Finanzamt nun doch nicht Steuern zu sparen. Einfach mal Wertpapiere im Ausland vergessen und - angeblich(?!) - keine Unterlagen mehr haben reicht sicher nicht.

 

Die Depotbank DAB hat mir eine lange Liste an Anforderungen geschickt, die von der ausländischen Bank bescheinigt werden müssen, damit die Anschaffungsdaten von der DAB hinterlegt werden.

Ist ja interessant, dass die DAB meint das zu dürfen - imho darf sie das nämlich grundsätzlich nicht. Aber ich kann mich durchaus irren.

 

Stefan

[Smartinvestor]

Hallo,

Warum bekommt dann nicht jeder Erbe eine Kopie dieser Daten ausgehändigt? (einfache Kopien sollten erstmal reichen)

Ich sehe jetzt eigentlich nicht wo da das große Problem sein soll, da gibt es weitaus kompliziertere Fälle (insbesondere welche, wo die Anschaffungsdaten absolut nicht verfügbar sind).

Klar bekommen das alle von mir, bin ja (noch) nicht dement. Aber ich habe z.B. selber keine solche Liste von meinen Erblassern erhalten, da die Demenz eben früher und schneller kam als erwartet ...

 

Aber warum denn genau vor 10 Jahren? Es gibt für den Steuerzahler keine solche Frist, er muss immer nachweisen zu welchem Kurs gekauft wurde (und ggf. auch wann). Kann er das nicht kann geschätzt werden.

Sorry, aber so leicht macht es einem das Finanzamt nun doch nicht Steuern zu sparen. Einfach mal Wertpapiere im Ausland vergessen und - angeblich(?!) - keine Unterlagen mehr haben reicht sicher nicht.

Ich glaube du willst mich partout missverstehen. Es geht mir NICHT um halbseidene Steuertricksereien sondern um die möglichst sichere Vermeidung von Steuerproblemen für (z.B. meine) Nacherben von komplexen Wertpapiervermögen wie geschildert und möglichst fail safe Vorkehrungen für den Fall, dass die Übergabe vom Erblasser (z.B. mir) auf die Nacherben eben, wie selber erlebt, nicht mehr so geregelt wie in Jugendzeiten geplant abläuft. Ich dachte das Szenario sei jetzt klar geworden.

Genau 10 Jahre deswegen weil ich Taxadvisor so verstanden habe, dass die Banken das i.d.R. 10 Jahre aufbewahren (t-10). Liegen dem Nacherben also aus welchen Gründen auch immer TATSÄCHLICH (!) keine Anschaffungsdaten der ererbten Wertpapiere vor und er verkauft diese mit der gesetzlich vorgeschriebenen Besteuerung nach der Ersatzbemessungsgrundlage durch die Bank, WAS WÜRDE DANN nach aktueller Steuergesetzeslage oder der nach ab 2018 PASSIEREN? Meldet die Bank dann das Nichtvorliegen der Anschaffungsdaten dem FA? Und schätzt das FA daraufhin dann die Anschaffungskosten und WIE genau (bitte wenn möglich Angabe / Link auf die entsprechenden Richtlinien zur Schätzung?

 

Ist ja interessant, dass die DAB meint das zu dürfen - imho darf sie das nämlich grundsätzlich nicht. Aber ich kann mich durchaus irren.

Ist mir eigentlich völlig egal, was die DAB darf oder nicht. Ich war aber zumindest bisher davon ausgegangen, dass die DAB eine einigermaßen seriöse Bank ist, die das tut was sie einem schriftlich mitteilt. Jedenfalls hat sie es bisher so ganz zuverlässig eingehalten. Oder liegen dir da andere Erfahrungen vor? HIer die Mitteilung die ich von DAB auf meine Anfrage erhalten habe:

 

Gemäß BMF Schreiben vom 09.12.14 RZ 193 dürfen Anschaffungsdaten bei Überträgen ohne Gläubigerwechsel von einem ausländischen Institut nur dann übernommen werden, wenn kein Inhaberwechsel stattfand.

