Theoriefragen zu Staffel-12-Monats Einstieg bei 90k/5ETFs

[tyr]

Das Portfoliorisiko steuert man nicht über einen ängstlichen stückweisen Einstieg, sondern über die Portfoliostruktur, z. B. die Aufteilung des Portfolios in risikoarme und riskante Anlagen.

Das bringt nicht viel, wenn Anleihen und Aktien gleichermaßen und global hoch bewertet sind. Ausnahmen gibt es, ich denke aber nicht, dass diese in einem der 4 ETFs abgebildet sind.

Die risikoarmen Anlagen müssen keine Anleihen sein. Es gibt bei einem Portfolio von 90k durchaus die Möglichkeit, den risikoarmen Anteil mit TG/FG um zu setzen.

Du widersprichst dir selbst.

Wo ist denn da ein Widerspruch? Ich habe geschrieben, dass man das Portfoliorisiko sinnvollerweise nicht über einen ängstlichen stückweisen Einstieg steuert, sondern über die Portfoliostruktur: z. B. die Aufteilung des Portfolios in risikoarme und riskante Anlagen.

 

Dann erwirderst du, dass das nicht viel bringt, wenn Anleihen und Aktien gleichermaßen hoch bewertet sind. Ich schreibe dann, dass es gar keinen Grund gibt, bei einem Portfolio in der Höhe von 90k EUR überhaupt auf Anleihen oder Rentenfonds zu setzen. Die Bewertung von Anleihen kann einem egal sein, wenn man den risikoarmen Teil des Portfolios mit Einlageprodukten wie TG/FG ohne Kursrisiko abbildet und den riskanten Teil mit Aktien-ETF (Weltdepot) umsetzt.

 

Da ist kein Widerspruch. Wenn doch: zeige mir den Widerspruch. Ich sehe keinen.

 

Nichts anderes sage ich mit meiner Aussage: Füße stillhalten, wenn Aktien und Anleihen hoch bewertet sind. Das heißt nichts anderes als das Geld auf dem Konto als Tagesgeld liegen zu lassen. Zumal bei 90 tausend Euro alles abgesichert ist in Deutschland.

Diese Aussage hier ist eine ganz andere als das, was ich schreibe. Du spekulierst und wettest, dass irgendwann demnächst ein Crash kommt und du in der Lage bist, zuverlässig Market Timing zu betreiben. Ich weiß nicht, wie viel Kapitalmarkterfahrung du hast. Ich kann dir nur sagen, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass Market Timing nicht über längere Zeiträume zuverlässig funktioniert. Und auch institutionelle Investoren, die nicht nur wie wir Privatanleger ein bischen Hobby betreiben, sondern Geld sicher und mit auskömmlicher Rendite anlegen müssen (oder sogar garantierte Renditen erzielen müssen) dazu nicht dauerhaft zuverlässig in der Lage sind.

 

Woher nimmst du die Sicherheit, dass du in der Lage wärst, die Zukunft vorher zu sagen?

 

Ich halte von solchen Glaskugel-Spekulationen nichts. Wenn man Angst hat vor Kursverlusten der riskanten Assets stellt man eben das Portfoliorisiko so ein, dass man mit dem rechnerisch bisher in der Vergangenheit aufgetretenen Risikoverlust ruhig schlafen kann und investiert. Fertig. Man verschenkt keine Rendite-Chancen durch zögerlichen nicht-Einstieg, weil man meint, dass irgendwelche Nachrichten Unsicherheit bedeuten.

 

Es ist genau so denkbar, dass ab jetzt 10 Jahre lang ein seitwärts-Markt folgt, in dem du dann nicht investiert bist, weil du einen Crash auf Grund von "bereits hoch bewerteten Aktien und Anleihen" erwartest. Währenddessen haben diejenigen mit einem gesunden gemischten Portfolio ihre ordentliche Marktrendite eingefahren. Und dann? Schade, du hast 10 Jahre deines kurzen Anlegerlebens verloren, Chance verpasst, unwiderruflich. Das muss nicht sein.

