Private Bausparkassen schaffen ihre Einlagensicherung ab

[DrFaustus]

Man sollte sich immer auch in den Gegenpart hineinversetzen.

Du meinst den Gegenpart (egal ob Bausparkassen oder Banken), der hochbezahlte Experten beschäftigt welche nicht für solche Phasen voraus planen kann? Sorry, aber die bekommen von mir kein "Mitleid".

 

Auch die Experten können den Zeitpunkt nicht vorhersehen, aber sie müssten ihre Produkte so konstruieren, daß sie solche Phasen ohne Probleme überstehen können. Wenn das bedeutet, daß der Guthaben-Zins niedriger ist, angepasst wird oder der Vertrag gekündigt werden kann, dann hätte man das so vertraglich festlegen sollen und der Anleger hätte sich überlegen können, ob er unter diesen Bedingungen sein Geld investieren will oder nicht. Wenn es dann zu dem Ereignis kommt hätte man nicht meckern dürfen, aber so wie es im Moment läuft sehe ich das als berechtigt an.

 

Nun, da bin ich bei dir. Allerdings: Welche Finanzprodukte sind auf Extremszenarien ausgelegt? Die wenigsten. Auch variable Darlehen etc. haben keinerlei Regelungen für negative Zinsen. Was glaubt ihr wie die Banken da ins Schwimmen gekommen sind? Da sind schnell Floors auf 0% eingezogen worden.

Eine Negativzinsphase vorausgesehen haben wohl nur sehr sehr wenige Experten vor 5-10 Jahren.

 

Ich bin auch bei dir, dass das was vertraglich geregelt ist einzuhalten ist. Ohne wenn und aber. Ich würde auch auf meinem Vertrag bestehen.

Wie es aussieht ist das bei der Einlagensicherung aber nicht der Fall. Daher: Korrekter Schachzug der BSK.

[Kolle]

Bilanzen sind in weiten Grenzen gestaltungsfähig. Der nächste Schachzug wird ein negativer Geschäftsbericht sein.

 

Ansonsten sehe ich es wir Dr.Faustus. Das Geschäftsmodell Bausparkasse funktionert heute nicht mehr. Vielleicht 2 oder 3 Jahre länger wenn man die Altkunden rauskegelt. Als Pragmatiker muss man sehen was man machen kann wenn die Bausparkasse nichts mehr leisten kann. Ich habe mal überschlagen, dass der 2010-BSV meiner Frau bis 2022 noch ca 20 T€ Zinsen + Bonus bringt. Abzüglich KE-St und den alternativen Zinsen woanders (z.B. Ablösung Darlehen) läge mein "Schaden" bei Auflösung im Februar bei round about 10 T€. Überschaubar. Dem steht die unbeschwerte Besparung der BSV von 2012 gegenüber, die auf mich und meine Fau verteilt sind.

 

Blöderweise haben wir den BSV im August 2010 abgeschlossen, erst im August 2017 ist die erste Bonusstaffel von 0,25 % erreicht. Im Januar 2018 läuft ein bisher tilgungsfreies Bankdarlehen aus das ich komplett ablösen könnte. Vielleicht riskieren wir noch die Spanne bis Ende 2017, jegliche Zahlungen in den neuen BSV meiner Frau (ich darf) sind bis dahin tabu. Maximaler Schaden wenn es vorher kracht sind ~50 T€. Bitter aber nicht ruinös. Und nach meiner Einschätzung nicht sehr wahrscheinlich, aber wenn wir mit Wahrscheinlichkeiten rechnen fangen wir zu zocken an.

 

Philiosophische Betrachtung: Wir können froh sein, dass es so lange funktioniert hat. Jetzt gierig werden erinnert mich an mein Desaster am Neuen Markt.

[tom1956]

Die privaten Bausparkassen schaffen freiwillige Einlagenabsicherung ab ... Wie kann man sich als betroffener Anleger verhalten ?

 

Bisher waren Einlagen über den BESF bis zu einer Höhe von 250.000 Euro abgesichert. Der BESF soll nun aber zum Februar 2017 aufgelöst werden.

 

Mein Problem: Ich stehe Papiergeldwährungen - ganz besonders dem Euro - äußerst kritisch gegenüber. Früher habe ich stets DM und Schweizer Franken bevorzugt. Nichtsdestotrotz halte ich inzwischen aber auch Euro, da er schließlich (noch) unser Zahlungsmittel ist. Und ich in unsicheren Zeiten reichlich Liquidität auch in Euro für angezeigt halte. Dabei achte ich aber stets auf die Höchstgrenze der Gesetzlichen Einlagensicherung in Höhe von 100.000 Euro je Institut (was immer die im Ernstfall auch wert sein mag - siehe z.B. Diskussionen in Zypern/Sparer Bail-in). Eine Ausnahme bilden die Bausparkassen, eben wegen besagtem BESF. Nun habe ich erst kürzlich wieder eine neue Anlage bei einer Bausparkasse getätigt. Im Vertrauen auf diese Regel. Hatte mir vom Mitarbeiter der Bausparkasse extra noch ein Merkblatt aushändigen lassen, wo dies mit dem BESF explizit erklärt wird. Wäre es z. B. ein Tagesgeld wäre dies kein Problem, da ich es ja börsentäglich wieder reduzieren könnte. In meinem Fall ist es aber ein Festgeld mit einer zweijährigen Laufzeit. Fakt ist: Ohne den BESF hätte ich diese Anlage - jedenfalls in dieser Höhe (!) - niemals getätigt. Wie könnte ich da nun vorgehen ? Meine Einlage die 100 tsd übersteigend war vorher komplett geschützt - und wird es aber ab Februar nicht mehr sein.

 

In praxi und de facto ist das natürlich eine einseitige Vertragsänderung zu meinen Lasten. Formal juristisch könnte das Wörtchen "freiwillig" allerding der Knackpunkt sein !?

 

Auch wenn es nach meinem Wissen den BESF schon länger gibt als die Gesetzliche Einlagensicherung.

 

Seitens des Verbandes der Privaten Bausparkassen heißt es auf der Website lapidar nur, dies sei leider aus Kostengründen geboten und betreffe ja auch "nur" knapp 20.000 Verträge, mithin nur 0,2% der Kunden. Seltsame Argumentation übrigens. Sicherlich scheint es am besten, erst einmal auf konsensualem Weg (Briefchen) dezent anzufragen. Komme mir irgendwie ein bißchen verhohnepiepelt vor ... !?

