Debeka im Zinsdilemma

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Posted · Edited by polydeikes

Wenn die tätsächlichen Rechnungsgrundlagen (in seinem Beispiel der Rechnungszins 2. Ordnung bei 4%) so deutlich besser als die kalkulierten Rechnungsgrundlagen (in seinem Beispiel der Rechnungszins 1. Ordnung bei 1,25%) sind, ...

 

Die "tatsächlichen Rechnungsgrundlagen" iS des Beispiels tatsächlich eingetretene Entwicklung sind Rechnunsgrundlagen 3. ORDNUNG!

 

Aus der Relation 1. und 3. Ordnung ergibt sich die 2. Ordnung. Das ist dann bspw. die Momentaufnahme von 3,1 % laufende Verzinsung und 3,6-3,8 % Gesamtverzinsung in 2016.

 

Man kann halt bei allen Rechnungsgrundlagen von vorsichtig kalkulierten Rechnungsgrundlagen (1.Ordnung) sprechen und von realistischen Rechnungsgrundlagen (2. Ordnung).

 

Natürlich kann man das, dann aber bitte auch richtig.

 

 

Wenn jetzt die Debeka die Rechnungsgrundlagen 1. Ordnung (hier den Rechnungszins) in der Kalkulation für zukünftige Erhöhungen anpasst, passiert folgendes am Beispiel der zukunftigen Bonuszuteilungen erklärt:

 

Du willst einfach nicht verstehen, dass eine Anpassung der Rechnungsgrundlagen eben nicht gleich nur Anpassung des Rechnungszinses ist. Es geht primär überhaupt nicht darum, ob nun der Rechnungszins in der Ansparphase angepasst wird (werden kann) oder nicht. Es geht darum, was am Ende an Rente aus dem tatsächlichen Vertragsguthaben raus kommt.

 

Und da gibt es eben mehrere Stellschrauben.

 

Liegt der Rechnungszins bei 2,75 % und die Überschussbeteiligung bei 3,4 % (2015) / Gesamtverzinsung bei durchschnittlich 4 % (2015), kann die Debeka ...

 

- die tatsächlichen Erträge ranziehen um die Rechnungsgrundlagen aus Sterbetafel und Rechnungszins für die Verrentung darzustellen (heißt, ich krieg ggf. die tatsächlichen Erträge niemals)

- die tatsächlichen Rechnungsgrundlagen für die Verrentung in bestimmten und bereits erläuterten Situationen so anpassen, dass ab der 70 % Zwangsverrentung eben mit viel niedrigerem Rentenfaktor verrentet wird

 

Nehmen wir den fiktiven und nicht möglichen Fall, wir hätten in allen Verträgen 2,75 % Rechnungszins heute, aber die Debeka jedes Jahr nur 2 % zum Gutschreiben zur Verfügung. Es wurden also nur 72 % des Rechnungszinses erwirtschaftet. (mal abgesehen davon, dass der Tarif dann auf Geheiß der Bafin einzustellen wäre, weil dauerhaft nicht tragfähig)

 

Nun kann die Debeka unter den erläuterten Voraussetzungen die Rechnungsgrundlagen anpassen. Dann beträgt halt bspw. der Rentenfaktor für den anpassbaren Teil nur 60 % statt der ursprünglichen 100 % gem. ursprünglichen Rechnungsgrundlagen aus Sterbetafel und Rechnungszins.

 

Die Debeka kann das unter den erläuterten Voraussetzungen aber auch im jetzigen Falle. Beträgt der Rechnungszins 2,75 % und die Überschussbeteiligung 3,1 % / reale Gesamtverzinsung zw. 3,6 und 3,8 %, kann Sie zukünftig die ...

 

- Rechnungsgrundlagen für die aus den 0,35 % gebildeten Bonusrenten auf bspw. 60 % der ursprünglichen Rechnungsgrundlagen anpassen

- zusätzlich die tatsächlichen 3,8 % - 2,75 % - 0,35 % zur Finanzierung heran ziehen

 

Sie kann unter den beschriebenen Voraussetzungen ebenfalls die Rechnungsgrundlagen auch so anpassen, dass die tatsächliche Rentenleistung nur dem entspräche, was gem. Rechnunsgrundlagen als reine Garantierente in Folge der 2,75 % Rechnungszins auf die ursprünglich vereinbarten Beiträge + reiner Kapitalerhalt zusätzlicher Beiträge entsprechen würde.