 

Wenn du in der Lage bist, zuverlässig die Börsenentwicklung vorher zu sagen: poste doch mal deine Anlagevorschläge in einem Musterdepot-Thread: https://www.wertpapier-forum.de/forum/9-musterdepots/ Wir können dann gerne die Jahreswertentwicklungen mit einer Benchmark vergleichen und über die nächsten 10 Jahre beobachten, wie deine Performance als aktiver Anleger war. Wenn du in der Lage bist, mit Anlage nach Gefühl von Angst und Gier und momentan alles in Cash halten den Markt aus einem langweiligen Portfolio von 50% MSCI ACWI und 50% Tagesgeld zu schlagen: Hut ab. Ich glaube aber erst daran, wenn ich das sehe und du deine aktive Anlagestrategie und deine Zukunftsvorhersagen fundierter begründen kannst als nur mit wachsweichem Allerwelts-Aussagen über die angebliche hohe oder niedrige Bewertung von Aktien und Anleihen (die du gar nicht bewerten kannst, weil auch du nichts über zukünftige Bewertungen weißt).

 

 

Ich kaufe nicht, wenn ich das Gefühl habe, dass mir alles zu teuer ist.[...]

Dein gutes Recht. Und ich empfehle dir dringend und wohlwollend, nicht anderen dazu zu raten, ihr Geld nach deinem Gefühl an zu legen. Stehst du für Verluste oder für entgangene Renditechancen gerade? Wenn nicht: einfach dein Anlegergefühl hier aus dem Spiel lassen.

 

Ich habe auch meine persönliche Meinung und meine Anlegergefühle, versuche aber, das hier aus dem Spiel zu lassen und zu fundierten Anlageentscheidungen zu raten, statt sich von Gefühlen wie Angst oder Gier leiten zu lassen.

 

Wie du damit umgehst, hat für mein Geld keine Relevanz.

Du kannst es auch anders aus drücken. Mir ist es auch egal (!), wie du dein Geld an legst. Wenn deine Cash- und Market Timing-Gefühlsstrategie auf geht: gut für dich. Das soll hier aber nicht das Thema sein. Eröffne gerne einen Musterdepot-Thread und erläutere, worauf deine Anlage-Gefühlssteuerung beruht. Dann tracken wir die Performance deines Gefühlsdepots gegen langweilige wissenschaftlich sauber begründete Standard-Portfolios und Standard-Anlagestrategien. Dann sehen wir, wer richtig liegt.

 

Jemandem bei historisch hohen Bewertungen (da sind wir uns hoffentlich einig?) den einzigen Rat zu geben, alles auf einmal zu investieren, halte ich für falsch, vor allem, wenn vorher (trotz Aussagen des Thread Openers) nicht klar ist, wie er mit heftigen (kurz/mittelfristigen) Verlusten umgeht.

Ich habe es schon mehrfach geschrieben. Für dich noch einmal: eine Portfoliostruktur planen! Risikoplanung! Backtest mit Zahlen aus der Vergangenheit machen, wie bekannte Risiken sich bei einer geplanten Asset Allocation auswirken können. Damit dann errechnen, welche AA passen könnte und diese umsetzen.

 

Es spielt keine Rolle, welches Gefühl man für irgendwelche Kurse hat. Dies kann trügen. Es hilft auch nicht, häppchenweise ein zu steigen, da man am Tag nach Abschluss dieses häppchenweisen Einstiegs dann genau so investiert ist und genau den Anlagerisiken ausgesetzt ist, die man bewusst oder unbewusst gewählt hat. Wenn man Volatilität und Kursrisiko nach dem häppchenweisen Einstieg in Zukunft akzeptieren will, warum nicht schon heute? Wenn man akzeptiert hat, zum Zeitpunkt nach dem häppchenweisen Einstieg die Zukunft nicht vorher zu sagen zu können, warum dann nicht schon heute?

 

Ich habe eher den Eindruck, dass du ein Verständnisproblem mit diesem Sachverhalt hast...

 

Die meisten "Anleger" scheitern daran, dass sie im Falle eines Kurssturzes früher oder später die Reißleine aus Angst ziehen und aussteigen.

Auf welcher Basis triffst du die Aussage, dass die "meisten" Anleger eine Reißleine ziehen und scheitern? Die meisten Anleger aus welcher Menge? Was definierst du als "scheitern"?

 

Geldanlage sollte m. E. keine Sache von (bloßen) Gefühlsentscheidungen sein. Das lehne ich wirklich ab, jemandem das so wie du zu empfehlen.

