Rebalancing in Entnahmephase (ETF Portfolio)

[jb27]

Hi,

 

Zum Aufbau eines ETF Protfololios und dessen Rebalancing in der Ansparphase findet sich jede Menge Literatur. Aber wie sieht es mit dem Rebalancing eines bestehendes Porfolios in der Entnahmephase aus? Gibt es dazu Literatur bzw. irgendwelche (praxisnahen) Strategien?

Hintergrund:

 

Ein ETF Portfolio besteht zumeist aus einem "risikoreichen" Teil (Aktien, Rohstoffe, Immobilien) und einem "risikoarmen" Teil (sichere Staatsanleihen, Taggeld- oder Fixzinskonten). In der Aufbauphase erfolgt ein Rebalancing (hauptsächlich) zwischen "risikoarmen" und "risikoreichem" Teil um den "risikoreichen" , schwankenden Teil azyklisch aufzubauen und somit die Rendite zu optimieren.

 

Aber wie sieht die Rebalancingstrategie in der Entnahmephase aus?

 

Normalerweise wird die laufende (monatliche) Entnahme von dem "risikoarmen" Teil erfolgen. Klar, dieser muss groß genug sein um die Schwankungen des "risikoreichen" Teils auszugleichen, sodass man nicht verkaufen muss wenn die Kurse gerade unten sind. Wie groß der "risikoarme" Teil sein muss hängt daher von der voraussichtlichen Entnahmerate und der maximal angenommen Dauer einer "Verlustperiode" ab. Um die Entnahme zu "finanzieren" müssen jedoch irgendwann Verkäufe aus dem "risikoreichen" Teil vorgenommen werden. Gleichzeitig soll (bei guter Performance des Portfolios) weiterhin wie in der Aufbauphase ein Rebalancing zur Renditenoptimierung vorgenommen werden. Daraus ergeben sich konkret die folgenden Fragen:

 

1) Wie berechnet man sinnvoll den "risikoarmen" Anteil abhängig von Gesamtvermögen, geplanter monatlicher Entnahmerate und maximaler Dauer der "Verlustperiode" (Annahme basierend auf Historie)? Wie würden Dividendenzahlungen in diese Berechnungen einfließen? Eine typische (30/70) Aufteilung wie in der Aufbauphase mach hier vermutlich in den wenigsten Fällen Sinn. Gleichzeitig schmälert eine zu großer "risikoarmer" Anteil die Rendite.

 

2) Wie sieht die Rebalancingstrategie konkret aus? Wann werden ETFs verkauft bzw. wann kauft man auch in der Entnahmephase ETFs zu?

 

lg,

 

Jörg

[odensee]

Hier kannst du einiges zu dem Thema finden: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=731062

[Ramstein]

Zum Aufbau eines ETF Protfololios und dessen Rebalancing in der Ansparphase findet sich jede Menge Literatur. Aber wie sieht es mit dem Rebalancing eines bestehendes Porfolios in der Entnahmephase aus? Gibt es dazu Literatur bzw. irgendwelche (praxisnahen) Strategien?

 

1) Wie berechnet man sinnvoll den "risikoarmen" Anteil abhängig von Gesamtvermögen, geplanter monatlicher Entnahmerate und maximaler Dauer der "Verlustperiode" (Annahme basierend auf Historie)? Wie würden Dividendenzahlungen in diese Berechnungen einfließen? Eine typische (30/70) Aufteilung wie in der Aufbauphase mach hier vermutlich in den wenigsten Fällen Sinn. Gleichzeitig schmälert eine zu großer "risikoarmer" Anteil die Rendite.

 

2) Wie sieht die Rebalancingstrategie konkret aus? Wann werden ETFs verkauft bzw. wann kauft man auch in der Entnahmephase ETFs zu?

Fragen aus einer konkreten Situation, die man natürlich nicht beurteilen kann, weil Angaben zu Einkommen, Vermögen, Kosten, etc. fehlen, oder nur mal so gefragt, weil es dich in einigen Jahrzehnten betreffen könnte? Aus meiner Sicht eine Steilvorlage zum allseits beliebten Schwurbeln.