 

---

 

Es spielt nur eine untergeordnete Rolle, was mit dem Rechnungszins in der Ansparphase passiert. Die daraus resultierende Ablaufsumme (und selbst die ist über die ausstehenden, zu bildenden Bonusrenten vorbehaltlich Finanzierung der Rechnungsgrundlagen aus Sterbetafel UND Rechnungszins) bekomme ich bei Riester nur durch förderschädliche Verwendung. Will ich nicht förderschädlich verwenden, muss ich mind. 70 % verrenten lassen.

 

Entsprechend ist relevant, wie verrentet wird. Relevant sind die RECHNUNGSGRUNDLAGEN für die VERRENTUNG und die sind iS des gesamten Vertragswerts unter den erläuterten Voraussetzungen anpassbar.

 

Belastbare Verrentungsgrundlagen haben keine Garantiekosten. Ein klassischer Tarif mit belastbaren Verrentungsgrundlagen hat keinesfalls automatisch schlechtere Rentenfaktoren als die Debeka. Diese Behauptung lässt sich am Markt mit verschiedensten Beispielen leicht widerlegen.

 

Ein hoher Rechnungszins, bzw. ein umfassender Bestand an Altverträgen mit hohem Rechnungszins, beeinflußt hingegen die Tragfähigkeit eines Tarifs, erhöht die Notwendigkeit für eine Anpassung der Rechnungsgrundlagen für die Verrentung und kostest indirekt über die Kapitalunterlegung Geld (da durch die Kapitalunterlegen das VU nicht mehr frei in der Wahl des Risikos für die Anlage ist).

 

Daraus ergibt sich, dass ein hoher Rechnungszins, respektive ein umfassender Bestand an Altverträgen mit hohen Rechnungszinsen, eher kontraproduktiv für die tatsächlichen Verrentungsgrundlagen ist. Also für die Frage, was kriege ich tatsächlich aus dem Vertragswert später einmal als Rente.

 

Und der Modelfall, dass der Versicherer dauerhaft weniger erwirtschaftet, als er an Rechnungszins im Mittel zugesagt hat, existiert eben gar nicht. Im Falle der Debeka ist es in Kombination aus 163 VVG und 313 BGB zu bereinigen. Im Falle anderer Versicherer über 56b VAG. Funktioniert beides nicht, sind dauerhaft nicht tragfähige Tarife auf Geheiß der Bafin einzustellen oder über VAG anzupassen.

 

Im Falle, dass der Versicherer im Mittel 2,2 % Rechnungszins zugesagt hat, diese aber dauerhaft nicht erwirtschaften kann, nützt es mir rein gar nichts, wenn ich ursprünglich mal einen Vertrag mit 2,75 % Rechnungszins für die Ansparphase abgeschlossen habe. Das hat auch nichts mit der Debeka im Speziellen zu tun. Bzgl. Debeka unterscheiden sich nur die rechtlichen Optionen und Pflichten von anderen Anbietern mit anderen AVBs.

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§ 56b VAG ist die alte bis Ende 2015 geltende Fassung, die jetzt gültige Fassung meint dann http://www.gesetze-im-internet.de/vag_2016/__140.html § 140 VAG, oder?

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Posted · Edited by polydeikes

§56b VAG a.F. richtig. Die ursprüngliche Diskussion mit "GlobalGrowth" war im Juni 2014. Die Diskussion mit "RiesterBiester" im September 20015. Entsprechend stellten die ganzen ursprünglichen threads und Erläuterungen auf das VAG alte Fassung ab. Aber der Hinweis ist berechtigt:

 

§ 56b VAG a.F. -> §140 VAG

§ 89 VAG a.F. -> §314 VAG

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Die Rechnungszinsänderung ist für alle ausstehenden Beiträge möglich, nicht nur für Erhöhungsbeiträge.

im mathematischen Hinweis steht:

 

...Die versicher- te Rente sowie bereits gebildete Bonusrenten bleiben von der Neu- festlegung der Rechnungsgrundlagen unberührt.