 

Jede Anlage ist eine Spekulation auf die Zukunft. Würdest du nicht darauf spekulieren, dass Aktien in 20 bis 40 Jahren deutlich höher stehen als heute, würdest du keine Aktien kaufen.

Falsch. Wo habe ich das behauptet?

 

Ich versuche, eben nicht zu spekulieren. Ich glaube nicht an irgendeine Kursentwicklung. Die ist mir egal. Ich habe die Hoffnung, dass die Unternehmen, deren Aktien ich kaufe auch in Zukunft in der Lage sein werden, Gewinne zu erwirtschaften und dies zu einer Performance meines Portfolios nach Kosten, nach Steuern und nach Inflation größer null führt. Wenn mehr bei heraus kommt: gut. Wenn nicht sitze ich mit jeder Menge Kapitalisten rund um die Welt im selben Boot und es werden sich hoffentlich Lösungen auf zeigen, wie man dann mit dem Vermögen sinnvoll umgehen kann.

 

Kursspekulation halte ich für nicht dauerhaft zuverlässig möglich. Zudem ignoriert der Blick auf den Kurs Dividendenzahlungen, Steuern, Anlagekosten und die Geldwertentwicklung. So einfach sollte man es sich nicht machen. m. E.

[sleeve]

Hast du meinen Hinweis auf 2% Tagesgeld übersehen?

Nein, der Vorschlag war großartig!

Die 1,1% TG waren nur auf den absoluten Ist-Zustand bezogen.

Werde morgen die ganzen Konditionen genauer durchschauen und mit Flatex Rücksprache halten.

Danke

 

 

Dann würdest du nicht in 2017 kaufen, sollte eine Börsenpanik ausbrechen und die Kurse innerhalb von einem Monat 70% sinken? (bewusst überzogen)

Ich würde mir einen ungefähren Plan machen, wann du wie mit wie viel einsteigen möchtest. Ansonsten hast du mit den nicht investierten 45.000 € das gleiche Problem wie jetzt.

Tragisch wäre die Vorstellung, dass die Börsen einbrechen, du gelähmt davon bist, dich vom Pessimismus anstecken lässt und dann zusiehst, wie die Kurse sich dann wieder erholen, immer höher klettern, du wieder beim Einstandskurs der ersten Tranche gelandet bist und dich ärgerst, dass du nicht unten gekauft hast, wie du es auch vor hattest.

Was das anbelangt: Ich will den Rest ja investieren. Ergo würde ich einen Crash 2017 ja fast schon willkommen heißen, um dann gestaffelt einzusteigen.

Insofern Lähmung ist eigentlich das absolute Gegenteil.

Was ich mit dem Geld nach 2017 anstelle, darüber hab ich noch ein Jahr lang Zeit mir genügend Gedanken zu machen.

 

Zum Abschluss dieser Diskussion meinerseits:

Ich verpasse mit dem nicht-investierten Geld in 2017 vielleicht mögliche zusätzliche Gewinne, aber ich mache keine Verluste.

(@tyr: das vielleicht auch am Rande zu deiner Diskussion mit bounce)

[tyr]

 

Zum Abschluss dieser Diskussion meinerseits:

Ich verpasse mit dem nicht-investierten Geld in 2017 vielleicht mögliche zusätzliche Gewinne, aber ich mache keine Verluste.

 

Und einen Bankarbeitstag nach deinem schrittweisen Einstieg? Die Zukunft bleibt auch in Zukunft unsicher!

 

Wenn du jetzt Angst hast vor Verlusten, warum hast du es für die Zeit nach dem häppchenweisen Einstieg nicht? Haben Trump, Putin und Petry für die Zeit danach ein goldenes Zeitalter stetig steigender und nie fallender Kurse versprochen?

 

Die Zukunft bleibt unsicher und Veränderung ist die einzige Konstante.

 

Ich würde an deiner Stelle lieber eine dauerhaft zu deiner Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz passende Asset Allocation planen. Der häppchenweise Einstieg schiebt den Bedarf danach nur auf. Wenn du das nicht machst und deine Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit in einem kommenden Bärenmarkt (Edit: NACH deinem häppchenweisen Einstieg) überschätzt hast kannst du in der Tat der Versuchung erliegen, zu im Nachhinein ungünstigen Zeitpunkten aktiv gehandelt zu haben.

