Theoriefragen zu Staffel-12-Monats Einstieg bei 90k/5ETFs

[sleeve]

Hallo Community!

 

Ich möchte mein ETF Depot umsetzen. Dieses besteht aus 5 ETFs, 90.000€; 10-15 Jahre Anlagehorizont.

Aufgrund der aktuellen Marktlage mit Trump, Brexit & Euro-Bankenbranche bzw. der allgemeinen Unsicherheit (interessanter Newslink dazu) was 2017 anbelangt, möchte ich keinen Volleinstieg nach Vanguard-Studie sondern tatsächlich gestückelt über 12 Monate investieren.

Auf persönlicher Ebene ist es so, dass ich mich ärgern würde, wenn ich jetzt in den Blütezeiten an der Börse aufgrund von Gier voll Einsteige und mich dann 2017 dann der Totalcrash erwartet. Wenn dieser erst 2018 oder die folgenden Jahre passiert nachdem ich nächstes Jahr 12fach gestaffelt investiert habe, dann liegt das außerhalb meiner Macht und ich kann Verluste bequem aussitzen, war dann einfach „nicht meine Schuld.“ (bitte nicht zu wörtlich nehmen ;-) )

 

Umsetzen möchte ich das ganze über einen bzw. mehrere Flatex-Sparpläne, die erste Rate habe ich als Schnupperkurs an der Börse bereits manuell getätigt.

 

Aussehen würde der Sparplan dann so:

db x-trackers | 2250 €

iShares | 750€

iShares | 2250€

ComStage | 750€

 

Diese 4 sind sparplanfähig; comstage & iShares sind bei Flatex als Sparplan kostenlos. Insofern sind übertriebene Ordergebühren ja eigentlich kein Thema in diesem Vorhaben.

Nur eine ETF Position bei UBS mit 1500€ pro Monat müsste ich manuell tätigen, stellt aber kein größeres Problem dar.

 

 

 

Frage 1: .. macht das Sinn? Gibt es größere Einsprüche zu dieser Überlegung?

 

Frage 2: bei dem Anlegen des Sparplans werden leider keine Gebühren angegeben, insofern stammt die Aussage dann 2x iShares & 1x ComStage kostenlos sind nur aus der Homepage-Angabe. Stimmt das soweit? Möchte hier nicht auf versteckte Kosten stoßen.

 

Frage 3: Der Sparplan auf den db x-trackers müsste dann pro Monat gerade mal 0,9€ kosten. Richtig?

 

Frage 4: was mich extremst wundert, wenn ich die Orders manuell tätige, komme ich ja auf mindestens 5€ Gebühr. Wie kann es dann sein, dass die Sparpläne überhaupt so wesentlich günstiger sind?

 

Frage 5: Wenn ich die Order manuell tätige, kann bzw. muss ich die Börse selbstständig auswählen. Bei einem Sparplan habe ich dazu keine Auswahlmöglichkeit; wie geht hier Flatex vor? Wäre interessant zu wissen, da sich der Briefkurs von Börse zu Börse ja unterscheidet.

 

 

Ich freue mich über Rückmeldungen und Antworten zu den Fragen.

Grüße

 

sleeve

[odensee]

Aussehen würde der Sparplan dann so:

db x-trackers | 2250 €

iShares | 750€

iShares | 2250€

ComStage | 750€

 

Um welche ETFs handelt es sich denn? Und: wenn du schon manuell kaufst, kannst du das bei der ING-Diba kostenlos ab 500 Euro. Dann hast du gar keine Orderkosten. Klar, sind nur Peanuts. Aber wenn du schon fragst...

[Schwachzocker]

 

Frage 1: .. macht das Sinn? Gibt es größere Einsprüche zu dieser Überlegung?

Wenn Du schon fragst: Nein, ein gestaffelter Einstieg über 12 Monate macht m.E. keinen Sinn. Die Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Zeitraum etwas Wesentliches passiert, ist einfach zu gering. Und natürlich hast Du es in der Hand, auch über mehrere Jahre gestaffelt einzusteigen.

Ich gebe aber zu, das schöne Gefühl ist auch etwas wert.

 

Was willst Du denn nach 10-15 Jahren mit dem Geld? Ist eventuell auch eine Verlängerung denkbar?

 

 

 

[roller123]

Da gibt es keine allgemein gültige Formel. Statistisch ist ein Einmalkauf am rentabelsten.

Aufgrund der Psychologie habe ich mich bei einer kleineren Summe für einen gestaffelten Einstieg über 36 Monate entschieden.

[Reinsch]

Naja, so ein gestaffelter Einstieg "glättet" eben den Einstiegskurs. Du wirst nicht den Besten bekommen, aber auch nicht den Schlechtstmöglichen, sondern eben einen Durchschnittswert über den Zeitraum.