 

Versicherte Rente ergibt sich aus Sterbetafel, Rechnungszins und Beitrag. Der Versicherungsnehmer erhält aus diesem Grund bei Erhöhung seines Eigenbeitrages auch eine neue Police mit dann neu ausgewiesenen versicherten Renten.

 

Nur künftige Überschussbeteiligungen und eventuelle Erhöhungsbeträge nach Festlegung durch den Treuhänder wären betroffen.

 

Quelle: aktuelles Bedinungswerk, letzte Seiteklick

 

Altes Bedingungswerk habe ich zur Zeit nicht zur Hand, kann der TS aber auch nachliefern. Mir fehlt unterwegs der nötige Datenzugriff

Hier ist m.E. alles wichtige gesagt. Heißt zusammengefasst die Rechnungsgrundlagen (Rechnungszins, Sterbetafel, Kosten) können für die ursprüngliche versicherte Rente (die sich gemäß Kalkulation aus den vereinbarten Beiträgen ergibt) und für bereits gebildete Bonuszuteilungen nicht mehr angepasst werden!

 

Im Falle anderer Versicherer über 56b VAG.

Verstehe ich das richtig die Debeka soll keine RfB haben? Oder meinst du andere Versicherer ziehen bereits die RfB heran, um einen drohenden Notstand abzuwenden? Welche sollen das sein?

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Vielleicht bilde ich es mir nur ein, aber die Debeka wird mir zunehmend unsympathischer. Seit 20 Jahren veröffentlicht die Debeka immer in der Vorweihnachtszeit die laufende Überschussbeteiligung für das Folgejahr. So konnten Kunden mit laufenden Lebens- und Rentenversicherungsverträgen immer die Zinsen nachvollziehen und auch einen Branchenvergleich durchführen. Ich habe einen Riestervertrag aus 2005 mit 2,75% Garantiezins und darüber hinausgehende Überschüsse gehen in den DWS Vermögensbild. I Fond. Schon deshalb verfolge ich die Zinsen entsprechend. Und deshalb fragte ich nun bei der Debeka nach der Überschussbeteiligung für 2017 an: Die Antwort per Mail gabs prompt:

 

Hallo Herr .....,

 

vielen Dank für Ihre Mail und Ihre guten Wünsche. Die laufende Überschussbeteiligung für 2017 wurde grundsätzlich auf 2,75 Prozent festgelegt. Die Details können Sie wie immer im laufenden Jahr Ihrer Überschussmitteilung entnehmen.

 

Kommen auch Sie gut ins neue Jahr und für 2017 alles Gute, vor allem viel Gesundheit!

 

Ihre Debeka

--

Mit freundlichen Grüßen

Laura Fee Pache

Pressereferentin - Online-Kommunikation

Debeka Krankenversicherungsverein a. G.

Debeka Lebensversicherungsverein a. G.

Debeka Allgemeine Versicherung AG

Debeka Pensionskasse AG

Debeka Bausparkasse AG

Abteilung Konzernkommunikation (UK/K)

56058 Koblenz

Telefon: (02 61) 4 98 - 11 65

Telefax: (02 61) 4 98 - 11 11

E-Mail: laura_fee.pache@debeka.de

Internet: www.debeka.de

 

-------------------------------------

Wieso veröffentlicht die Debeka diese Werte nicht mehr? Nun sind es ja exakt 2,75% für 2017. Eine ungerade Zahl... Könnte es sein, dass die Debeka in jedem Einzelvertrag unterschiedliche Überschüsse festlegt um nur noch den Garantiezins je Kunden zahlen zu müssen? Sprich wenn der Vertrag aus 2007 ist, gibts nur 2,25% Überschussbeteiligung? Deshalb keine geschlossene Pressenitteilung?

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Wieso veröffentlicht die Debeka diese Werte nicht mehr?