 

Was meinen die Experten ?

 

Edit (vanity): Threads zusammengeführt

[Peter Grimes]

Was meinen die Experten ?

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50494-private-bausparkassen-schaffen-ihre-einlagensicherung-ab/

[tom1956]

Was meinen die Experten ?

 

http://www.wertpapie...ensicherung-ab/

 

Danke für den Link. Habe ich übersehen. Da hatte ich wohl Tomaten auf den Augen ...

 

Tipp des Verbandes "auf mehrere Bausparkassen verteilen" klingt ja prima. Nur wie soll das mit einer Festgeldanlage mit mehrjähriger Laufzeit funktionieren ? Da müßte mich doch die Bausparkasse zumindest teilweise quasi aus dem Vertrag entlassen. Oder sehe ich das falsch ?

[Peter Grimes]

Tipp des Verbandes "auf mehrere Bausparkassen verteilen" klingt ja prima. Nur wie soll das mit einer Festgeldanlage mit mehrjähriger Laufzeit funktionieren ? Da müßte mich doch die Bausparkasse zumindest teilweise quasi aus dem Vertrag entlassen. Oder sehe ich das falsch ?

 

Ich habe keinen Bausparvertrag und bin auch weit davon entfernt, ein Experte dieses Themas zu sein. Daher der Link; dort sind die aktiven Bausparer. ;-) Geselle Dich doch einfach zu der Runde. Deine Frage wurde da, glaube ich, auch schon erörtert.

 

Edit: Ein Mod legt auf Anfrage die Themen sicherlich auch gerne zusammen. ;-)

 

 

Gruß,

PG

[tom1956]

Bilanzen sind in weiten Grenzen gestaltungsfähig. Der nächste Schachzug wird ein negativer Geschäftsbericht sein.

 

Ansonsten sehe ich es wir Dr.Faustus. Das Geschäftsmodell Bausparkasse funktionert heute nicht mehr. Vielleicht 2 oder 3 Jahre länger wenn man die Altkunden rauskegelt. Als Pragmatiker muss man sehen was man machen kann wenn die Bausparkasse nichts mehr leisten kann. Ich habe mal überschlagen, dass der 2010-BSV meiner Frau bis 2022 noch ca 20 T€ Zinsen + Bonus bringt. Abzüglich KE-St und den alternativen Zinsen woanders (z.B. Ablösung Darlehen) läge mein "Schaden" bei Auflösung im Februar bei round about 10 T€. Überschaubar. Dem steht die unbeschwerte Besparung der BSV von 2012 gegenüber, die auf mich und meine Fau verteilt sind.

 

Blöderweise haben wir den BSV im August 2010 abgeschlossen, erst im August 2017 ist die erste Bonusstaffel von 0,25 % erreicht. Im Januar 2018 läuft ein bisher tilgungsfreies Bankdarlehen aus das ich komplett ablösen könnte. Vielleicht riskieren wir noch die Spanne bis Ende 2017, jegliche Zahlungen in den neuen BSV meiner Frau (ich darf) sind bis dahin tabu. Maximaler Schaden wenn es vorher kracht sind ~50 T€. Bitter aber nicht ruinös. Und nach meiner Einschätzung nicht sehr wahrscheinlich, aber wenn wir mit Wahrscheinlichkeiten rechnen fangen wir zu zocken an.

 

Philiosophische Betrachtung: Wir können froh sein, dass es so lange funktioniert hat. Jetzt gierig werden erinnert mich an mein Desaster am Neuen Markt.

 

Sorry, hatte übersehen, daß über dieses Thema schon diskutiert wird. Habe parallel das Thema (versehentlich) quasi nochmals eröffnet, da ich ein Betroffener bin (Kein Bausparer sondern Festgeldanlage). Macht da eventuell der Weg über die Schlichtungsstelle Sinn oder kann man sich die Mühe gleich sparen ?

 

LG Tom

[bondholder]

In meinem Fall ist es aber ein Festgeld mit einer zweijährigen Laufzeit. Fakt ist: Ohne den BESF hätte ich diese Anlage - jedenfalls in dieser Höhe (!) - niemals getätigt. Wie könnte ich da nun vorgehen ? Meine Einlage die 100 tsd übersteigend war vorher komplett geschützt - und wird es aber ab Februar nicht mehr sein.

Als Anleihenkäufer ist es für mich nichts Neues, die Bonität eines Emittenten unabhängig von irgendwelchen Entschädigungsversprechen zu bewerten.

Um welche Bausparkasse handelt es sich in deinem Fall?

[tom1956]

In meinem Fall ist es aber ein Festgeld mit einer zweijährigen Laufzeit. Fakt ist: Ohne den BESF hätte ich diese Anlage - jedenfalls in dieser Höhe (!) - niemals getätigt. Wie könnte ich da nun vorgehen ? Meine Einlage die 100 tsd übersteigend war vorher komplett geschützt - und wird es aber ab Februar nicht mehr sein.

Als Anleihenkäufer ist es für mich nichts Neues, die Bonität eines Emittenten unabhängig von irgendwelchen Entschädigungsversprechen zu bewerten.

Um welche Bausparkasse handelt es sich in deinem Fall?

 

Debeka ...

 

Als Anleihekäufer z. B. von corporate bonds finde ich es O. K. "die Bonität eines Emittenten unabhängig von Entschädigungsversprechen zu bewerten" (wenn man denn die Zeit und die Kompetenz dazu hat - würde ich mir nur sehr bedingt zutrauen). Für eine einfache Festgeldanlage scheint mir das aber recht ambitioniert und aufwändig. Bin stets einfach verfahren: Nur deutsche Banken, max. 100 tsd. - und eben die Bausparkassen bis max 250 tsd. Damit dürfte es jetzt wohl vorbei sein ...

[Raccoon]

Sorry, hatte übersehen, daß über dieses Thema schon diskutiert wird. Habe parallel das Thema (versehentlich) quasi nochmals eröffnet, da ich ein Betroffener bin (Kein Bausparer sondern Festgeldanlage). Macht da eventuell der Weg über die Schlichtungsstelle Sinn oder kann man sich die Mühe gleich sparen ?

