Vertragliche Regelungen zwischen Ehepartnern bei Kapitalanlagen

[Pearldiver58]

Hallo,

 

wir haben folgendes Problem: Zur sehr weiten Streuung der Vermögensanlage haben meine Frau und ich nach und nach verschiedene Investitionen in Sachwerten (Edelmetalle, Beteiligungen etc.) und/oder Ideen/Projekten (z.B.Kryptowährungen) getätigt. In einigen Fällen war es nicht möglich (z.B. bei Bitcoin), eine Anlage auf die Namen beider zu tätigen. Oder es wurde einfach aus Bequemlichkeit nur auf den Namen eines Partners gekauft. Manches ist auch z.B. 2 Jahre gesperrt (wie bei einer Kryptowährung). Nun wissen wir natürlich bei manchen Anlagen überhaupt nicht, wie sich das Ganze entwickelt. Und gerade bei manchen z.T. skurril erscheinenden „Ideen“und „Projekten“ kann es alles zwischen Totalverlust und Vervielfachung geben, das liegt durchaus innerhalb des Gesamtplans.

 

Unser Problem ist nun Folgendes: Wir möchten, dass, egal auf welchen Namen z.B. ein Konto läuft oder eine Anlage getätigt wurde, alle „Rechte und Pflichten“, also Wertentwicklungen, Gewinne oder Verluste, zu zahlende Steuern etc. zu gleichen Teilen auf beide entfällt. Wir hoffen, dass so etwas nicht zu kompliziert mit einem Vertrag zwischen uns zu regeln ist, den auch im Falle eines Falles das Finanzamt anerkennt.

 

Entsprechend ist es mit einer Anlage, die ich gerade auf meinen Namen (es ging nicht anders) „für“ unsere beiden Kinder getätigt habe. Der Grundgedanke ist, dass alles, was sich bei dieser Anlage z.B. an Wertentwicklung ergibt, schon den Kindern zusteht. Vermieden werden soll dabei, dass beim späteren Übertrag z.B. Schenkungssteuer anfällt. Kann man dies irgendwie vertraglich fixieren (z.B. notariell) damit man dann beim Übertrag einen Nachweis für das Finanzamt hat?

 

Das war jetzt etwas umständlich und lang, aber ich wollte deutlich machen um was es uns geht.

 

Vielen Dank für einen Hinweis, wie wir am besten vorgehen könnten.

[Anleger Klein]

Hallo,

Unser Problem ist nun Folgendes: Wir möchten, dass, egal auf welchen Namen z.B. ein Konto läuft oder eine Anlage getätigt wurde, alle „Rechte und Pflichten“, also Wertentwicklungen, Gewinne oder Verluste, zu zahlende Steuern etc. zu gleichen Teilen auf beide entfällt. Wir hoffen, dass so etwas nicht zu kompliziert mit einem Vertrag zwischen uns zu regeln ist, den auch im Falle eines Falles das Finanzamt anerkennt.

 

Habt ihr fast automatisch: Zugewinngemeinschaft und gemeinsame Veranlagung ergibt faktisch genau das, auch wenn einzelne Konten nur auf einen Namen laufen. Das Finanzamt muss hier nichts anerkennen, jeder hat seine 801€ im Jahr die ihr nun gemeinsam nutzen könnt, mehr ist da nicht. Was erwartest du dir vom Finanzamt?

 

Entsprechend ist es mit einer Anlage, die ich gerade auf meinen Namen (es ging nicht anders) „für“ unsere beiden Kinder getätigt habe. Der Grundgedanke ist, dass alles, was sich bei dieser Anlage z.B. an Wertentwicklung ergibt, schon den Kindern zusteht. Vermieden werden soll dabei, dass beim späteren Übertrag z.B. Schenkungssteuer anfällt. Kann man dies irgendwie vertraglich fixieren (z.B. notariell) damit man dann beim Übertrag einen Nachweis für das Finanzamt hat?