 

Ich musste ja quasi gestaffelt einsteigen, durch nacheinander auslaufende Festgelder. Also erste Tranche investiert, keine Woche später sackte der Kurs um über 10% runter. Da das nur ca. 20% des Gesamtvermögens waren hab ich zwar etwas gegrummelt, um den Schlaf gebracht hat es mich aber nicht. Aber ich weiß nicht ob ich auch so cool geblieben wäre, wenn ich direkt mit 100% rein wäre und dann in der Depotübersicht eine 5stellige rote Zahl gesehen hätte...

 

 

 

[tyr]

Das Portfoliorisiko steuert man nicht über einen ängstlichen stückweisen Einstieg, sondern über die Portfoliostruktur, z. B. die Aufteilung des Portfolios in risikoarme und riskante Anlagen.

 

Zudem: die Zukunft war schon immer unsicher, ich behaupte, dass diese Unsicherheit in Zukunft bleiben wird. Was hilft einem eine Häppchentaktik beim Einstieg, wenn dann nachdem man voll eingestiegen ist die Börsen crashen? Dann ist der Verlust genau so da als wenn man vorher voll eingestiegen wäre und dies früher passiert wäre. Man verschiebt mit dem Häppcheneinstieg nur das Zielrisiko in der Zeit. Das Ziel-Chancenniveau verschiebt man genau so. Warum also nicht gleich eine dauerhaft zur eigenen Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz passende Portfoliostruktur planen und die dann gleich umsetzen?

[bounce]

Gib die ETFs doch bitte genauer an. Lies dich zudem in die Gebühren ein. Meines Wissens wird bei einem Sparplan eine Provision fällig, bei der ING-Diba zumindest. Das sind 1,75%. Bei 50 € pro Monat ist das eine sehr gute Kondition, bei deinen Beträge schon nicht mehr (ab 500 € fällt die Kaufgebühr bei manuellem Kauf weg. Ob es bei den 1,75% eine Staffelung gibt, habe ich nicht gefunden auf die Schnelle).

 

Die Vanguard-Studie habe ich vor ca. einem Jahr gelesen. Als Kritik hatte ich daran auszusetzen, dass wohl keine wirkliche Unterscheidung zwischen teurem Markt und billigem Markt getroffen wird, sondern alle Jahre geglättet eingehen. Alles auf einen Schlag zu investieren halte ich für sinnvoll, wenn der Markt günstig oder fair bewertet ist. Bei hohen Bewertungen alles zu investieren, halte ich nicht für sinnvoll. Aktuell haben wir wieder historisch hohe Bewertungen.

 

Ich weiß nicht, wie hoch der Rest deines Vermögens ist und was du für ein Durchhaltevermögen hast, falls die Kurse sinken sollten. Deine Überlegung halte ich für gut, wobei das eine individuelle Entscheidung ist. Es wird dir nichts bringen, wenn die Studie und 80% der Beträge hier dir empfehlen, alles auf einen Schlag anzulegen, wenn du dich damit nicht wohl fühlst. Gleiches gilt für das Gegenteil. Das kann zu Verhaltensfehlern führen. Aktuell habe ich einiges an Geld auf dem Konto liegen, das aus oben genanntem Grund nicht investiert wird. Das Risiko ist mir im Vergleich zur Chance deutlich zu niedrig. Ob eine 12-Monatsglättung dich beruhigt, kann ich nicht einschätzen. Mir wäre das zu automatisch: Ich sehe keine Vorteil darin, falls in den nächsten 12 Monaten die Kurse zusammen mit den Bewertungen kontinuierlich weiter ansteigen würden (ohne dass die Unternehmensgewinne steigen).

 

Das Portfoliorisiko steuert man nicht über einen ängstlichen stückweisen Einstieg, sondern über die Portfoliostruktur, z. B. die Aufteilung des Portfolios in risikoarme und riskante Anlagen.

 

Das bringt nicht viel, wenn Anleihen und Aktien gleichermaßen und global hoch bewertet sind. Ausnahmen gibt es, ich denke aber nicht, dass diese in einem der 4 ETFs abgebildet sind.

[StefanU]

Zu den 'versteckten' Kosten: Bei Flatex werden zusätzlich ATC-Gebühren fällig, die je nach ETF zwischen ca. 0,03% und 0,4% liegen können, die angezeigt werden, wenn man auf der Fondssuche die Details (+) öffnet, siehe dazu auch diesen Thread:https://www.wertpapier-forum.de/topic/5314-flatex/?do=findComment&comment=1039512

 

 

 

[Ramstein]

Und bei der DiBa kannst du kostenlos kaufen, aber die Kurse sind oftmals etwas schlechter als in "freien" Direkthandel und an den Börsen.