[jb27]

Hier kannst du einiges zu dem Thema finden: http://www.wertpapie...062#entry731062

 

 

Zunächst Danke für den Hinweis!

 

Ich habe - zugegeben nur kurz - über den Thread und die verlinkten Dokumente drübergelesen. Leider finden sich dort, wie in allem was ich schon zuvor zu dem Thema gefunden habe, keine Antworten auf meine "praxisnahen" Fragen sondern lediglich Abhandlungen zu dem Risiko, das eingegangen werden sollte/könnte und der sich daraus ergebenden Portfolioaufteilung (statisch und unabhängig von der geplanten Entnahmerate). Auf wie aus dem Aktienanteil in den "Entnahmeteil" umgeschichtet werden soll wird leider nirgends eingegangen.

[otto03]

Hier kannst du einiges zu dem Thema finden: http://www.wertpapie...062#entry731062

 

 

Zunächst Danke für den Hinweis!

 

Ich habe - zugegeben nur kurz - über den Thread und die verlinkten Dokumente drübergelesen. Leider finden sich dort, wie in allem was ich schon zuvor zu dem Thema gefunden habe, keine Antworten auf meine "praxisnahen" Fragen sondern lediglich Abhandlungen zu dem Risiko, das eingegangen werden sollte/könnte und der sich daraus ergebenden Portfolioaufteilung (statisch und unabhängig von der geplanten Entnahmerate). Auf wie aus dem Aktienanteil in den "Entnahmeteil" umgeschichtet werden soll wird leider nirgends eingegangen.

 

Viele Wege führen nach Rom.

 

Eine Möglichkeit wäre am Jahresende das Rebalancing so durchführen wie es deinen Vorstellungen für das Folgejahr mit einer entsprechenden Verteilung enstpricht - allerdings vorab verringert um die Beträge die du für das Folgejahr voraussichtlich benötigst ggfs. mit einer Sicherheitsmarge, diese wandern dann einfach auf TG und werden bei der prozentualen Verteilung nicht mehr berücksichtigt.

 

Was du tunlichst unterlassen solltest wäre auf bessere Kurse von irgendetwas zu warten, wenn der Geldbedarf da ist muß er gedeckt werden.

 

Was glaubst du eigentlich nach welchen tollen Rezepten man so etwas im vorab organisieren könnte?

[jb27]

Fragen aus einer konkreten Situation, die man natürlich nicht beurteilen kann, weil Angaben zu Einkommen, Vermögen, Kosten, etc. fehlen, oder nur mal so gefragt, weil es dich in einigen Jahrzehnten betreffen könnte? Aus meiner Sicht eine Steilvorlage zum allseits beliebten Schwurbeln.

 

 

Hmmm, wieso sollten konkrete Zahlen bei diesen Überlegungen relevant sein?

 

Es geht darum auf Fakten basierend zu überlegen wie

1) man einen Betrag x so anlegt (Aufteilung in "risikoarm"/"risikoreich"), dass man von der Investition eine monatliche Entnahme y (die natürlich von x abhängt) so entnehmen kann, dass man (ausgehend von historischen Daten) Risiko und Rendite optimiert.

 

2) man die Entnahme azyklisch vornehmen kann (sodass man nicht zu Zeiten niedriger Kurse verkaufen MUSS).

 

Ich denke umgekehrt: Konkrete Zahlen oder Angaben zu den Portfoliopositionen wären eine Einladung vom eigentlichen Thema abzukommen ("Schwurbeln"). :-)

[Ramstein]

Wenn du nicht einsiehst, dass es einen Unterschied macht, ob man über ein Beamtenehepaar mit 5.000 Euro monatlicher Pension und 500.000 Euro Depot, oder über eine Witwe mit 1.200 Euro Rente und 100.000 Euro Depot redet, dann tust du mir Leid. Aber ich kann es nicht ändern.