Vermutung: vielleicht weil die Debeka das Geschäft mit kapitalbildenden klassischen LV-Produkten reduzieren und Neuverträge bevorzugt als Fondspolicen verkaufen will. In dem Fall braucht es keine Werbemitteilungen mit hoher Verzinsung bestehender klassischer Policen mehr.

 

Wenn man Probleme hat, die hohen garantierten Rechnungszinsen für ältere Bestandsverträge zu erbringen ist die öffentliche Nennung einer laufenden Verzinsung über dem Vertrags-Rechnungszins problematisch. Die Kunden könnten ja auf die Idee kommen, mehr in diese alten hochverzinsten Bestandsverträge ein zu zahlen, was dann noch mehr Probleme für die Debeka schafft, für diese weiteren Zuzahlungen die hohen Garantiezinsen zu erbringen...

 

http://www.pkv.wiki/cms/pkv/info/zahlen-und-fakten/lv-kennzahlen/ueberschussbeteiligung

Durchschnitt aller Versicherer (ohne neue Garantiemodelle) 2,49

 

Mit 2,75% demnach immer noch überdurchschnittlich. Ein guter Vertrag, für dich.

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Posted · Edited by polydeikes

Wieso veröffentlicht die Debeka diese Werte nicht mehr? Nun sind es ja exakt 2,75% für 2017. Eine ungerade Zahl... Könnte es sein, dass die Debeka in jedem Einzelvertrag unterschiedliche Überschüsse festlegt um nur noch den Garantiezins je Kunden zahlen zu müssen? Sprich wenn der Vertrag aus 2007 ist, gibts nur 2,25% Überschussbeteiligung? Deshalb keine geschlossene Pressenitteilung?

 

Die Debeka hat als einziger Anbieter früher KLVs mit Überschussbeteiligung (Risikoteil) vergütet, ähnlich reiner Risikolebensversicherung. Um 2012 beginnend wurden diese Überschüsse für die Rechnungszinsgenerationen absteigend gestrichen und somit Prämien erhöht. Das ist der einzige mir bekannte Fall, wo Überschussbeteiligungen vertragsindividuell festgelegt wurden (Debeka).

 

Obiges halte ich für ausgeschlossen.

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Wieso veröffentlicht die Debeka diese Werte nicht mehr? Nun sind es ja exakt 2,75% für 2017. Eine ungerade Zahl... Könnte es sein, dass die Debeka in jedem Einzelvertrag unterschiedliche Überschüsse festlegt um nur noch den Garantiezins je Kunden zahlen zu müssen? Sprich wenn der Vertrag aus 2007 ist, gibts nur 2,25% Überschussbeteiligung? Deshalb keine geschlossene Pressenitteilung?

 

Mir ist bei meiner bAV von der Debeka dieses Jahr auch aufgefallen, dass selbst in den persönlichen Anschreiben immer mehr Daten zu Verzinsung und Auszahlung, welche in den Vorjahren noch angegeben wurden, so u.a. der tatsächliche Zins, weggelassen werden.

Meine Vermutung ist viel eher, dass die Debeka nicht mehr ganz so deutlich zeigen will dass die fetten Jahre bzw. fetten Versprechungen vorbei sind.

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Bei Holgerli gehe ich als mögliche Ursache mit.

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Wieso veröffentlicht die Debeka diese Werte nicht mehr?

Vermutung: vielleicht weil die Debeka das Geschäft mit kapitalbildenden klassischen LV-Produkten reduzieren und Neuverträge bevorzugt als Fondspolicen verkaufen will. In dem Fall braucht es keine Werbemitteilungen mit hoher Verzinsung bestehender klassischer Policen mehr.

 

Wenn man Probleme hat, die hohen garantierten Rechnungszinsen für ältere Bestandsverträge zu erbringen ist die öffentliche Nennung einer laufenden Verzinsung über dem Vertrags-Rechnungszins problematisch. Die Kunden könnten ja auf die Idee kommen, mehr in diese alten hochverzinsten Bestandsverträge ein zu zahlen, was dann noch mehr Probleme für die Debeka schafft, für diese weiteren Zuzahlungen die hohen Garantiezinsen zu erbringen...