 

Bei Depotüberträgen mit Gläubigerwechsel, einschließlich der Überträge zwischen Einzel- und Gemeinschaftsdepots von Ehegatten, ist eine Übernahme der Anschaffungsdaten, welche durch ausländische Institute im Sinne des § 43a Abs. 2 Satz 5 EStG bescheinigt werden, nicht zulässig.

 

Die steuerlich relevanten Anschaffungsdaten können nur mittels einer „Bescheinigung des ausländischen Instituts“ nachgewiesen werden.

 

Zur Verarbeitung der Anschaffungsdaten benötigen wir folgende Angaben vom abgebenden Kreditinstitut:

 

- Depotnummer des Empfängerdepots bei der DAB Bank

 

- ISIN oder WKN

 

- Stückzahl/ Nominale

 

- Anschaffungstag (= Handelstag)

 

- Anschaffungspreis + ggf. Anschaffungskosten (= evtl. Gebühren)

 

- Anschaffungswährung

 

- Auflistung lückenlose Kette Kauf / Verkäufe wg. FIFO Prinzip

 

- Im Falle von stattgefundenen Kapitalmaßnahmen Information über steuerliche Behandlung derselben (d.h. steuerneutral oder steuerwirksam)

 

- Ggf. alle abrechnungsrelevanten bzgl. Fondsabrechnung wenn es sich um eine solche Gattung handelt (Immobiliengewinn, Zwischengewinn, akkumulierter Ertrag)

 

Bitte beachten Sie, dass die Bestätigung ausschließlich durch die abgebende Bank ausgestellt werden darf und mit der Unterschrift der abgebenden Bank versehen sein muss! Kaufabrechnungen und andere Nachweise, können zur Hinterlegung nicht herangezogen werden.

[reckoner]

Hallo,

 

Ich glaube du willst mich partout missverstehen.

Dito

Ich versuche doch nur zu erklären warum es nicht so einfach ist mit den 30% durchzukommen. Der Gesetzgeber ist ja nicht blöd (jedenfalls nicht so blöd) und kennt die meisten Tricks, darunter leiden dann halt auch die ehrlichen Bürger.

 

Es geht mir NICHT um halbseidene Steuertricksereien sondern um die möglichst sichere Vermeidung von Steuerproblemen für (z.B. meine) Nacherben von komplexen Wertpapiervermögen wie geschildert und möglichst fail safe Vorkehrungen für den Fall, dass die Übergabe vom Erblasser (z.B. mir) auf die Nacherben eben, wie selber erlebt, nicht mehr so geregelt wie in Jugendzeiten geplant abläuft. Ich dachte das Szenario sei jetzt klar geworden.

Und was ist jetzt so schwer daran, die Abrechnungen aufzubewahren? Ganz ehrlich, ist sehe das Problem immer noch nicht.

 

Liegen dem Nacherben also aus welchen Gründen auch immer TATSÄCHLICH (!) keine Anschaffungsdaten der ererbten Wertpapiere vor und er verkauft diese mit der gesetzlich vorgeschriebenen Besteuerung nach der Ersatzbemessungsgrundlage durch die Bank, WAS WÜRDE DANN nach aktueller Steuergesetzeslage oder der nach ab 2018 PASSIEREN? Meldet die Bank dann das Nichtvorliegen der Anschaffungsdaten dem FA?

Inländische Banken melden überhaupt nichts ans Finanzamt (von in Anspruch genommenen Sparer-Pauschbeträgen und den Regelungen bezüglich Geldwäsche mal abgesehen). Aber die Bank rechnet dann mit Ersatzbemessungsgrundlage ab (aber das weißt du ja schon), und das führt zur Erklärungspflicht. 2018 ändert sich diesbezüglich nichts (soweit man heute schon weiß jedenfalls).

 

Und schätzt das FA daraufhin dann die Anschaffungskosten und WIE genau (bitte wenn möglich Angabe / Link auf die entsprechenden Richtlinien zur Schätzung?