Kannste vergessen, die haben in meinem Fall (Kündigung des Vertrages durch die BSK) über ein Jahr gebraucht um mir mitzuteilen, daß sie keine Entscheidung treffen können.

[bondholder]

Debeka

Die Debeka-Bausparkasse verfügt immerhin über ein Investmentgrade-Rating [Moody's; 10.08.2016; Baa1, Ausblick negativ].

[tom1956]

Sorry, hatte übersehen, daß über dieses Thema schon diskutiert wird. Habe parallel das Thema (versehentlich) quasi nochmals eröffnet, da ich ein Betroffener bin (Kein Bausparer sondern Festgeldanlage). Macht da eventuell der Weg über die Schlichtungsstelle Sinn oder kann man sich die Mühe gleich sparen ?

Kannste vergessen, die haben in meinem Fall (Kündigung des Vertrages durch die BSK) über ein Jahr gebraucht um mir mitzuteilen, daß sie keine Entscheidung treffen können.

 

Das klingt nicht gut. Dann kann man die Ombudsstelle wohl gleich abhaken.

 

Mal anders gedacht: Wenn das zutrifft, was einige hier vermuten (Bausparkassen wollen gewisse Kunden mit hohen Einlagen/Anlagen loswerden), dann müßten sie doch froh sein, einen Vertrag zumindest teilweise aufzulösen ?!

Oder habe ich da einen Denkfehler ?

 

Einerseits. Andererseits: Warum haben sie das Geld zur Festgeld-Anlage dann überhaupt in der Größenordnung noch angenommen (meine Anlage habe ich erst jüngst getätigt; im Juli diesen Jahres) ?

[Kolle]

Mal anders gedacht: Wenn das zutrifft, was einige hier vermuten (Bausparkassen wollen gewisse Kunden mit hohen Einlagen/Anlagen loswerden), dann müßten sie doch froh sein, einen Vertrag zumindest teilweise aufzulösen ?!

Oder habe ich da einen Denkfehler ?

 

Einerseits. Andererseits: Warum haben sie das Geld zur Festgeld-Anlage dann überhaupt in der Größenordnung noch angenommen (meine Anlage habe ich erst jüngst getätigt; im Juli diesen Jahres) ?

 

 

Die Bausparkassen erweitern ihr Geschäft zunehmend mit klassischen Immobilenfinanzierungen und Vorfinanzierungen von Bausparverträgen (Kombimodelle). Damit verdienen sie noch eine Marge und deshalb nehmen sie auch Festgelder herein. Mit Altverträgen verlieren sie Geld und nur diese Altverträge wollen sie loswerden.

 

Wenn jemand Festgeldanlagen bei einer Bausparkasse getätigt hat unter der Prämisse der BESF bis zu einer Höhe von 250.000 Euro, zieht das meiner Meinung nach ein Sonderkündigungsrecht nach sich weil sich die Grundlagen verändert haben die zu der Festgeldanlage geführt haben. Ich gehe davon aus, dass sich die Bausparkasse nicht auf einen Rechtsstreit einlässt und den 100 T€ übersteigenden Betrag der Festgeldanlage auf Antrag zurücküberweist.

 

2002 hatte ich bei der Debeka eine Festgeldanlage abgeschlossen und 2003 das Geld problemlos in einen Bausparvertrag überführen können obwohl die Frist für das Festgeld noch nicht erreicht war. Trotzdem nachfragen, 2003 ist nicht 2016! Ich gebe nur laienhaft eigene Erfahrungen weiter.

 

Mein Problem ist größer, die Bausparverträge habe ich Banken als Sicherheit für Darlehen abgetreten. Die Bank könnte nun die Sicherheiten neu bewerten. Eine Auszahlung des Bausparguthabens mit vorzeitiger Beendigung/Reduzierung des Darlehens zieht eine Vorfälligkeitsentschädigung nach sich. In meinem Fall kann die nicht hoch ausfallen, es geht um ein Darlehen von 100 T€, Zinsbindung bis Januar 2018 und einem Sollzins von 1,65 %. Höher als die entgangenen Zinsen kann sie nicht werden.

 

Nüchtern betrachtet glaube ich nicht dass die Debeka-Bausparkasse pleite geht. Wenn das der Fall wäre, würde der verbundene viel größere Versicherungsbereich mitpleiten. Aber unmöglich ist das nicht. Ich muss abwägen, ob mir die Kosten/entgangene Zinsen von vielleicht 10 bis 11T€ netto das Risiko wert ist maximal 40 T€ zu verlieren (80 T€ + 60 T€ Guthaben - 100 T€ gesetzliche Einlagensicherung). Zumal ich im Insolvenzfall von einer sehr hohen Quote ausgehe.

[bondholder]

Nüchtern betrachtet glaube ich nicht dass die Debeka-Bausparkasse pleite geht. Wenn das der Fall wäre, würde der verbundene viel größere Versicherungsbereich mitpleiten.

Das ist ein interessanter Punkt:

Existieren irgendwelche vertraglichen Regelungen, die bei einer Insolvenz der Debeka-Bausparkasse AG andere Unternehmen der Debeka-Gruppe mit in den Abgrund ziehen würden?

Normalerweise besteht juristisch betrachtet für die Eigentümer kein Haftungsproblem, wenn eine Aktiengesellschaft insolvent wird.

[Kolle]

Das ist ein wichtiger Hinweis, den ich so noch nicht beachtet habe. Auf die Schnelle (Internet) finde ich keine Antwort. Ursprünglich war die Debeka ein Verein auf Gegenseitigkeit und ist es noch bei der Kranken- und der Lebensversicherung. Die übrigen Versicherungen und die Pensionskasse sind wie die Bausparsparte jeweils in eine AG ausgegliedert. Formal hast du recht, dass die Eigentümer einer AG nicht für deren Verluste haften.