 

Nein. Was du hier betreibst ist ein Verstoß gegen das Geldwäschegesetz da du bei Eröffnung des Depots etc. wahrscheinlich irgendwo ein Kreuzchen gesetzt hast mit dem du bestätigst, auf eigene Rechnung zu handeln was offensichtlich nicht der Fall ist. Für die Schenkungssteuer gibt es per Google zu findende Freibeträge, liegst du drunter ist alles kein Problem. Liegst du drüber, aufteilen da alle 10 Jahre neu möglich ist.

Geben kannst du das Geld deinen Kindern, juristisch ist es deines solange es auf deinen Namen läuft und das lässt sich auch nicht ändern.

[Pearldiver58]

Hallo,

Unser Problem ist nun Folgendes: Wir möchten, dass, egal auf welchen Namen z.B. ein Konto läuft oder eine Anlage getätigt wurde, alle „Rechte und Pflichten“, also Wertentwicklungen, Gewinne oder Verluste, zu zahlende Steuern etc. zu gleichen Teilen auf beide entfällt. Wir hoffen, dass so etwas nicht zu kompliziert mit einem Vertrag zwischen uns zu regeln ist, den auch im Falle eines Falles das Finanzamt anerkennt.

 

Habt ihr fast automatisch: Zugewinngemeinschaft und gemeinsame Veranlagung ergibt faktisch genau das, auch wenn einzelne Konten nur auf einen Namen laufen. Das Finanzamt muss hier nichts anerkennen, jeder hat seine 801€ im Jahr die ihr nun gemeinsam nutzen könnt, mehr ist da nicht. Was erwartest du dir vom Finanzamt?

 

Entsprechend ist es mit einer Anlage, die ich gerade auf meinen Namen (es ging nicht anders) „für“ unsere beiden Kinder getätigt habe. Der Grundgedanke ist, dass alles, was sich bei dieser Anlage z.B. an Wertentwicklung ergibt, schon den Kindern zusteht. Vermieden werden soll dabei, dass beim späteren Übertrag z.B. Schenkungssteuer anfällt. Kann man dies irgendwie vertraglich fixieren (z.B. notariell) damit man dann beim Übertrag einen Nachweis für das Finanzamt hat?

 

Nein. Was du hier betreibst ist ein Verstoß gegen das Geldwäschegesetz da du bei Eröffnung des Depots etc. wahrscheinlich irgendwo ein Kreuzchen gesetzt hast mit dem du bestätigst, auf eigene Rechnung zu handeln was offensichtlich nicht der Fall ist. Für die Schenkungssteuer gibt es per Google zu findende Freibeträge, liegst du drunter ist alles kein Problem. Liegst du drüber, aufteilen da alle 10 Jahre neu möglich ist.

Geben kannst du das Geld deinen Kindern, juristisch ist es deines solange es auf deinen Namen läuft und das lässt sich auch nicht ändern.

 

Vielen Dank für die schelle Antwort. So wie es aussieht, ist dann also Punkt 1 überhaupt kein Problem.

 

Bei Punkt 2 hatte ich gedacht/gehofft, dass ich die Anlage für die Kinder jetzt tätige (nachweisbar), und quasi als Treuhänder agiere. Die Idee war, dass dann die jetzige Summe als Schenkung gilt und nicht der Wert der Anlage in ein paar Jahren zum Zeitpunkt der Volljährigkeit der Kinder. Aber so wie das in der Antwort klingt, scheint es ja ziemlich eindeutig zu sein, dass das nicht geht. Und da natürlich alles sauber ablaufen soll, muss ich mir bei den Kindern wohl eine andere Variante überlegen.

[reckoner]

Hallo,

 

Bei Punkt 2 hatte ich gedacht/gehofft, dass ich die Anlage für die Kinder jetzt tätige (nachweisbar), und quasi als Treuhänder agiere.

Was spricht denn dagegen, das schon jetzt auf die Kinder laufen zu lassen?

Um was geht es denn genau? Wieder Kryptowährung?