 

Man muss eben immer schauen, was bei der jeweiligen Anlagesumme und den momentanen Kursen der beste Deal ist.

[roller123]

Das Portfoliorisiko steuert man nicht über einen ängstlichen stückweisen Einstieg, sondern über die Portfoliostruktur, z. B. die Aufteilung des Portfolios...

Richtig, mir geht es aber um das Renditereihenfolgenrisiko.

[tyr]

Richtig, mir geht es aber um das Renditereihenfolgenrisiko.

Was ist das? Google meint dazu "Keine Ergebnisse für Renditereihenfolgenrisiko gefunden " https://www.google.com/search?q=Renditereihenfolgenrisiko

[Fondsanleger1966]

Das Portfoliorisiko steuert man nicht über einen ängstlichen stückweisen Einstieg, sondern über die Portfoliostruktur, z. B. die Aufteilung des Portfolios in risikoarme und riskante Anlagen.

Unsinn. Beides gehört dazu.

 

Was hilft einem eine Häppchentaktik beim Einstieg, wenn dann nachdem man voll eingestiegen ist die Börsen crashen?

Wenn ich den Einstieg bei hohen Einmalbeträgen z.B. über einen Börsenzyklus strecke, erhalte ich eine andere Verteilung der möglichen Ergebnisse. Die Extremwerte nach oben und unten fallen weg, was von vielen Anlegern als vorteilhaft angesehen wird (besonders von Einsteigern). Außerdem hat sich dann oft schon ein Wertzuwachs aufgebaut, so dass der Ankereffekt bei einem Crash nicht mehr so stark wirkt.

 

Das Rückschlagsrisiko nach dem vollzogenen Einstieg bleibt natürlich grundsätzlich bestehen. Aber dafür wurde der MDD des Portfolios hoffentlich auf einen passenden Wert begrenzt.

[roller123]

Richtig, mir geht es aber um das Renditereihenfolgenrisiko.

Was ist das? Google meint dazu "Keine Ergebnisse für Renditereihenfolgenrisiko gefunden " https://www.google.c...henfolgenrisiko

Entschuldigung, habe mich verschrieben. In Kommer 2015 heißt das Renditereihenfolgerisiko (Seite 99-101). Da findet man bei google dann sogar Kommer 2009 in der Vorschau. Kurz zusammengefasst: der Einstiegszeitraum ist für den Endwert von sehr hoher Bedeutung. Ich z.B. vermute, dass wir uns gerade auf einem Höhepunkt befinden und über die nächsten 3 Jahre irgendwann mal ein Einbruch kommt. Von daher möchte ich nicht mit meiner Einmalinvestition voll einsteigen, da die kleinen laufenden monatlichen Einzahlungen dann kaum noch Gewicht haben.

 

Gerne würde ich jetzt die o.g. 3 Seiten zur Verfügung stellen, bin mir aber nicht sicher, ob das so zulässig ist?

[Sucher]

Vielleicht reichen auch Ausschnitte oder eine Grafik/Tabelle? Ich persönlich denke, dass es bei drei Seiten keine Probleme geben wird.

[Leonhard_E]

Was ist das? Google meint dazu "Keine Ergebnisse für Renditereihenfolgenrisiko gefunden " https://www.google.c...henfolgenrisiko

Entschuldigung, habe mich verschrieben. In Kommer 2015 heißt das Renditereihenfolgerisiko (Seite 99-101). Da findet man bei google dann sogar Kommer 2009 in der Vorschau. Kurz zusammengefasst: der Einstiegszeitraum ist für den Endwert von sehr hoher Bedeutung. Ich z.B. vermute, dass wir uns gerade auf einem Höhepunkt befinden und über die nächsten 3 Jahre irgendwann mal ein Einbruch kommt. Von daher möchte ich nicht mit meiner Einmalinvestition voll einsteigen, da die kleinen laufenden monatlichen Einzahlungen dann kaum noch Gewicht haben.

 

Gerne würde ich jetzt die o.g. 3 Seiten zur Verfügung stellen, bin mir aber nicht sicher, ob das so zulässig ist?

 

Dieses Risiko ist mir nicht bekannt und ich bin auch gerade zu faul, mir das Buch aus dem Regal zu holen.

 

Effektiv hoffst du darauf, einen Teil des Kapitals solange zurückzuhalten, bis es endlich crashed.

 

Gegenentwurf: Wenn ab sofort die Kurse steigen, wann wäre dann der beste Einstieg?