Ja, das Finanzamt kann dann schätzen, in vielen Fällen werden die 30% aber einfach durchgewunken (weil sich die Sachbearbeiter auch nicht auskennen); bestimmt hängt das aber auch vom Volumen ab.

Eine Richtlinie für das Schätzen ist mir nicht bekannt, das macht imho der Sachbearbeiter so wie er es für richtig hält. Und im Zweifel wird etwas nach oben geschätzt, dem Steuerzahler steht es ja frei die Daten zu besorgen oder zumindest die Schätzung anzuzweifeln/zu verhandeln und im Extremfall gerichtlich überprüfen zu lassen.

 

Ist mir eigentlich völlig egal, was die DAB darf oder nicht.

Kann es dir imho auch.

 

Ich war aber zumindest bisher davon ausgegangen, dass die DAB eine einigermaßen seriöse Bank ist, die das tut was sie einem schriftlich mitteilt. Jedenfalls hat sie es bisher so ganz zuverlässig eingehalten. Oder liegen dir da andere Erfahrungen vor?

Nein. Mit der DAB hab' ich bisher aber auch nur am Rande zu tun, das Depot welches ich dort betreue nutzt nicht mal den Sparerpauschbetrag komplett aus, folglich hab' ich mit der DAB keinerlei Erfahrung in steuerlichen Angelegenheiten.

 

HIer die Mitteilung die ich von DAB auf meine Anfrage erhalten habe:

OK, es mag sein, dass das irgendwie möglich ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine ausländische Bank da mitarbeitet (gut, vielleicht wenn es eine Mutter- oder Tochtergesellschaft der inländischen Bank ist, aber sicher nur dann).

Wenn es gratis/günstig ist würde ich das aber auf jeden Fall versuchen, vielleicht klappt es ja wirklich.

 

Nochmal was zum Schluss: Warum machst du dir Gedanken über etwas was nicht eintreten wird (weil: du hast die Unterlagen doch und hebst sie auch auf)? Genauso gut könnte man sich fragen was passiert, wenn eine Bank die Anschaffungsdaten verliert (Computerpanne, oder Feuer im Serverraum und gleichzeitig auch im Backup-Serverraum etc.). Sorry, aber das ist schon ein wenig paranoid.

 

Stefan

[Smartinvestor]

OK, es mag sein, dass das irgendwie möglich ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine ausländische Bank da mitarbeitet (gut, vielleicht wenn es eine Mutter- oder Tochtergesellschaft der inländischen Bank ist, aber sicher nur dann).

Wenn es gratis/günstig ist würde ich das aber auf jeden Fall versuchen, vielleicht klappt es ja wirklich.

Hallo Stefan,

Vielen Dank für deine geduldige und ausführliche Antwort. Mutter-/Tochtergesellschaften sind es leider nicht, aber ich habe nach monatelangem zæhem Ringen schon mal die schriftl. Zusicherung eines FinanzInstituts in NL, dass es versuchen will die angeg. Anforderungen der DAB in vernùnftigem Rahnen zu erfüllen. Nun gut, die Wertpapiere sind zur dab übertragen. Auch das hat schon 6 Monate gedauert bis es über die Bühne ging. Vor einem halben Jahr hatte ich bereits herausgefunden, dass der Transfer von in diesem Fall sehr speziellen Wertpapieren, die in Deutschland nicht zum Vertrieb zugelassen sind, prinzipiell möglich ist. Das Problem war, dass ich den mir und offensichtlich auch allen Beteiligten auf Bankseite unbekannten Transferprozess, der noch dazu über 2 Clearing-Partner der DAB lief, in jedem Teilschritt selber durchsteuern musste, da proaktives Handeln bei Banken scheinbar völlig unbekannt ist. Die nach den schriftlichen Anforderungen der dab erstellte Bescheinigung des ausländischen Finanzinstitut habe ich auch bereits erhalten und an die dab weiter geleitet. Dort liegt sie jetzt bereits seit Wochen ohne Rückmeldung. Ich vermute dass die jetzt von mehreren Juristen auf jedes nicht den Vorschriften entsprechende Satzzeichen geprüft wird. Ausgang wie gesagt völlig offen. Ich erwarte die vollständige Ablehnung aber das Gegenteil schließe ich noch nicht komplett aus, denn es wäre ja wirklich die beste Lösung.