 

Früher als ich die betriebliche Altersvorsorge für 1100 Mitarbeiter organisiert habe (U-Kasse, Pensionskasse) hatte ich sehr gute Kontakte zur Debeka, heute nicht mehr, meine damalige Ansprechpartner sind alle in Rente, mein Hauptansprechpartner zudem sehr krank. In einem Punkt muss ich die Debeka loben, man erhält in der Zenrale immer einen richtigen Mitarbeiter am Telefon und keine nervige vorgeschaltete Hotline. Ob die aber bei Nichtstandardfragen weiter helfen können kann ich nicht sagen. Sogar eine Falschauskunft: "Bei WOP fallen keine Steuern auf Zinsen an". Richtig ist, sie wurden nicht bequellsteuert. War mit ein Grund warum ich das Festgeld in BSV umgewandelt habe (ich musste auch keine Abschlussgebühr bezahlen, hat mir wahrscheinlich der Ansprechpartner gesponsert).

[Kolle]

Interessant ist auch die Fragestellung, ob im Insolvenzfall Bausparguthaben den gleichen Rang wie Festgelder haben.

 

Grundsätzlich habe ich ein ziemlich großes Vertrauen in die internen und externen (Bafin) Überwachungsorgane. Eine "vereinfachte Abwicklung" erwarte ich eher als einen Pleitefall bei dem die Kunden dauerhaft Geld verlieren.

 

Den Blick zurück finde ich für mich persönlich immer wichtig für die Lernkurve. Was hat mich damals angetrieben bestimmte Entscheidungen zu treffen, was wurde daraus und was kann ich für die Zukunft daraus lernen. Vor 2000 war ich nicht so der Bauspartyp. Durch die bitteren Erfahrungen am Neuen Markt wurde ich erst einer. Vorher waren Bauparverträge nur was für VL und WOP. Sie sollten wegen der Abschlussgebühr und der WOP-unschädlichen Auszahlung ab 7 Jahren klein bleiben (typischerweise so um die 30 TDM bzw. 15 T€). WOP bekam ich erst wieder als ich ein Drittel des Gehalts gewandelt habe in die U-Kasse.

 

2003 und 2004 lag das AAA-Zinsniveau so um die 4 %. Die meisten Marktteilnehmer rechneten damals eher mit einem Anstieg. Bausparverträge waren da recht lukrativ, boten sie doch die Möglichkeit relativ schnell wieder an sein Kapital zu kommen, es aber auch lange frei von Risiken liegen zu lassen und sich obendrauf noch einen Darlehensanspruch um 5,x % zu sichern. Dazu die Möglichkeit der Abtretung für Bankkredite. Geradezu perfekt um auch größere Geldbeträge anzulegen. Die Abtretung nutzte ich dann für meine PV-Investitionen ab 2010 und einmal auf "den Geschmack gekommen" schloss ich 2010 und 2012 weitere BSV ab. Sparen statt tilgen wurde für mich bei immer weiter sinkenden Zinsen ein Erfolgsmodell. Das Zinsänderungsrisiko bei kurzfristigen oder variablen Krediten war zudem auf 5,x beschränkt. Persönliche Gestaltungsmerkmale wie Rentenprobleme (Hinzuverdienstgrenze) kamen bei mir hinzu.

 

2013 kamen die ersten Dämpfer, die Debeka lehnte meine hohen Sparraten ab während meine Kredite teils endfällig festgeschrieben waren. Das war dann die Geburtsstunde meiner Banksparpläne (DKB, PSD-Bank Karlsruhe) die im Wpf ausführlich diskutiert wurden/werden. Der wesentliche Knackpunkt der Banksparpläne war, sich die Zinsen für zukünftige regelmäßige Sparraten langfristig zu sichern ohne sich selbst langfristig zu binden.

 

2016 wird nun zum echten Prüfstein. Meine Erfolgsmodelle sind alle zu Ende. PV lohnt im größeren Maßstab kaum noch, der Gegenpart meiner Kapitalanlagen kann nicht mehr, ich werde ihm zu teuer. Lamentieren hlft nie weiter, neue Lösungen sind nicht in Sicht. Es gilt das Erreichte zu sichern und sich einzureihen in die inzwischen riesige Warteschlange renditehungriger Anlegerscharen die auf ein ausgetrocknetes Terrain treffen. Der Kuchen scheint bereits verteilt zu sein, Nachzügler erhalten die übriggebliebenen Stücke die beworben werden müssen damit jemand zugreift. Wer glaubt, heute am PC auf dem für jedermann zugänglichen Kapitalmarkt die Inflation schlagen zu können sollte sehr kritisch hinterfragen wer ihm wie und warum diesen Traum erfüllen kann und sollte. In 10 Jahren kennen wir die neuen Gewinner und Verlierer. Trotzdem: Sparen fürs Alter bleibt auch ohne Rendite wichtig!

 

Nachtrag: Beim Korrekturlesen komme ich mir oft vor wie der Sonntagsprediger in der Kapitalgemeinde. Sorry und Amen.

[tom1956]

Interessant ist auch die Fragestellung, ob im Insolvenzfall Bausparguthaben den gleichen Rang wie Festgelder haben.

 

Grundsätzlich habe ich ein ziemlich großes Vertrauen in die internen und externen (Bafin) Überwachungsorgane. Eine "vereinfachte Abwicklung" erwarte ich eher als einen Pleitefall bei dem die Kunden dauerhaft Geld verlieren.

 

Den Blick zurück finde ich für mich persönlich immer wichtig für die Lernkurve. Was hat mich damals angetrieben bestimmte Entscheidungen zu treffen, was wurde daraus und was kann ich für die Zukunft daraus lernen. Vor 2000 war ich nicht so der Bauspartyp. Durch die bitteren Erfahrungen am Neuen Markt wurde ich erst einer. Vorher waren Bauparverträge nur was für VL und WOP. Sie sollten wegen der Abschlussgebühr und der WOP-unschädlichen Auszahlung ab 7 Jahren klein bleiben (typischerweise so um die 30 TDM bzw. 15 T€). WOP bekam ich erst wieder als ich ein Drittel des Gehalts gewandelt habe in die U-Kasse.