 

Ja, der Einstiegszeitpunkt ist entscheidend für die Rendite. So hat der DAX 2016 lediglich 6,8% geliefert. Wäre man jedoch am absoluten Tiefststand eingestiegen und am höchsten Punkt wieder raus, hätte man 32% erhalten. Kurz gesagt: Das ist Spekulation. Investieren bezieht sich auf längere Zeiträume, z.B. 20 Jahre. Und um dann wirklich schlechte Renditen zu erreichen, muss man schon einen sehr schlechten Zeitpunkt erwischt haben.

 

Üblicherweise geht man auch davon aus, dass es nicht bei genau einer Investition bleibt. Habe erst vor wenigen Wochen einen sehr interessanten Artikel gelesen.

Effektiv ist die Investition ein Optimierungsproblem auf eine brownsche Bewegung (vereinfacht: die Umwandlung von Humankapital in investierbares Kapital).

Man könnte aus diesem Paper das Fazit ziehen: wenn Geld da ist, dann soll man es investieren.

Der beste Zeitpunkt ist also: Jetzt.

 

(Falls sich jemand für das Paper interessiert: Stiess durch Zufall darauf, kam von "Lebenszyklusmodell". Hier der Link)

[sleeve]

Um welche ETFs handelt es sich denn? Und: wenn du schon manuell kaufst, kannst du das bei der ING-Diba kostenlos ab 500 Euro. Dann hast du gar keine Orderkosten. Klar, sind nur Peanuts. Aber wenn du schon fragst...

Welche ETFs es genau sind möchte ich außen vor lassen, da ich keine Diskussion über die ETFs selbst erfachen möchte, sondern den Fokus der Diskussion nur auf den Einstieg setzen möchte. Ist recht standardmäßig, forenklassisch, steuereinfach, regional diversifiziert, alles beachtet, da mach ich mir keine Gedanken.

 

Flatex Depot ist bereits aufgesetzt, hatte mich informiert und da dieser speziell für ETFs + Sparpläne so großartig bewertet wurde, hatte ich mich dafür

entschieden. ING-Diba ist also keine Option mehr, aber Danke für den Hinweis. Generell bin ich aber mit Flatex zufrieden

 

 

Wenn Du schon fragst: Nein, ein gestaffelter Einstieg über 12 Monate macht m.E. keinen Sinn. Die Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Zeitraum etwas Wesentliches passiert, ist einfach zu gering. Und natürlich hast Du es in der Hand, auch über mehrere Jahre gestaffelt einzusteigen.

[…]

Was willst Du denn nach 10-15 Jahren mit dem Geld? Ist eventuell auch eine Verlängerung denkbar?

Ich finde gerade 2017 einfach im Vergleich zu den Jahren zuvor sehr heikel. Den Vorschlag, über mehrere Jahre hinweg einzusteigen, ist sogar gerade tatsächlich eine Überlegung wert, die ich gerne zur Diskussion stellen möchte. Dass es in den nächsten Jahren zu einem größeren Knall kommen wird, halte ich nämlich persönlich für sehr wahrscheinlich.

 

Aktuell nichts damit geplant, also Verlängerung ist denkbar. Aber denke jetzt erstmal nur in diesem 10-15 Anlagezeitraum. Vielleicht entscheide ich mich ja aber doch mal irgendwann dazu, eine Eigenimmobilie zu erwerben, aktuell steht das aber nicht zur Debatte.

 

 

Da gibt es keine allgemein gültige Formel. Statistisch ist ein Einmalkauf am rentabelsten.

 

Aufgrund der Psychologie habe ich mich bei einer kleineren Summe für einen gestaffelten Einstieg über 36 Monate entschieden.

Dürfte ich fragen, was bei dir eine kleinere Summe ist?

 

Statistisch gesehen gebe ich dir recht, aber bei diesen aktuellen Hochkursen kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen. siehe dazu den folgenden Quote

 

 

Gib die ETFs doch bitte genauer an. Lies dich zudem in die Gebühren ein. Meines Wissens wird bei einem Sparplan eine Provision fällig, bei der ING-Diba zumindest.

[…]

Die Vanguard-Studie habe ich vor ca. einem Jahr gelesen. Als Kritik hatte ich daran auszusetzen, dass wohl keine wirkliche Unterscheidung zwischen teurem Markt und billigem Markt getroffen wird, sondern alle Jahre geglättet eingehen. Alles auf einen Schlag zu investieren halte ich für sinnvoll, wenn der Markt günstig oder fair bewertet ist. Bei hohen Bewertungen alles zu investieren, halte ich nicht für sinnvoll. Aktuell haben wir wieder historisch hohe Bewertungen.

 

Ich weiß nicht, wie hoch der Rest deines Vermögens ist und was du für ein Durchhaltevermögen hast, falls die Kurse sinken sollten. Deine Überlegung halte ich für gut, wobei das eine individuelle Entscheidung ist.

[gekürzt aus Formatgründen, aber großartiger Beitrag, danke!]