 

Das was bounce vor schlägt begünstigt zusammen mit der Anlegerpsyche (behavioral finance, siehe z. B. http://www.behavioral-finance.de/ ) m. E. das Anlegerverhalten aus dem nachfolgenden Chart

 

[Joseph Conrad]

Diesem " Der typische Investor" Chart kann ich keinen rechten Glauben schenken. Vielleicht verhält sich ein Anleger mit wenigen tausend Euro so und verkauft am Tiefpunkt frustriert und in Panik. Ist aber erst eine existentielle Summe in Aktien angelegt, also eine Summe auf die man zum Verrecken nicht verzichten kann, verhält man sich eher anders. Man versucht es nämlich auszusitzen und man wirft sogar weitere freie Gelder hinterher. Bisher lag man ja auch mit dieser Methode oft sehr richtig. So etwa 2008. Ich hatte richtig fett in Aktienfonds investiert um mir ein Abgeltungssteuer freies Depot zu schaffen. Dann kam Lehmann und der Crash. Ich verkaufte keineswegs, da ich das Geld unbedingt zu brauchen glaubte. Ich kaufte stattdessen munter im Crash Aktienfonds nach. Und zwar Emerging markets Fonds welche besonders gelitten hatten. Zum Glück begann dann bald die bis jetzt laufende herrliche Hausse.

 

Denn wer würde bei Punkt 12 des Charts "Zum Glück hab` ich alles verkauft !" sagen, wenn er doch fast alles verloren hätte und nun keine Altersvorsorge oder Eigenkapital für ein Haus mehr hätte ?

 

Gruß

Joseph

[bounce]

...

Ich würde an deiner Stelle lieber eine dauerhaft zu deiner Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz passende Asset Allocation planen.

...

Das was bounce vor schlägt begünstigt zusammen mit der Anlegerpsyche (behavioral finance, siehe z. B. http://www.behavioral-finance.de/ ) m. E. das Anlegerverhalten aus dem nachfolgenden Chart

 

Ganz kurz etwas zu deinen letzten Beiträgen. ggf. können wir uns per PN austauschen. Die Diskussion geht mir zu weit bzw. driftet mir zu sehr in Belangloses ab.

Ich glaube, dass wir vielleicht hier und da das gleiche meinen, es aber anders verstehen. Vielleicht hast du auch andere theoretische Vorstellungen und praktische Erfahrungen. Ich gehe immer von Bewertungen aus, wie schon geschrieben. Das hat in meinen Vorstellungen nicht viel mit Timing, Spekulation oder gar Zockerei zu tun.

 

Zum Beispiel bei dem ersten Satz im Zitat: Meiner Meinung nach macht sleeve genau das. 50% investiert er in Aktien-ETFs, 50% legt er risikofrei in Tagesgeld an. Das ist die von dir angesprochene "Asset Allocation". Dann schrittweise weiter in ETFs einzusteigen verwässert die natürlich bzw. ist haltlos - wenn das unabhängig von der Bewertung/Aufteilung nach einem Jahr geschieht - , weswegen ich davon abgeraten habe.

 

Zum zweiten Satz: Meine Ratschläge habe ich gegeben, um solche Psychofehler zu vermeiden.

[tyr]

Diesem " Der typische Investor" Chart kann ich keinen rechten Glauben schenken. Vielleicht verhält sich ein Anleger mit wenigen tausend Euro so und verkauft am Tiefpunkt frustriert und in Panik.

Noch weitere klassischer Anlegerfehler, untersucht und begründet in der Verhaltensökonomik - Dispositionseffekt und Market Timing:

https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Verlierer-aussitzen-oder-nicht-4791968-0/ und https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Nicht-auf-den-richtigen-Zeitpunkt-warten-4824868-0/

 

Leider verwischt die Grafik die restlichen Aussagen. Die Grafik sollte das vorher gesagte unterstreichen, nicht die Aufmerksamkeit völlig davon weg lenken...

[tyr]

Die Diskussion geht mir zu weit bzw. driftet mir zu sehr in Belangloses ab.

Dann stehe für deine getroffenen Aussagen gerade. Wenn du diese nicht diskutieren möchtest lohnt es sich nicht, die hier überhaupt hin zu schreiben. Das hier ist ein Diskussionsforum.