 

Stefan

[foolbar]

Hallo,

 

wir haben folgendes Problem: Zur sehr weiten Streuung der Vermögensanlage haben meine Frau und ich nach und nach verschiedene Investitionen in Sachwerten (Edelmetalle, Beteiligungen etc.) und/oder Ideen/Projekten (z.B.Kryptowährungen) getätigt. In einigen Fällen war es nicht möglich (z.B. bei Bitcoin), eine Anlage auf die Namen beider zu tätigen. Oder es wurde einfach aus Bequemlichkeit nur auf den Namen eines Partners gekauft. Manches ist auch z.B. 2 Jahre gesperrt (wie bei einer Kryptowährung). Nun wissen wir natürlich bei manchen Anlagen überhaupt nicht, wie sich das Ganze entwickelt. Und gerade bei manchen z.T. skurril erscheinenden „Ideen“und „Projekten“ kann es alles zwischen Totalverlust und Vervielfachung geben, das liegt durchaus innerhalb des Gesamtplans.

 

->Wenn Ihr keine Gütertrennung habt gibt es kein "mein" und "dein" - Alles gehört beiden. Der Kühlschrank, das während der Ehezeit gekaufte Auto, die während der Ehezeit gekauften Aktien usw.

auch der Hund - falls Ihr einen habt gehört beiden (mitunter gibt es nach der Scheidung skurrile Streitfälle, wie etwa: "Wem gehört der Hund?")

Unser Problem ist nun Folgendes: Wir möchten, dass, egal auf welchen Namen z.B. ein Konto läuft oder eine Anlage getätigt wurde, alle „Rechte und Pflichten“, also Wertentwicklungen, Gewinne oder Verluste, zu zahlende Steuern etc. zu gleichen Teilen auf beide entfällt. Wir hoffen, dass so etwas nicht zu kompliziert mit einem Vertrag zwischen uns zu regeln ist, den auch im Falle eines Falles das Finanzamt anerkennt.

 

->Das Finanzamt nimmt 25% + Soli von Allem was über dem Freibetrag ist wenn das Wertpapierdepot betroffen ist. Verluste können nur in der gleichen Anlageklasse gegengerechnet werden (macht die Bank). Teilweise sind Investitionen auch sonstige Einnahmen usw. Verluste dort könnt Ihr als Verlustvortrag aufführen wenn diese größer als die Gewinne p.a. sind. Wenn Ihr Euch gemeinsam veranlagen lasst unterscheidet das Finanzamt nicht wer welche Anlage zu welchen Teilen getätigt hat. Wenn das Einkommen nicht ausgeglichen ist zahlt derjenige mehr Steuern der mehr verdient.

 

Entsprechend ist es mit einer Anlage, die ich gerade auf meinen Namen (es ging nicht anders) „für“ unsere beiden Kinder getätigt habe. Der Grundgedanke ist, dass alles, was sich bei dieser Anlage z.B. an Wertentwicklung ergibt, schon den Kindern zusteht. Vermieden werden soll dabei, dass beim späteren Übertrag z.B. Schenkungssteuer anfällt. Kann man dies irgendwie vertraglich fixieren (z.B. notariell) damit man dann beim Übertrag einen Nachweis für das Finanzamt hat?

 

->Schenkungssteuer kann man mit Gold vermeiden wenn es nicht um den Ehepartner oder die leiblichen Kinder geht, für leibliche Kinder gibt es hohe Freibeträge (z.B. 400k für die Kinder, wenn die Eltern gestorben sind) zu Lebzeiten könnt Ihr einfach einen Teil Eures Vermögens verkaufen um z.B. die Ausbildung der Kinder zu finanzieren (natürlich muss der Gewinn versteuert werden!).

->Die beste Investition bei den Kindern ist eine gute Schule, Ausbildung, Universität/private Universität

->Vor allem die Universitätszeit kann teuer werden. Oft fällt die Scheidung in diese Zeit!

Das war jetzt etwas umständlich und lang, aber ich wollte deutlich machen um was es uns geht.

 

Vielen Dank für einen Hinweis, wie wir am besten vorgehen könnten.

[reckoner]

Hallo,

 

Schenkungssteuer kann man mit Gold vermeiden wenn es nicht um den Ehepartner oder die leiblichen Kinder geht

Kannst du das mal näher Erläutern?