Aktuell habe ich einiges an Geld auf dem Konto liegen, das aus oben genanntem Grund nicht investiert wird. Das Risiko ist mir im Vergleich zur Chance deutlich zu niedrig.

Bezüglich ETFs und ING-Diba: siehe erster quote von odensee

 

Ansonsten gebe ich dir absolut recht! Genau das ist mein Problem aktuell, die Märkte sind einfach aktuell einfach viel zu hoch, als dass man diese als „günstig“ oder „fair“ bewerten würde, zumindest ich als Laie.

Zu den 90000€ in ETFs kommen nochmal 40000€ in Form von Anleihen, Rohstoffen und Festgeldern (diesen Teil des Gesamt-Depots habe ich aber noch nicht richtig angegangen, das kommt im Januar auf den Tagesplan. Habe mich die letzten 2 Monate ausschließlich intensiv mit den ETFs beschäftigt).

Obendrein sind dann noch 15000€ als liquide Bargeldreserve vorhanden.

 

Ich kann also einen Crash von der Portfoliostruktur auf jeden Fall „entspannt“ aussitzen, auch von meinem Gemüt her habe ich kein Problem damit, wenn _nachdem_ ich eingestiegen bin, alles kurzfristig den Bach runter geht. Das liegt dann einfach nicht mehr in meiner Macht und dieses Risiko ist mir bewusst. Aber dadurch, dass ich den Einstieg noch selbst bestimmen kann, habe ich das Gefühl auch selbst verantwortlich zu sein, wenn ich jetzt kurz vor einem Crash einen Volleinstieg hingelegt habe. Ist das psychologisch verständlich?

 

Darf ich fragen, wann du vorhast, das Geld auf dem Konto dann zu investieren? Auch irgendwie gestaffelt, wenn ja, wie, oder wartest du knallhart bis zum Crash?

 

 

[…]

 

Das Rückschlagsrisiko nach dem vollzogenen Einstieg bleibt natürlich grundsätzlich bestehen. Aber dafür wurde der MDD des Portfolios hoffentlich auf einen passenden Wert begrenzt.

Wofür steht MDD? Habe versucht es zu googlen, aber nichts passendes gefunden.

 

[…]

Kurz zusammengefasst: der Einstiegszeitraum ist für den Endwert von sehr hoher Bedeutung. Ich z.B. vermute, dass wir uns gerade auf einem Höhepunkt befinden und über die nächsten 3 Jahre irgendwann mal ein Einbruch kommt. Von daher möchte ich nicht mit meiner Einmalinvestition voll einsteigen, da die kleinen laufenden monatlichen Einzahlungen dann kaum noch Gewicht haben.

Ungefähr genau so sehen meine Gedanken auch aus. Darf ich fragen, wie du hierbei vorgehst?

 

 

Übrigens, wenn ich Frage, wie andere das händeln, heißt das nicht, dass ich das 1zu1 auch so machen werde ohne mir eine eigene Meinung zu bilden. Geht nur darum, verschiedene Taktiken kennenzulernen.

 

Bin soweit dankbar für alle Teilnehmer an dieser Diskussion! Auch danke an diejenigen, die ich nicht vollzitiert habe, da wäre dann die Reaktion meinerseits deckungsgleich zu anderen Quotes. Aber jeder einzelne Beitrag hier bringt mich weiter.

 

Grüße

 

sleeve

[Sucher]

Also grundsätzlich ist es richtig, dass ein verzögerter Einstieg statistisch die Volatilität und die erwartete Rendite ebenfalls senkt. Positive Effekte sind nicht zu erwarten (Cost Average funktioniert statistisch nicht und kann es auch logisch gesehen nicht tun).

Siehe dazu: Prof. Weber (Arero) und der Link auf seinen Mannheimer Kollegen Albrecht (2002) im PDF.

 

Aber: Es wird dir keiner sagen können, wie lange du deinen Einstieg verzögern musst, damit du "die Krise mitnimmst". Es kann gut sein, dass bis dahin dein Vermögen schon so weit gewachsen wäre, dass du nach der Krise besser dastehen würdest als mit aktueller Bankverzinsung. (Oder es ist gar in der Insolvenzmasse der Bank verschwunden...)

 

Damit bleibt für effektives Anti-Market-Timing eigentlich nur der Einstieg über monatliche Sparraten aus dem Berufsleben.

 

Jeder gewählte Zeitraum für schon vorhandenes Kaptal ist schlussendlich von Glück betroffen. Ich denke aber je länger desto besser.