 

 

Deine Vermutung könnte passen.

 

Ich habe in der aktuellen Euro am Sonntag gelesen, dass bei der Debeka ab dem Jahreswechsel (01.01.2017) gar keine Riester-Policen mehr erhältlich sind. Die Debeka will wohl erst zum 1. April wieder einsteigen. Ist schon unheimlich das Ganze, denn kurzfristig entlastet so etwas doch kaum die Bilanz und man hat sicherlich Millionen dieser teuren Altverträge mit Garantiezinsen zu bedienen. Die Entwicklung der Debeka in 2016 ist in mehrfacher Hinsicht kritisch zu beobachten. Wahrscheinlich mache ich mir einfach zu viel Sorgen, aber das Zitat von Herrn Laue vom 19.12.2011 kann man im Nachhinein echt als lächerlich bezeichnen und sogar amüsant.

 

"Die moderne private Rentenversicherung bietet nach wie vor eine hohe Verzinsung, gepaart mit einer lebenslangen Rentengarantie", erklärt Uwe Laue, Vorstandsvorsitzender der Debeka Lebensversicherung. "Anders als reine Kapitalanlagen bieten wir als Versicherer damit unseren Mitgliedern ein flexibles Altersvorsorgeprodukt. Das ist viel mehr als Aktienfonds bieten können und auch deutlich mehr, als ein Sparbuch, das früher oder später aufgebraucht ist". Jedem Bürger müsse klar sein, so der Debeka-Chef weiter, dass nur eine langfristige und sichere Altersvorsorge zu einem sorglosen Lebensabend führen könne.

 

 

 

 

 

 

 

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Ich habe einen Riestervertrag aus 2005 mit 2,75% Garantiezins und darüber hinausgehende Überschüsse gehen in den DWS Vermögensbild. I Fond. Schon deshalb verfolge ich die Zinsen entsprechend.

 

Die Debeka bietet für diese Art von Verträgen mittlerweile auch den Wechsel in ETFs an. Vielleicht ja interessant für dich.

 

Sry für den kleinen Offtopic.

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Posted · Edited by B2BFighter

Ich habe einen Riestervertrag aus 2005 mit 2,75% Garantiezins und darüber hinausgehende Überschüsse gehen in den DWS Vermögensbild. I Fond. Schon deshalb verfolge ich die Zinsen entsprechend.

 

Die Debeka bietet für diese Art von Verträgen mittlerweile auch den Wechsel in ETFs an. Vielleicht ja interessant für dich.

 

Sry für den kleinen Offtopic.

 

Danke für den Tipp, ich hatte diese Variante bereits in 2016 in Betracht gezogen, da die Debeka in der ETF Variante aller Überschüsse über 0,50% in den ETF investiert. Allerdings war der Haken an der Sache, dass der Garantiezins auf den Umstellungszeitraum angepasst wird. Ich hätte also nur 1,25% Garantiezins gehabt.

 

Daher habe ich beschlossen - dauerhaft garantierte 2,75% Zinsen sind solider als mögliche Überschüsse in einen ETF. Die drastischen Absenkungen der Überschussbeteiligungen aller Versicherer, zeigen mir das meine Entscheidung momentan richtig war. Auch wenn nun in 2016 das letzte mal verfügbare Überschüsse über den Garantiezins hinaus in den Fond gegangen sind und dieser nun ohne Einzahlungen "zinslos" nebenher läuft.

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Danke für den von Dir verlinkten Artikel. Demzufolge muss man nicht zahlen, wenn man Widerspruch einlegt. Das werde ich tun, und zwar per Einschreiben.