 

2003 und 2004 lag das AAA-Zinsniveau so um die 4 %. Die meisten Marktteilnehmer rechneten damals eher mit einem Anstieg. Bausparverträge waren da recht lukrativ, boten sie doch die Möglichkeit relativ schnell wieder an sein Kapital zu kommen, es aber auch lange frei von Risiken liegen zu lassen und sich obendrauf noch einen Darlehensanspruch um 5,x % zu sichern. Dazu die Möglichkeit der Abtretung für Bankkredite. Geradezu perfekt um auch größere Geldbeträge anzulegen. Die Abtretung nutzte ich dann für meine PV-Investitionen ab 2010 und einmal auf "den Geschmack gekommen" schloss ich 2010 und 2012 weitere BSV ab. Sparen statt tilgen wurde für mich bei immer weiter sinkenden Zinsen ein Erfolgsmodell. Das Zinsänderungsrisiko bei kurzfristigen oder variablen Krediten war zudem auf 5,x beschränkt. Persönliche Gestaltungsmerkmale wie Rentenprobleme (Hinzuverdienstgrenze) kamen bei mir hinzu.

 

2013 kamen die ersten Dämpfer, die Debeka lehnte meine hohen Sparraten ab während meine Kredite teils endfällig festgeschrieben waren. Das war dann die Geburtsstunde meiner Banksparpläne (DKB, PSD-Bank Karlsruhe) die im Wpf ausführlich diskutiert wurden/werden. Der wesentliche Knackpunkt der Banksparpläne war, sich die Zinsen für zukünftige regelmäßige Sparraten langfristig zu sichern ohne sich selbst langfristig zu binden.

 

2016 wird nun zum echten Prüfstein. Meine Erfolgsmodelle sind alle zu Ende. PV lohnt im größeren Maßstab kaum noch, der Gegenpart meiner Kapitalanlagen kann nicht mehr, ich werde ihm zu teuer. Lamentieren hlft nie weiter, neue Lösungen sind nicht in Sicht. Es gilt das Erreichte zu sichern und sich einzureihen in die inzwischen riesige Warteschlange renditehungriger Anlegerscharen die auf ein ausgetrocknetes Terrain treffen. Der Kuchen scheint bereits verteilt zu sein, Nachzügler erhalten die übriggebliebenen Stücke die beworben werden müssen damit jemand zugreift. Wer glaubt, heute am PC auf dem für jedermann zugänglichen Kapitalmarkt die Inflation schlagen zu können sollte sehr kritisch hinterfragen wer ihm wie und warum diesen Traum erfüllen kann und sollte. In 10 Jahren kennen wir die neuen Gewinner und Verlierer. Trotzdem: Sparen fürs Alter bleibt auch ohne Rendite wichtig!

 

Nachtrag: Beim Korrekturlesen komme ich mir oft vor wie der Sonntagsprediger in der Kapitalgemeinde. Sorry und Amen.

 

Betrifft: Abschaffung BESF

 

Wollte nur mal Zwischenbericht geben. Meine BSK (Debeka) hat sich kulant gezeigt und wird mich aufgrund des neuen Sachverhalts (Wegfall BESF ab Februar/März 2017) aus dem bestehenden Vertrag (mehrjährige Festgeldanlage) herausgelassen. Auf meinen Wunsch hin (konsensuale Lösung) wird das Festgeld weitergeführt (bis zur Grenze der Gesetzlichen Einlagensicherung); der überschießende Betrag wird mir umgehend zurück überwiesen. War zwar nur eine telefonische Auskunft. Aber schriftliche Betsätigung soll zeitnah folgen. Bei der Debeka habe ich da keine Zweifel. Wobei: Wohler fühle ich mich erst wieder, wenn das Geld auf meinem Konto eingegangen ist. Soweit man sich heute bei "Gelddingen" überhaupt noch wohl fühlen kann ...

 

Denke, da liegt seitens der BSK keine rein formal-juristische Betrachtungsweise dahinter. Als Musterfall oder gar Präjudiz würde ich dieses kulante Procedere nicht deuten. War halt dort jahrzehntelang Kunde und bin es immer noch mit diversen Verträgen. Vielleicht wollte man einfach keinen Ärger haben ... Wobei die Debeka für die ganze Entwicklung sicherlich nichts kann. Null- oder Negativzinsen waren halt in keinem Geschäftsmodell vorgesehen. Wie auch, hat es m. W. in 5. 000 Jahren Finanzgeschichte auch noch nie gegeben. Bei der Ertragslage ist halt der BESF schlicht zu teuer geworden zumal es (angeblich) nur 0,2 % der privaten Kunden betrifft.

 

Könnte nach meinem Dafürhalten insgesamt noch ganz munter werden. Bleibt es wie es ist, wird er für sehr, sehr viele Bereiche immer kritischer. Kenne da diverse nettte Geschichten aus meinem Umfeld. Siftungen, Versorgungswerke (verkammerte Berufe), Lebensversicherer, Bausparkassen, Sparkassen und Genossenschaftsbanken (schmilzender Zinsüberschuss), Unternehmen mit Pensionszusagen (Rückstellungen schießen in die Höhe) usw. usw. Gilt ja übrigens auch für die PKV (Stichwort: Altersrückstellungen zu Dämpfung der Beitragsteigerung im Alter; d. h. bei sinkendem Zins = höhere Beiträge). Steigen aber die Zinsen, könnte die größte aller Blasen (Anleihen) angestochen werden. Putzig wie sich auf dem Zins-Niveau schon ein minimaler Anstieg auf (eigentlich magere) 3 oder 4% auswirken würde. Speziell bei Langläufern. Manche Staaten haben ja Anleihen mit Laufzeiten von 50 Jahren oder noch länger begeben. Das gäbe ein "Hoppala" die Kurse betreffend ...

[Kolle]

Wollte nur mal Zwischenbericht geben. Meine BSK (Debeka) hat sich kulant gezeigt und wird mich aufgrund des neuen Sachverhalts (Wegfall BESF ab Februar/März 2017) aus dem bestehenden Vertrag (mehrjährige Festgeldanlage) herausgelassen. Auf meinen Wunsch hin (konsensuale Lösung) wird das Festgeld weitergeführt (bis zur Grenze der Gesetzlichen Einlagensicherung); der überschießende Betrag wird mir umgehend zurück überwiesen. War zwar nur eine telefonische Auskunft. Aber schriftliche Betsätigung soll zeitnah folgen. Bei der Debeka habe ich da keine Zweifel.

 

Die Debeka kenne ich als sehr kundenfreundliches Unternehmen und habe keine Zweifel dass du dein "überschÜssiges Geld" zurückerhälst. Deinen weiteren Aussagen stimme ich voll zu.