[jb27]

Was glaubst du eigentlich nach welchen tollen Rezepten man so etwas im vorab organisieren könnte?

 

 

Zu unterschiedlichen Rebalancingstrategien in der Aufbauphase gibt es unendlich viele Artikel (z.B. https://www.justetf.com/de/news/etf/portfolio-rebalancing-warum-es-sinn-macht.html) & Untersuchungen, die die Strategien anhand historischer Daten vergleichen.

 

Wieso sollte es so etwas für die Entnahmephase nicht geben?

[RoKrie]

Eine interessante Frage in diesem Thread, wo man ja vielleicht mal ein paar grundlegende Ideen diskutieren kann. Ich bin allerdings noch nicht so lange dabei und kenne daher die bisher genannten Threads auch nicht so genau. Daher will ich meinen Senf hier dazugeben.

 

Ich stehe (fast) am Ende einer 25-jährigen Ansparphase und gehe mit strammen Schritten auf eine eventuelle Entnahmephase zu. Eventuell deshalb, da ich das Auskommen mit den verrenteten Einkünften noch nicht ganz absehen kann. Momentan schichte ich im Rahmen des Rebalancings noch um.

 

Das Rebalancing führe ich eigentlich nur durch die Wiederanlage der Ausschüttungen durch. Es gibt aber nach 25 Jahren sicherlich auch den einen oder anderen Posten, der in diesem Zusammenhang langsam teilweise oder komplett abgebaut wird. In der jetzigen Phase dient das freie Geld also dazu die Lücken zwischen Soll und Ist aufzufüllen (Anspar- und Erhaltungsphase).

 

Für die Entnahmephase plane ich, dieses Verfahren genau so beizubehalten. Das benötigte Geld wird dem RK1-Posten (10 % bei mir) entnommen. Ausschüttungen des Portfolios lege ich in den entstandenen Lücken (s.o.) wieder an. Die größte Lücke wird allerdings während dieser Phase der RK1-Posten sein. Sollten sich noch "scharfe Kanten" (zu große Positionen) bilden, können die allerdings auch durch Verkäufe "geglättet" werden. Dieses freie Geld lege ich - genau wie die regulären Ausschüttungen - wieder neu an (vornehmlich in der RK1-Lücke).

 

Insgesamt unterscheidet sich damit meine Entnahmephase prinzipiell nicht von der Anspar- bzw. Erhaltungsphase. Damit das aber vollständig gelingt, müssen die eventuellen Neukäufe (weitgehend) kostenfrei sein, was bei mir aber gegeben ist, da ich nur über kostenfreie Sparpläne anlege.

 

Weiterhin wird man über die Jahre (!) wohl auch das RK1-Soll (zu Beginn 10%) vergrößern müssen.

 

Sollte zwischendurch mal nicht so viel Geld benötigt werden, entnimmt man halt weniger RK1: Das Rebalancing wird's schon richten ...

 

PS: Ich bin fest davon überzeugt, dass ein solches allgemeines Konzept sowohl für Beamtenehepaare als auch für Witwen überlegenswert wäre.

[Gast231208]

 

Zum Aufbau eines ETF Protfololios und dessen Rebalancing in der Ansparphase findet sich jede Menge Literatur. Aber wie sieht es mit dem Rebalancing eines bestehendes Porfolios in der Entnahmephase aus? Gibt es dazu Literatur bzw. irgendwelche (praxisnahen) Strategien?

 

 

 

Habe mir mal folgende, für dein Ansinnen möglicherweise nützliche Artikel ins Notizbuch gelegt, ohne mich intensiver damit zu beschäftigen.

 

http://www.schwab.com/public/schwab/nn/articles/How-to-Create-a-Sustainable-Retirement-Spending-Plan

 

http://www.schwab.com/public/schwab/nn/articles/Market-Volatility-What-If-You-Don-t-Have-Time-to-Recover

 

 

 

 

 

[IRRer-Zins]

Wieso sollte es so etwas für die Entnahmephase nicht geben?