 

Konkret erledigen es Menschen aus meinem Bekanntenkreis (alle nach Rücksprache mit mir) so:

- Sehr großes Vermögen (>2 Mio. EUR, Rentner, aktuell alles Bankeinlagen, 1,5 Mio. EUR werden in Wertpapiere umgeschichtet): monatlich gleiche Festbeträge über 5 Jahre

- Kleines Vermögen (20.000 EUR, alles Bankeinlagen, 10.000 EUR sollen investiert werden, Berufsanfänger): alles auf einmal investiert

- Mittleres Vermögen (>200.000 EUR, Berufsanfänger, erste Wertpapiere vorhanden): 50.000 EUR auf einmal, Rest über monatlich 3-5 Jahre mit geplanter Erhöhung der Investitionsraten bei fallenden Kursen und Senkung bei steigenden Kursen

- Mittleres Vermögen (>200.000 EUR, Student, aktuell alles Bankeinlagen): monatlich gleiche Festbeträge mit Option auf Extraraten bei guten Kursen

[Fondsanleger1966]

[…]

 

Das Rückschlagsrisiko nach dem vollzogenen Einstieg bleibt natürlich grundsätzlich bestehen. Aber dafür wurde der MDD des Portfolios hoffentlich auf einen passenden Wert begrenzt.

Wofür steht MDD? Habe versucht es zu googlen, aber nichts passendes gefunden.

MDD = Maximum Drawdown, siehe z. B. https://de.wikipedia...aximum_Drawdown

[bounce]

Man könnte aus diesem Paper das Fazit ziehen: wenn Geld da ist, dann soll man es investieren.

Der beste Zeitpunkt ist also: Jetzt.

 

Zu dem gleichen Schluss wärst du auch 1999 oder 2008 gekommen? Mit intelligent investieren hat das wenig zu tun. Es gibt viele Studien zu verschiedensten Märkten über mehrere Jahrzehnte hinweg, die zeigen, dass die Rendite - auch langfristig - unterdurchschnittlich sein wird, wenn man bei hohen Bewertungen einsteigt. Das dürfte auch jetzt nicht viel anders sein (sofern unser Geld nicht entwertet wird und man dadurch mit teuer eingekauften Sachwerten besser da steht als mit entwertetem Geld...).

 

Ansonsten gebe ich dir absolut recht! Genau das ist mein Problem aktuell, die Märkte sind einfach aktuell einfach viel zu hoch, als dass man diese als „günstig“ oder „fair“ bewerten würde, zumindest ich als Laie.

Zu den 90000€ in ETFs kommen nochmal 40000€ in Form von Anleihen, Rohstoffen und Festgeldern (diesen Teil des Gesamt-Depots habe ich aber noch nicht richtig angegangen, das kommt im Januar auf den Tagesplan. Habe mich die letzten 2 Monate ausschließlich intensiv mit den ETFs beschäftigt).

Obendrein sind dann noch 15000€ als liquide Bargeldreserve vorhanden.

 

Ich kann also einen Crash von der Portfoliostruktur auf jeden Fall „entspannt“ aussitzen, auch von meinem Gemüt her habe ich kein Problem damit, wenn _nachdem_ ich eingestiegen bin, alles kurzfristig den Bach runter geht. Das liegt dann einfach nicht mehr in meiner Macht und dieses Risiko ist mir bewusst. Aber dadurch, dass ich den Einstieg noch selbst bestimmen kann, habe ich das Gefühl auch selbst verantwortlich zu sein, wenn ich jetzt kurz vor einem Crash einen Volleinstieg hingelegt habe. Ist das psychologisch verständlich?

 

Darf ich fragen, wann du vorhast, das Geld auf dem Konto dann zu investieren? Auch irgendwie gestaffelt, wenn ja, wie, oder wartest du knallhart bis zum Crash?

 

Das ist eine gute Ausgangslage und auch der Wille ist da (die Praxis sieht meistens dann noch mal etwas anders aus). Intensiver habe ich mich ab 2006 mit der Börse auseinander gesetzt und meine Ersparnisse "investiert", damals als Abiturient/Studienanfänger. Prinzipiell war das eine sehr gute Zeit, um Erfahrung für die späteren Investitionen zu sammeln. Ich war sehr riskant unterwegs, habe gute Gewinne bis 2008 gemacht und dann noch deutlich bessere Verluste. Auf Grund des Schreckens bin ich leider die 2 Jahre bis 2010 mangels Motivation und Angst (und fehlenden Geldes) dem Markt fern geblieben...2008 - 2010 war eine Jahrhundertchance zum Investieren.