 

Wir haben uns noch nicht entschieden, was wir mit dem Bausparer meiner Frau machen. 3,6 %, ab März nachrangig, ist kein Superschnäppchen.Wir haben noch die Wahl 60 T€ Guthaben beim BSV von 2012 oder 80 T€ beim BSV von 2010.

[tom1956]

Wollte nur mal Zwischenbericht geben. Meine BSK (Debeka) hat sich kulant gezeigt und wird mich aufgrund des neuen Sachverhalts (Wegfall BESF ab Februar/März 2017) aus dem bestehenden Vertrag (mehrjährige Festgeldanlage) herausgelassen. Auf meinen Wunsch hin (konsensuale Lösung) wird das Festgeld weitergeführt (bis zur Grenze der Gesetzlichen Einlagensicherung); der überschießende Betrag wird mir umgehend zurück überwiesen. War zwar nur eine telefonische Auskunft. Aber schriftliche Betsätigung soll zeitnah folgen. Bei der Debeka habe ich da keine Zweifel.

 

Die Debeka kenne ich als sehr kundenfreundliches Unternehmen und habe keine Zweifel dass du dein "überschÜssiges Geld" zurückerhälst. Deinen weiteren Aussagen stimme ich voll zu.

 

Wir haben uns noch nicht entschieden, was wir mit dem Bausparer meiner Frau machen. 3,6 %, ab März nachrangig, ist kein Superschnäppchen.Wir haben noch die Wahl 60 T€ Guthaben beim BSV von 2012 oder 80 T€ beim BSV von 2010.

 

Lieber Kolle, Dein Fall ist wohl (leider) komplizierter. Ein schlichtes Festgeld ist dagegen ja ein simples sprich sehr einfaches Produkt. Bei laufenden Bausparverträgen (und den diversen daran hängenden Bedingungen) ist das Ganze schon deutlich komplexer. Beispiel: Auf der Seite der Branchen-Vertretung (Verband privater Bausparkassen) wird im Kontext mit dem Wegfall BESF explizit und lapidar die Empfehlung ausgesprochen "bei größeren Beträgen einfach das Geld auf mehrere Bausparkassen verteilen". Gut und schön. Geht bei Festgeld (wenn einen die BSK denn aus dem Vertrag heraus läßt) - aber wie soll das bei laufenden Bausparverträgen und den daran hängenden Bedingungen im Einzelfall denn ablaufen ? Übernahme der Konditionen/Bedingungen durch Mitbewerber !? Keine Ahnung, wie das gehen soll.

 

Generell, so befürchte ich, müssen einige Dinge aus Anleger- und Sparersicht generell neu gedacht werden. Das fällt natürlich mit 20, 25 oder 30 Jahren deutlich leichter als in unserem Alter ... (also 50 oder 60 plus). Ebenso der unvermeidliche Weg in mehr Risiko, wenn denn noch ein Hauch Rendite herausspringen soll. Da haben Jüngere eben viel mehr Zeit, die typischen Schwankungen beispielsweise am Aktien- oder Immobilienmarkt auszusitzen. Bankkonten (früher einmal mit einem risikolosen Zins ausgestattet) sind heute eher ein zinsloses Risiko (bei größeren Beträgen sowieso). Vielleicht ein kleiner Trost: Wie haben wenigstens noch einen Hauch "finanzielle Bewegungsfreiheit" und können über Alternativen grübeln. Was machen die vielen Menschen (der klassische Otto Normalverbraucher) mit ihrem Sparbuch, dem Tages- oder Festgeld, ihrer uralten Lebens- oder Rentenversicherung in die sie Jahrzehnte brav eingezahlt haben usw. ?

 

Ehrlich gesagt: Auf dem derzeitigen Preis-Niveau würde ich auch ungern dem aktuellen Sachwerttrend hinterher rennen und bei diesen Preisen bei Aktien oder Immobilien einsteigen. Aber am "Spielfeldrand" stehen und zusehen wie das über lange Zeiten mühsam angesammelte Kapital (Lebensersparnisse) quasi zinslos dahinschmilzt, ist auch nicht wirklich toll.

 

Offen gesagt, bin ich heute froh, daß ich quasi meine persönliche "Währungsreform" schon bei Einführung des Euros durchgeführt habe. Obwohl ich nun bestimmt nicht die "hellste Kerze im Leuchter" bin, habe ich das zumindest damals richtig eingeschätzt. Obwohl mich meine Banken damals wie ein Sonderling behandelt haben ...

 

Wenn man nichts vererben muß oder will, kann man es sich vielleicht auch (altersgerecht !?) viel einfacher machen. Ein Bekannter (66 Jahre) hat letztens sein Konzept (war immer ein sehr engagierter Anleger) völlig umgestellt: "Mietfreies Wohnen" (außer Hausgeld) bleibt, aber Umstieg von EFH im Grünen mit Garten auf kleinere City-ETW mit Lift, da viel pflegeleichter. Einkauf in zwei Rentenversicherungen (Sofortrente gegen Einmalbeitrag), obwohl Rendite mau aber eben sehr easy. Die beiden vermieteten Wohnungen in eine Hausverwaltung (kostet etwas Rendite, bringt aber mehr Freizeit). Depot mit Einzelwerten aufgelöst und in einige defensive Mischfonds investiert (hier im Forum hätte man wohl vergleichbare ETFs bevorzugt !?). Ansonsten noch eine recht hohe Cash-Rücklage, etwas Schweizer Franken, Bargeld im Schließfach sowie ca. 10% in Gold (physisch). Fertig. Nicht jedermanns Sache, klar, soll aber mal mögliche Richtungen/Alternativen anzeigen. Vielleicht auch für Dich, lieber Kolle, mal ein Gedanke wert. Wir werden ja alle leider nicht jünger und es gibt noch andere nette Dinge, als sich ständig um die Finanzen kümmern zu müssen. Es sei denn, es ist (D)ein Hobby ... aber ich maße mir nicht an; Dir schlaue Ratschläge zu geben. Sollte nur mal ein Beispielsfall sein.

 

Zumal die Zeiten so oder so (s. o.) sehr spannend bleiben dürften und ständige Beobachtungen und Reaktionen auf die jeweilige Lage im Rentenalter nicht unbedingt das sind, was ich mir unter Ruhestand vorgestellt habe ...