Weil dann in der Praxis Randbedingungen entstehen, welche allgemein schwer zu berücksichtigen sind, z.B. Besteuerung, Nachfolgeplanung usw.

Also wäre ein konkretes Beispiel sinnvoll.

Allgemein wird bei Umschichtungen von riskantem Anteil erst in risikolos umgeschichtet und daraus dann entnommen, z.B. einmal jährlich und anschließend monatliche Entnahme.

[troi65]

Allgemein wird bei Umschichtungen von riskantem Anteil erst in risikolos umgeschichtet und daraus dann entnommen, z.B. einmal jährlich und anschließend monatliche Entnahme.

Etwas anders käme auch bei mir persönlich nicht in die Tüte.

Kann aber auch gut sein , dass mir das Problembewusstsein des TO fehlt.

[IRRer-Zins]

Allgemein wird bei Umschichtungen von riskantem Anteil erst in risikolos umgeschichtet und daraus dann entnommen, z.B. einmal jährlich und anschließend monatliche Entnahme.

Etwas anders käme auch bei mir persönlich nicht in die Tüte.

Kann aber auch gut sein , dass mir das Problembewusstsein des TO fehlt.

[Allgemeines Geschwurbel]

Wenn Ausschüttungen ausreichen, um den Bedarf zu decken, sieht das anders aus, da dann die Risikosteuerung evtl. über Rebalancing läuft.

[/Allgemeines Geschwurbel]

[Gast240416]

Edit: Gelöscht, der Thread, den ich verlinken wollte, war schon bei Licuala aufgeführt.

[jb27]

Also ich habe etwas Recherche betrieben und in den USA ist dieses Thema deutlich präsenter, da die meisten (bessergestellten) Pensionisten einen erheblichen Anteil ihrer Pensionen aus einem während ihrer Erwerbstätigkeit angesparten Wertpapierportfolio beziehen. Etwas das bei uns noch nicht so üblich ist. Dort gibt es als Konsequenz eigene "Financial Planer", die auf dieses Thema spezialisiert sind und nicht nur bezüglich der Anlagestrategie während der Ansparphase beraten, sondern auch während der Entnahmephase bezüglich Art und Höhe der Entnahme. Entsprechend gibt es auch dazu einiges an Literatur.

 

Ein Beispiel ist der angefügte Artikel von Guyton und Klinger (Decision Rules and Maximum Inital Withdrawal Rates). Würde mich interessieren was ihr hier im Forum davon haltet bzw. ob ihr alternative Ansätze (inkl. Literatur) kennt.

Decision Rules_Guyton_Klinger.pdf

[Ramstein]

Ein Beispiel ist der angefügte Artikel von Guyton und Klinger (Decision Rules and Maximum Inital Withdrawal Rates). Würde mich interessieren was ihr hier im Forum davon haltet bzw. ob ihr alternative Ansätze (inkl. Literatur) kennt.

Der Artikel ist schon etwas angestaubt. FinancialMentor hat eine ganz nette Übersicht.

[IRRer-Zins]

Also ich habe etwas Recherche betrieben und in den USA ist dieses Thema deutlich präsenter, da die meisten (bessergestellten) Pensionisten einen erheblichen Anteil ihrer Pensionen aus einem während ihrer Erwerbstätigkeit angesparten Wertpapierportfolio beziehen. Etwas das bei uns noch nicht so üblich ist. Dort gibt es als Konsequenz eigene "Financial Planer", die auf dieses Thema spezialisiert sind und nicht nur bezüglich der Anlagestrategie während der Ansparphase beraten, sondern auch während der Entnahmephase bezüglich Art und Höhe der Entnahme. Entsprechend gibt es auch dazu einiges an Literatur.

Dann schau einfach mal bei Bogleheads; sollte genug Material anbieten, um sich am amerikanischen Vorbild zu orientieren.