 

Stefan

[vanity]

Ich denke, das vergessen wir ganz schnell - bevor hier obskure Steuervermeidungshinterziehungsstrategien ins Spiel kommen.

 

... >Wenn Ihr keine Gütertrennung habt gibt es kein "mein" und "dein" - Alles gehört beiden ...

Und das auch - weil schlicht falsch ist. Und damit ist das Anliegen des TO

 

Unser Problem ist nun Folgendes: Wir möchten, dass, egal auf welchen Namen z.B. ein Konto läuft oder eine Anlage getätigt wurde, alle „Rechte und Pflichten“, also Wertentwicklungen, Gewinne oder Verluste, zu zahlende Steuern etc. zu gleichen Teilen auf beide entfällt. Wir hoffen, dass so etwas nicht zu kompliziert mit einem Vertrag zwischen uns zu regeln ist, den auch im Falle eines Falles das Finanzamt anerkennt.

nicht erfüllt, auch wenn Einkunftsversteuerung bei Zusammenveranlagung wie bereits geschrieben gemeinschaftlich erfolgt. Alles andere aber ist nicht gemeinschaftlich, wofür sich das Finanzamt aber erst am Ende der Ehe (bei Scheidung bedingt, bei Tod auf alle Fälle) interessiert.

 

Die Lösung für den TO hieße Gütergemeinschaft anstelle von Zugewinngemeinschaft.

[reckoner]

Hallo vanity,

 

meine Frage war natürlich rhetorisch und ging in die Richtung, dass das keine legale Möglichkeit sein kann. Hätte ich vielleicht deutlicher schreiben sollen.

Aber du hast sicher recht, Anleitungen zur Steuerhinterziehung sollten in Foren gar nicht veröffentlicht werden. Da kann man dann noch so viel kritisieren und mahnen, trotzdem gibt es Mitleser die die Tipps dankend annehmen und umsetzen.

 

Ich formuliere meine Frage daher mal um: Bitte erläutern, wie das mit dem Gold legal gehen soll.

 

Alles andere aber ist nicht gemeinschaftlich...

Naja, genau in die Richtung ging die Fragestellung ja. Sicher ist es möglich vertraglich zu regeln, dass am Ende doch alles Halbe/Halbe ist (ala GbR). Nennt sich glaube ich Ehevertrag.

 

Und in dem speziellen Fall "Ehepaar" dürfte das dann auch keine Handlung auf fremde Rechnung sein (imho), im Gegensatz zu einer GbR.

 

Stefan

[Pearldiver58]

Erstmal danke an alle, die sich mit dem Beitrag beschäftigt haben. Einige Dinge sind klarer geworden. Ein paar Anmerkungen noch:

 

- Vielleicht eine blöde Frage und wahrscheinlich ganz simpel: Was bedeutet TO?

 

- Das mit dem Gold habe ich auch nicht verstanden. Aber es geht mir hier auch ausschließlich um legale Varianten. Steuerumgehungsgeschichten kann und will ich mir nicht leisten.

 

- Wo Minderjährigenkonten möglich sind, laufen Anlagen natürlich schon auf die Kinder. @reckoner: Ja, Kryptowährungen sind genau ein Teil des Plans, da gibt es schon einiges an Kryptowährungen und Plattformen. Nach meiner festen Überzeugung werden wir in den nächsten Jahren sehr viel mehr damit zu tun haben, genug Banken oder Staaten planen ja eigene Produkte bzw. arbeiten schon daran. Ich weiß auch, dass man heute noch oft als Spinner angesehen wird, wenn man auch in diese Bereiche diversifiziert. Natürlich als reine Spekulation auf die Zukunft (und natürlich sind Gelder für die Ausbildung der Kinder anders angelegt).

 

Aber hier ging es ja nicht um Anlagephilosophien oder die Sinnhaftigkeit einzelner Investitionen, sondern um rein steuerliche Fragen. Und ich will immer alles steuerlich ganz sauber haben. Und was nicht geht, bleibt eben außen vor.

[Akaman]

TO = thread opener