[Kolle]

Bei laufenden Bausparverträgen (und den diversen daran hängenden Bedingungen) ist das Ganze schon deutlich komplexer. Beispiel: Auf der Seite der Branchen-Vertretung (Verband privater Bausparkassen) wird im Kontext mit dem Wegfall BESF explizit und lapidar die Empfehlung ausgesprochen "bei größeren Beträgen einfach das Geld auf mehrere Bausparkassen verteilen". Gut und schön. Geht bei Festgeld (wenn einen die BSK denn aus dem Vertrag heraus läßt) - aber wie soll das bei laufenden Bausparverträgen und den daran hängenden Bedingungen im Einzelfall denn ablaufen ? Übernahme der Konditionen/Bedingungen durch Mitbewerber !? Keine Ahnung, wie das gehen soll.

 

Die Debeka lässt mich ganz sicher aus dem Vertrag. Die sind heilfroh Leute mit alten Konditionen los zu sein. Dann bin ich allerdings ganz raus, bei anderen Bausparkassen anzuklopfen ist sinnlos. Eine schlüssige Idee habe ich nicht.

 

Generell, so befürchte ich, müssen einige Dinge aus Anleger- und Sparersicht generell neu gedacht werden.

 

Deshalb sind wir ja hier. Ich hätte dann immer noch 2 BSV, die DKB-Sparpläne und die PSD-Sparpläne. 2022 wird der BSV von 2010 vermutlich sowieo gekündigt da 10 Jahre zugeteilt und dann praktisch vollbespart. Bei einer Auflösung jetzt gehen mir nach Steuern max.15 T€ verloren wenn ich das Geld anschließend 6 Jahre auf dem Girokonto parken würde. Die Vision "Geld arbeiten zu lassen" habe ich für neues Geld längst hinter mir gelassen. Gelernt habe ich auch, Geld nie in fremde Hände zu geben (geschlossene oder offene Fondsprodukte etc.). Konservative Aktien kämen noch in Frage um die Inflation zu kompensieren, ich habe aus früherer Zeit (vor 2009) auch noch ein paar wenige (~55 T€). Für eigene Neuinvestitionen bin ich zu alt und habe auch keine richtigen Ideen und Lust mehr. Aus Erfahrung kommt unverhofft aber oft.

 

Wenn man nichts vererben muß oder will, kann man es sich vielleicht auch (altersgerecht !?) viel einfacher machen. Ein Bekannter (66 Jahre) hat letztens sein Konzept (war immer ein sehr engagierter Anleger) völlig umgestellt: "Mietfreies Wohnen" (außer Hausgeld) bleibt, aber Umstieg von EFH im Grünen mit Garten auf kleinere City-ETW mit Lift, da viel pflegeleichter. Einkauf in zwei Rentenversicherungen (Sofortrente gegen Einmalbeitrag), obwohl Rendite mau aber eben sehr easy. Die beiden vermieteten Wohnungen in eine Hausverwaltung (kostet etwas Rendite, bringt aber mehr Freizeit). Depot mit Einzelwerten aufgelöst und in einige defensive Mischfonds investiert (hier im Forum hätte man wohl vergleichbare ETFs bevorzugt !?). Ansonsten noch eine recht hohe Cash-Rücklage, etwas Schweizer Franken, Bargeld im Schließfach sowie ca. 10% in Gold (physisch). Fertig. Nicht jedermanns Sache, klar, soll aber mal mögliche Richtungen/Alternativen anzeigen. Vielleicht auch für Dich, lieber Kolle, mal ein Gedanke wert. Wir werden ja alle leider nicht jünger und es gibt noch andere nette Dinge, als sich ständig um die Finanzen kümmern zu müssen. Es sei denn, es ist (D)ein Hobby ... aber ich maße mir nicht an; Dir schlaue Ratschläge zu geben. Sollte nur mal ein Beispielsfall sein.

 

Im Prinzip spare ich jetzt schon für die 3 Kinder und bisher 2 Enkel. Die haben es nicht so leicht wie wir es früher gehabt haben. Meine Frau hat von ihren Eltern zur Hochzeit ein (altes) Haus als Mitgift bekommen und später was geerbt, sie will ihre Startvorteile in alter Familientradition weiterreichen.

 

Was ich mit meinen PV-Investitionen verdiene geht nicht in den Konsum, muss also auch irgendwie angelegt werden. Geldmäßig bin ich Autodidakt mit ein paar Erfahrungen (negative wie positive). Die Idee mit dem "mietfreien Wohnen" finde ich gut und praktiziere es schon, ich habe außer einer Studentenbude nie Miete bezahlt. Ich habe gelernt alles nach Steuern zu betrachten und der Wohnwert ist in Deutschland steuerfrei. Man muss 1500 € brutto verdienen um 1000 € Miete aufzubringen. Im Wpf wird das meist anders gesehen, wir leben in einem freien Land wo jeder beliebig viel arbeiten darf um wohnen zu können (es gibt auch handfeste Argumente zur Miete, ich kann nur dem monitären Gesichtspunkt nicht folgen). Der weiterführende Gedanke ist ein hohes Maß an Autarkie wo man nicht mehr viel Geld braucht, ich brauche jetzt schon nur einen Teil meiner Rente zum Leben.

[B2BFighter]

Debeka

Die Debeka-Bausparkasse verfügt immerhin über ein Investmentgrade-Rating [Moody's; 10.08.2016; Baa1, Ausblick negativ].

 

Das hat sich damit auch erledigt - Absenkung des Investmentgrade-Rating und zudem bleibt der negative Ausblick bestehen. Die Bilanz scheint durch die hohen Garantiezinsen der vielen bis 2012 verkauften BS1 schwer unter Druck zu geraten.