 

Wann Crash und Boom anfängt und aufhört, erkennt man leider immer nur danach. Eine Spekulation darauf ist wie Münzen werfen, von daher streue ich über Branchen hinweg und kaufe finanz- und ertragsstarke Unternehmen dann zu, wenn der Preis günstig oder angemessen ist. Nach langer Zeit war das Ende letzten Jahres/Anfang diesen Jahres der Fall, wo ich verstärkt Unternehmensanteile gekauft habe, zudem noch einige wenige vorm/nachdem Brexit und vor der Trump-Wahl. Wobei vor/nach Brexit und Trumpwahl die Preise kaum nachgelassen haben und die Bewertungen durch die Reihe immer noch sehr hoch waren.

 

Um deine Frage zu beantworten: Ich versuche die Beine still zu halten und kaufe, wenn die Renditeaussichten gut sind (vereinfacht 1/KGV oder besser: 1/Free-Cash-Flow-Verhältnis). Mit Aktien fühle ich mich zudem wohler als mit ETFs, weil ich "Kontrolle" über meine Portfoliobestandteile habe. Das heißt nicht, dass mir das einen Vorteil verschafft oder ich langfristig dadurch eine Überrendite erziele. Ein höheres "Wohlbefinden" ist aber viel Wert, vor allem in schlechten Zeiten.

 

Ob meine Strategie sinnvoll ist, lässt sich erst in einigen Jahren sagen. In der Vergangenheit war sie es, statistisch spricht zudem einiges dafür.

[roller123]

Etwas spät, aber hier nun die Aussagen zum Renditereihenfolgerisiko. Leider kann man dieses Risiko nicht umgehen, aber man sollte wissen, dass es dieses gibt.

 

Bei meiner "Einmalanlage" handelt es sich um ca. 30 T€, welche ich innerhalb von 36 Monaten (3 Jahre) ergänzt um laufende mtl. Einzahlungen gestaffelt investiere (also keine Einmalanlage). Ich habe bisher 2 mal die Efahrungen gemacht, auf dem jeweiligen Höhepunkt einzusteigen und dann mit Verlust zu verkaufen. Letzteres würde ich nun nicht mehr machen, aber dennoch besteht das Renditereihenfolgenrsisiko, welches einen Einfluss auf den Gesamtwert hat. Und ja, im Prinzip ist es eine Wette, dass es in den nächsten 3 Jahren einmal nachgebende Kurse gibt.

 

Kommer empfiehlt weiter hinten in seinem Buch auch die Einmalinvestition, schreibt jedoch auch, dass es pyschologisch sinnvoll sein kann diese auf 12 oder 36 Monate aufzuteilen.

[tyr]

Das Portfoliorisiko steuert man nicht über einen ängstlichen stückweisen Einstieg, sondern über die Portfoliostruktur, z. B. die Aufteilung des Portfolios in risikoarme und riskante Anlagen.

 

Das bringt nicht viel, wenn Anleihen und Aktien gleichermaßen und global hoch bewertet sind. Ausnahmen gibt es, ich denke aber nicht, dass diese in einem der 4 ETFs abgebildet sind.

Die risikoarmen Anlagen müssen keine Anleihen sein. Es gibt bei einem Portfolio von 90k durchaus die Möglichkeit, den risikoarmen Anteil mit TG/FG um zu setzen.

 

Zu dem gleichen Schluss wärst du auch 1999 oder 2008 gekommen? Mit intelligent investieren hat das wenig zu tun. Es gibt viele Studien zu verschiedensten Märkten über mehrere Jahrzehnte hinweg, die zeigen, dass die Rendite - auch langfristig - unterdurchschnittlich sein wird, wenn man bei hohen Bewertungen einsteigt. Das dürfte auch jetzt nicht viel anders sein (sofern unser Geld nicht entwertet wird und man dadurch mit teuer eingekauften Sachwerten besser da steht als mit entwertetem Geld...).

[...] versuche die Beine still zu halten und kaufe, wenn die Renditeaussichten gut sind (vereinfacht 1/KGV oder besser: 1/Free-Cash-Flow-Verhältnis). Mit Aktien fühle ich mich zudem wohler als mit ETFs, weil ich "Kontrolle" über meine Portfoliobestandteile habe. Das heißt nicht, dass mir das einen Vorteil verschafft oder ich langfristig dadurch eine Überrendite erziele. Ein höheres "Wohlbefinden" ist aber viel Wert, vor allem in schlechten Zeiten.

 

Ob meine Strategie sinnvoll ist, lässt sich erst in einigen Jahren sagen. In der Vergangenheit war sie es, statistisch spricht zudem einiges dafür.

Auf Deutsch geschrieben: du spekulierst und hoffst, dass deine Spekulation auf geht. Ich bleibe da lieber bei den KAG-Formulierungen: Die Wertentwicklung in der Vergangenheit ist kein verlässlicher Indikator für die zukünftige Wertentwicklung und bietet keine Garantie für einen Erfolg in der Zukunft.