 

Schon wieder so eine wilde Aussage von deiner Seite: was genau ist an meinem Posting belanglos? Wie kommst du zu dieser Behauptung? Genau so ein Unfug wie deine Anlageempfehlungen mit der Grundlage eines "Gefühls", Spekulation, Market Timing und die Aussage, dass "die meisten Anleger" an etwas "scheitern", was du dann wieder nicht begründen kannst.

 

Was soll denn das? Entweder wir diskutieren ernsthaft, dann musst du es auch ertragen, deine Aussagen verteidigen zu können oder du lässt es oder schreibst, dass deine Postings ignoriert werden können, da du nur ein bischen deine Meinung hier abladen möchtest, aber keine Lust hast, deine Position hier zu diskutieren.

 

Ich gehe immer von Bewertungen aus, wie schon geschrieben. Das hat in meinen Vorstellungen nicht viel mit Timing, Spekulation oder gar Zockerei zu tun.

Jetzt will ich dich mal fest nageln. Woher weißt du, was heute hoch oder niedrig bewertet ist? Du kennst die Zukunft nicht, also kannst du gar nicht beurteilen, ob heute etwas hoch oder niedrig oder "normal" (?) bewertet ist. Ja, das ist Spekulation! Du kannst nur rückblickend auf die Vergangenheit Aussagen treffen. Dies sagt aber nichts für heutige Anlageentscheidungen oder für die Zukunft aus!

 

Man kann in z. B. 10, 20 oder 30 Jahren rückblickend auf heute mit einer Inflationskorrektur sagen, ob heutige Kurse von Aktien oder Anleihen hoch oder niedrig bewertet waren. Woher weißt du aber, wie sie heute bewertet sind, wenn du die Zukunft nicht vorher sagen kannst?

 

Meiner Meinung nach macht sleeve genau das. 50% investiert er in Aktien-ETFs, 50% legt er risikofrei in Tagesgeld an. Das ist die von dir angesprochene "Asset Allocation". Dann schrittweise weiter in ETFs einzusteigen verwässert die natürlich bzw. ist haltlos - wenn das unabhängig von der Bewertung/Aufteilung nach einem Jahr geschieht - , weswegen ich davon abgeraten habe.

Ist das die Ziel-Allokation nach dem schrittweisen Einstieg oder die Anfangsallokation? Auf welcher Basis wurde diese ermittelt?

 

Zum zweiten Satz: Meine Ratschläge habe ich gegeben, um solche Psychofehler zu vermeiden.

Du beschreibst genau das Gegenteil: Anlage nach Gefühl, Annahme von Bewertung auf Grund von Spekulation, Market Timing. Ich weiß nicht, wie viele klassische Anlegerfehler hier noch wiederholt werden sollen.

 

Ich finde das alles i. O., wenn du das als deine persönliche Anlagestrategie in einem Musterdepot beschreibst. Du empfiehlst dieses Verhalten aber jemandem anderes für seine Geldanlage. Deswegen stelle ich deine Aussagen hier so in Frage.

[DrFaustus]

Diesem " Der typische Investor" Chart kann ich keinen rechten Glauben schenken. Vielleicht verhält sich ein Anleger mit wenigen tausend Euro so und verkauft am Tiefpunkt frustriert und in Panik. Ist aber erst eine existentielle Summe in Aktien angelegt, also eine Summe auf die man zum Verrecken nicht verzichten kann, verhält man sich eher anders. Man versucht es nämlich auszusitzen und man wirft sogar weitere freie Gelder hinterher. Bisher lag man ja auch mit dieser Methode oft sehr richtig. So etwa 2008. Ich hatte richtig fett in Aktienfonds investiert um mir ein Abgeltungssteuer freies Depot zu schaffen. Dann kam Lehmann und der Crash. Ich verkaufte keineswegs, da ich das Geld unbedingt zu brauchen glaubte. Ich kaufte stattdessen munter im Crash Aktienfonds nach. Und zwar Emerging markets Fonds welche besonders gelitten hatten. Zum Glück begann dann bald die bis jetzt laufende herrliche Hausse.

 

Denn wer würde bei Punkt 12 des Charts "Zum Glück hab` ich alles verkauft !" sagen, wenn er doch fast alles verloren hätte und nun keine Altersvorsorge oder Eigenkapital für ein Haus mehr hätte ?