 

30.11.16 Moody's Investors Service has today downgraded Debeka Bausparkasse AG's (Debeka) long-term deposit ratings to Baa2 from Baa1 and maintained a negative outlook on the ratings. The rating agency has also downgraded Debeka's Baseline Credit Assessment (BCA) and adjusted BCA to baa2 from baa1 and its long-term Counterparty Risk (CR) Assessment to A2(cr) from A1(cr). At the same time, the building and loan association's short-term deposit ratings and short-term CR Assessment were affirmed at Prime-2 (P-2) and P-1(cr), respectively

 

 

 

[Kolle]

30.11.16 Moody's Investors Service has today downgraded Debeka Bausparkasse AG's (Debeka) long-term deposit ratings to Baa2 from Baa1 and maintained a negative outlook on the ratings. The rating agency has also downgraded Debeka's Baseline Credit Assessment (BCA) and adjusted BCA to baa2 from baa1 and its long-term Counterparty Risk (CR) Assessment to A2(cr) from A1(cr). At the same time, the building and loan association's short-term deposit ratings and short-term CR Assessment were affirmed at Prime-2 (P-2) and P-1(cr), respectively

 

Danke für die Info! Das gleiche bei der Bausparkasse Mainz

 

Nach Moodys: Lower Medium grade. Durchschnittlich gute Anlage. Bei Verschlechterung der Gesamtwirtschaft ist aber mit Problemen zu rechnen

 

Damit sind 100 T€ übersteigende Guthaben und Boni kein RK1. Basta. Leider. Aber auch noch kein hochspekulatives Investment. Totalverlust sehr unwahrscheinlich. Bin froh, dass schon 2 BSV (4,5 %er) ausbezahlt wurden. Die letzten Geschäftsberichte der Debeka Bausparkasse waren noch schwach positiv. Wenn wir schon im spekulativen Bereich angekommen sind kann man überlegen noch einen negativen Geschäftsbericht abzuwarten und zu hoffen, dass man dann immer noch mit einem blauen Auge rauskommt. Aber sind das 2 bis 3 % Mehrrendite über RK1 wirklich wert ? Ich habe gefühlt noch 2 Monate Zeit für eine Entscheidung wobei das auch theoretisch ist weil man nicht zu 100 % sicher ist wie lange die Auszahlung dauert. Das letzte Mal war das Geld in 3 Tagen auf dem Konto.

 

Geht bei mir nur noch um 40 T€ über der gesetzlichen Einlagensicherung. Nicht existenziell. Als erste Maßnahme sind weitere Einzahlungen tabu.

[Ramstein]

Wenn wir schon im spekulativen Bereich angekommen sind

Baa2 ist nicht spekulativ, sondern Investment Grade. Baa3 wäre das auch noch. (In S&P-Terminologie BBB bzw.. BBB-)

[tom1956]

30.11.16 Moody's Investors Service has today downgraded Debeka Bausparkasse AG's (Debeka) long-term deposit ratings to Baa2 from Baa1 and maintained a negative outlook on the ratings. The rating agency has also downgraded Debeka's Baseline Credit Assessment (BCA) and adjusted BCA to baa2 from baa1 and its long-term Counterparty Risk (CR) Assessment to A2(cr) from A1(cr). At the same time, the building and loan association's short-term deposit ratings and short-term CR Assessment were affirmed at Prime-2 (P-2) and P-1(cr), respectively

 

Danke für die Info! Das gleiche bei der Bausparkasse Mainz

 

Nach Moodys: Lower Medium grade. Durchschnittlich gute Anlage. Bei Verschlechterung der Gesamtwirtschaft ist aber mit Problemen zu rechnen

 

Damit sind 100 T€ übersteigende Guthaben und Boni kein RK1. Basta. Leider. Aber auch noch kein hochspekulatives Investment. Totalverlust sehr unwahrscheinlich. Bin froh, dass schon 2 BSV (4,5 %er) ausbezahlt wurden. Die letzten Geschäftsberichte der Debeka Bausparkasse waren noch schwach positiv. Wenn wir schon im spekulativen Bereich angekommen sind kann man überlegen noch einen negativen Geschäftsbericht abzuwarten und zu hoffen, dass man dann immer noch mit einem blauen Auge rauskommt. Aber sind das 2 bis 3 % Mehrrendite über RK1 wirklich wert ? Ich habe gefühlt noch 2 Monate Zeit für eine Entscheidung wobei das auch theoretisch ist weil man nicht zu 100 % sicher ist wie lange die Auszahlung dauert. Das letzte Mal war das Geld in 3 Tagen auf dem Konto.

 

Geht bei mir nur noch um 40 T€ über der gesetzlichen Einlagensicherung. Nicht existenziell. Als erste Maßnahme sind weitere Einzahlungen tabu.

 

In dem Kontext ein neuer Zwischenstand zu meinem "Fall": Sitze gerade über meiner Post und dabei ist nun auch die verbindliche, schriftliche Bestätigung meiner BSK (Debeka) über die bereits telefonisch getroffene Vereinbarung (konsensuale Auflösung des Festgeldes betreffs aller 100 tsd. Euro übersteigenden Mittel sowie deren zeitnahe Rücküberweisung). Dann fehlt nur noch Schritt Nr. 3 also der Eingang auf meinem Konto. Da habe ich aber bei der Debeka keine Bedenken. Ein solides und recht honoriges Unternehmen. Natürlich müssen sie im selben Wasser schwimmen, wie wir alle. Der BESF wird deshalb wohl aus Kostengründen beerdigt.

 

Könnte man jetzt als Luxusproblem sehen, aber wer einen hohen Anteil Liquidität vorhält (z. B. um das Szenario Deflation abzubilden), für den wird es immer aufwändiger, Mittel unter Berücksichtigung der Einlagensicherung auf Banken zu verteilen. Die 250 tsd. der BSKen waren da insoweit noch ganz hilfreich. Auch dies ist nun leider auch Geschichte ...

[Kolle]

Baa2 ist nicht spekulativ, sondern Investment Grade. Baa3 wäre das auch noch. (In S&P-Terminologie BBB bzw.. BBB-)

 

Danke für die Richtigstellung meiner laienhaften Ausdrucksweise, weil ich niemandem der von Google hierher findet schaden möchte der wegen meines Posts in Zweifel oder gar Panik geraten könnte. Alles über RK1 empfinde ich persönlich als spekulativ, da nicht zu 100 % sicher. In diesem Fall schwach spekulativ. Die Ausfallwahrscheinlichkeit vermute ich grob und allgemein im Bereich der Zinsen, also hier so etwa 97 % sicher. Bei Moodys noch 2 Stufen über Ba1 "Non Investmentgrade speculative", bzw. "Spekulative Anlage. Bei Verschlechterung der Lage ist mit Ausfällen zu rechnen".