Nochmal was zum Schluss: Warum machst du dir Gedanken über etwas was nicht eintreten wird (weil: du hast die Unterlagen doch und hebst sie auch auf)? Genauso gut könnte man sich fragen was passiert, wenn eine Bank die Anschaffungsdaten verliert (Computerpanne, oder Feuer im Serverraum und gleichzeitig auch im Backup-Serverraum etc.). Sorry, aber das ist schon ein wenig paranoid.

 

Stefan

Ich kann dich gut verstehen, denn Präzise bis zum kurz aufeinanderfolgenden Ableben meine lieben Eltern habe ich genauso darüber gedacht und war völlig gelassen. Genau zwei Stunden nach dem Ableben meiner Mutter war es dann mit der Gelassenheit vorbei als ich einen Anruf vom Rechtsanwalt eines Krankenhauses bekam, der Wohl schon seit Monaten versuchte, unbezahlte Krankenhausrechnungen in der Größenordnung von zigtausend Euro einzutreiben. Es stellte sich dann bald darauf heraus, das das nicht die einzige offene Baustelle war. Denn die Monate lange Behandlung von Privatpatienten bei renomierten Chefärzten kann nur bei einer gut funktionierenden Versicherung in Anspruch genommen werden. Diese war auch vorhanden, aber der umständliche Erstattungs Prozess war meinen Eltern schon mindestens ein Jahr davor komplett entglitten und ich als er eine Kassenpatient keine Ahnung davon. Davon hatte ich jedoch nichts mitbekommen, da natürlich niemand gerne zugibt oder es auch nicht merkt, wenn die geistige Leistungsfähigkeit nachlässt. Aber man kann es noch Lange kaschieren. Plötzlich merkt man, dass man als voll haftender Rechtsnachfolger einem Finanz Chaos in unbekannter Größe gegenübersteht wobei die Ressourcenseite zwar ausreichend vorhanden aber komplex UND ebenso vernachlässigt war. Das unglückliche Zusammentreffen mit eigenen beruflichen Problemen in zuvor gerade angetretener neuen Stelle hat mich dann selber bald an die Grenze meiner eigenen geistigen Leistungsfähigkeit gebracht. Mit Paranoia legst du sicher nicht verkehrt. Aber das versteht man Leider erst, wenn man das selber erlebt hat. Vielleicht hilft mein Beispiel ja andere dafür Rechtzeitig zu sensibilisieren.

 

Erst zwei Jahre später bekomme ich die gesamt Problematik jetzt langsam in den Griff. Vielleicht kannst du es jetzt nachvollziehen, dass ich daraus gelernt habe und alle Vorkehrungen treffen möchte damit ich das meinen Rechtsnachfolgern mal erspare. Mein Prinzip ist dabei, dass ich jeden Vorgang auf selbstorganisierten Automatikmodus einstellen will, ohne übergebene Zettelwirtschaft die im Ernstfall dann sowieso nicht vollständig ist. Wenn mein angefragtes Beispiel mit dem Finanzamt dann ungefähr so läuft wie du es beschrieben hast, dann ist das für mich okay. Aber ich kann es nicht ganz glauben, dass es für eine Steuerschätzung keine Richtlinien geben soll. Dann wäre ja der Willkür Tür und Tor geöffnet. Werde das noch mal gezielt recherchieren und bei Erfolg hier posten.

 

Viele Grüße

 

SmartInvestor

 

p.s.: das Gute an meinen Problemen in den letzten zwei Jahren ist, dass ich so viel über mich und die Welt insgesamt gelernt habe wie noch nie zuvor. Beruflich und privat haben sich dadurch und durch meine neue Einstellung zu vielem ganz neue Perspektiven ergeben, die ich gerade beginne auszuloten. Ich kann es manchmal selber kaum glauben. Wenn dich das interessiert kannst du dir mal meine Beiträge zu diesem Thread anschauen.