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Stiftung Warentest hat hier sehr kurzfristig reagiert:

 

Stiftung_Warentest schrieb am 20.01.2017 um 08:10 Uhr:

 

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Debeka Servicepauschale: Widerspruch lohnt sich

@alle: Wir haben die Rechtslage mit Unterstützung der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen geprüft und kommen zu folgendem Ergebnis: Debeka-Bausparer sollten der Einführung der Servicepauschale umgehend schriftlich widersprechen (auf jeden Fall innerhalb der Frist von zwei Monaten nach Zugang des Bausparkassen-Schreibens). Die Bedingungsänderung wird dann für sie nicht wirksam, sie müssen die Pauschale nicht zahlen. Nachteile entstehen ihnen durch einen solchen Widerspruch nicht, insbesondere darf die Bausparkasse deswegen keinesfalls kündigen. Das hat uns auf Nachfrage ein Sprecher der Debeka bestätigt.

Herzlichen Dank an alle, die uns das Schreiben der Bausparkasse und die Bausparbedingungen zur Verfügung gestellt haben. (AK)

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Die Debeka verlangt wohl teilweise für ihre BSV jetzt Servicegebühren

http://www.finblog.de/debeka-bauspar-gebuehren

 

Diese Information muss per Brief kommen, oder?

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Posted · Edited by h.sie

Hab ich auch bekommen. Wenn man widerspricht, werden die ABB nicht geändert, so mein aktueller Kenntnisstand. Ist hier irgendwo im Forum zu finden....

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Posted · Edited by tyr

Quelle hier im Forum: https://www.wertpapier-forum.de/topic/50203-debeka-im-zinsdilemma/page__st__80

 

Siehe hier in den Kommentaren: https://www.test.de/Bausparen-Die-neuen-Tricks-der-Bausparkassen-5045646-5045652/

 

Stiftung_Warentest schrieb am 20.01.2017 um 08:10 Uhr:

 

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Debeka Servicepauschale: Widerspruch lohnt sich

@alle: Wir haben die Rechtslage mit Unterstützung der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen geprüft und kommen zu folgendem Ergebnis: Debeka-Bausparer sollten der Einführung der Servicepauschale umgehend schriftlich widersprechen (auf jeden Fall innerhalb der Frist von zwei Monaten nach Zugang des Bausparkassen-Schreibens). Die Bedingungsänderung wird dann für sie nicht wirksam, sie müssen die Pauschale nicht zahlen. Nachteile entstehen ihnen durch einen solchen Widerspruch nicht, insbesondere darf die Bausparkasse deswegen keinesfalls kündigen. Das hat uns auf Nachfrage ein Sprecher der Debeka bestätigt.

Herzlichen Dank an alle, die uns das Schreiben der Bausparkasse und die Bausparbedingungen zur Verfügung gestellt haben. (AK)

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Kommt dieses Schreiben einzeln oder mit dem Jahres-Kontoauszug?

Und wann habt ihr das bekommen? Ich warte seit einer Woche, und immer noch nichts in der Post...

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Ich habe sonst den Jahreskontoauszug auch immer zeitnah zu Jahresbeginn erhalten, meist sogar schon in der ersten Woche. Ich warte auch noch auf Post von der Debeka.

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Habe mehrere BSV bei der LBS. Auch dort wird absofort eine Gebühr eingeführt, der Hinweis hierauf findet sich etwas versteckt auf der Rückseite der Jahreskontoauszüge.

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Ich habe es zusammen mit der Jahresabrechnung bekommen.

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Habe mehrere BSV bei der LBS. Auch dort wird absofort eine Gebühr eingeführt, der Hinweis hierauf findet sich etwas versteckt auf der Rückseite der Jahreskontoauszüge.

 

Oh habe auch bei der LBS in BW einen Bausparvertrag. Da werde ich mal genau hinschauen, wenn der jährliche Kontoauszug kommt.

 

Solche Maßnahmen zeugen meiner Meinung nach von einer schweren Notlage der Bausparkassen, da frage ich mich, ob ich denen noch für 4% p.a. Geld anvertrauen will.

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Habe mehrere BSV bei der LBS. Auch dort wird absofort eine Gebühr eingeführt, der Hinweis hierauf findet sich etwas versteckt auf der Rückseite der Jahreskontoauszüge.

 

Was genau heißt "versteckt"? Ich habe die Rückseite gerade 3 mal gelesen und keinen Hinweis darauf gefunden.

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