 

Ich würde mit 90k Euro nicht zocken, spekulieren oder wetten, sondern anlegen, unabhängig davon, ob ein zukünftiger Börsencrash heute, morgen oder erst in 20 Jahren ein tritt. Zudem sollte das Portfolio so aufgebaut sein, dass man in jedem Fall gut schlafen kann. Umgekehrt würde ich es als ärgerlich empfinden, Chancen nicht wahr genommen zu haben mit einem Häppchen-weisen Einstieg.

 

Eine saubere zur persönlichen Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz geplante Asset Allocation und diese dann umsetzen, fertig. Es nützt ja nichts. Es kann genau so gut sein, dass der große Crash kurz nachdem man dann mit dem häppchenweisen Einstieg durch ist kommt. Dann hat man auch nichts gewonnen. Was man braucht ist auch bei der Einmalanlage eine gut geplante AA.

[sleeve]

Möchte hier noch meine Entscheidung nachtragen, falls sich in Zukunft jemand mit der gleichen Frage rumplagt.

 

Letzten Endes habe ich mich für den Mittelwert entschieden.

Bei einem Volumen von knapp 90.000€ investiere ich ca. die Hälfte jetzt direkt, die restliche Hälfte parke ich auf einem Tagesgeldkonto mit Zinshopping bei aktuell 1,1% und steige dann damit ein, wenns kracht.

So nehme ich in den aktuell guten Zeiten noch zumindest die Hälfte der Rendite mit, bin aber zeitgleich gewappnet im richtigen Moment zuzuschlagen.

 

Hintergrundüberlegungen:

An der Vanguard Studie und auch den Aussagen einiger Threadteilnehmer bezüglich Volleinstieg ist sicherlich was dran, insbesondere bei einem Anlagehorizont von 10-15 Jahren und diesem Investitionsbetrag.

Da ich aber zeitgleich die aktuell hohen Kurse + die Zukunftsunsicherheit etwas argwöhnisch betrachte, kann ich diesen gierigen Einstand nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Den geplanten 12 Monats-Einstieg finde ich im Nachhinein selbst schwachsinnig - wenns jetzt nicht 2017 sondern erst 2018 knallt, habe ich NICHTS gewonnen, außer etwaige Rendite in 2017 zu verpassen und rutsche trotzdem total in die Krise.

 

Dass es diesbezüglich geteilte Meinungen gibt, ist mir bewusst und hat man hier im Thread ja auch gesehen.

Mit diesem Mittelweg bin ich persönlich soweit aber sehr zufrieden.

[Sucher]

Wie reagierst du dann auf die Situation steigender oder seitwärts verlaufender Märkte, wenn es die nächsten 3-5 Jahre nicht kracht?

[Joseph Conrad]

Die Erfahrung eines echten Aktien Crashs mit eigenem Geld muss man ja erst einmal gemacht haben. Die meisten jungen Anleger kennen nur Seitwärts und Aufwärts.

Es ist eine Illusion zu glauben man könne einem Crash entgehen. Dann ist man nämlich bei der Hausse auch wieder nicht dabei.

Asset Allokation ist das einzige was hilft.

 

 

Gruß

Joseph

[dagobertduck2204]

Möchte mich anschließen: Was tust du wenn es in den nächsten Jahren oder gar Jahrzehnten gar keinen Crash gibt? Es sind zwar die Bewertungen an den Börsen derzeit auch meiner Meinung nach etwas hoch, aber wer sagt dass diese hohen Bewertungen zwingend durch einen Crash abgebaut werden müssen? Es könnte ja auch sein, dass sie dadurch abgebaut werden, dass man jahrelang nur eine Seitwärtsbewegung hat bzw. eine nur sehr sehr geringe Steigung der Kurse.

 

Beispiel: Es könnte ja auch sein, dass in den nächsten 10-15 Jahren die Kurse jährlich nur um sagen wir 1-2 % steigen. Was machst du dann? Du würdest dann 10-15 Jahre auf einen Crash warten um günstig einsteigen zu können, aber der Crash kommt und kommt einfach nicht. Stattdessen musst du von außen zusehen, wie die Kurse Jahr für Jahr (wenn auch nur sehr moderat) steigen ohne jemals einen Einstiegszeitpunkt zu finden. Hättest du gleich alles investiert, hättest du jedes Jahr die (geringe) Steigung der Kurse mitnehmen können und so nach 10-15 Jahren auch schon eine ordentliche Rendite erwirtschaftet.

 

Das soll jetzt kein Plädoyer für die Einmalanlage sein, ich will damit nur sagen, dass es nicht zwingend zum "Crash" kommen muss sondern dass eben auch das genannte Szenario eintreten könnte und man dann den Kursen hinterherlaufen müsste, ohne jemals einen geeigneten Einstiegszeitpunkt zu finden.