 

Gruß

Joseph

 

Glaub mir: Nur weil jemand mehr Geld investiert, wird er dadurch nicht schlauer bzw. ist nicht vor Panik und Gier geschützt. Du hast offensichtlich starke Nerven. Allerdings gibt es viele, die haben sie nicht. Und das ist völlig unabhängig von der Höhe des investierten Kapitals. Wenn ich auf das Geld unbedingt angewiesen bin, sollte ich erst gar nicht so anlegen, dass es mir weh tut.

 

Wenn man eine Zielallokation hat, sehe ich keinen Grund schrittweise zu investieren. Das ist genauso Markettiming, wie alles sofort mit einem Mal anzulegen. Kann gut sein, kann aber auch schlecht sein.

Da der Aktienmarkt aber langfristig eine positive Rendite (und eine höhere als Tagesgeld) bringt, ist statistisch davon auszugehen, dass man mit schrittweisem Investieren Geld liegen lässt.

 

Das gilt natürlich nur für denjenigen Anleger, der davon überzeugt ist, sein Quote langfristig zu halten und keinerlei Markettiming betreibt.

[Joseph Conrad]

Ich glaube dir Dr. Faustus. Bei Aktien sind Nerven gefragt. Deshalb ist ja auch die Asset Allokation so alles entscheidend. In jungen Jahren fuhr ich eine sehr hohe Aktienfondsquote, obwohl ich einen Hauskaufwunsch pflegte. Das dies gut ausging und ich mit dem Verkauf des Aktienfondsdepots mein Haus entschulden konnte ist nicht meiner Schlauheit geschuldet.

Sondern vielmehr einer gehörigen Portion Glück durch gut laufende Märkte.

Mit jetzt über Fünfzig würde ich niemals mehr solch ein Risiko eingehen.

Alles Geld welches ich jetzt in Aktien ETF stecke kann ich theoretisch verlieren ohne das es mir den Hals brechen würde.

 

PS: Und ich hätte damals noch für 5% und mehr Geld sicher in Festgeld anlegen können. Das es heute junge Leute bei 1-2 % Zinsen in Aktien zieht ist nur allzu verständlich.

 

Gruß

Joseph

[sleeve]

Meiner Meinung nach macht sleeve genau das. 50% investiert er in Aktien-ETFs, 50% legt er risikofrei in Tagesgeld an. Das ist die von dir angesprochene "Asset Allocation".

 

Ich würde an deiner Stelle lieber eine dauerhaft zu deiner Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz passende Asset Allocation planen. [...]

 

ich glaube einige haben den folgenden Post meinerseits überlesen & gehen davon aus, dass ich nur über Aktien-ETFs verfüge und das bereits mein gesamtes Depot darstellt, kann das sein?

 

 

[...]

Zu den 90000€ in ETFs kommen nochmal 40000€ in Form von Anleihen, Rohstoffen und Festgeldern (diesen Teil des Gesamt-Depots habe ich aber noch nicht richtig angegangen, das kommt im Januar auf den Tagesplan. Habe mich die letzten 2 Monate ausschließlich intensiv mit den ETFs beschäftigt).

Obendrein sind dann noch 15000€ als liquide Bargeldreserve vorhanden.

 

Daran bin ich auch gerade dran, wie in diesem Thread zu verfolgen ist:

Orientierungshilfe bei Aneihen

 

VIelleicht ändert dieser Umstand die Bewertung gegenüber der aktuellen Diskussion über 50% Aktien-ETFs / 50% Tagesgeld.

[bounce]

VIelleicht ändert dieser Umstand die Bewertung gegenüber der aktuellen Diskussion über 50% Aktien-ETFs / 50% Tagesgeld.

 

Beachtet, dann aber wieder aus dem Fokus geraten. ETFs gibt es zudem auch für Anleihen etc, da kommt man schnell vom Thema ab. Hier ging es ja nur um Aktien-ETFs.

 

Wobei das an meiner Einschätzung nichts ändert, ausgehend von deiner ursprünglichen Frage, ob du alles auf einen Schlag investieren solltest oder per Sparplan schrittweise einsteigen solltest.

Auf Grund der historisch hohen Bewertungen (das ist eine Tatsache und kein Gefühl, wie mir tyr unterstellt) gehe ich von langfristig niedrigeren Renditen aus und damit verbunden mit dem ein oder anderen Rücksetzer, der sich zum Einstieg anbietet. Ich kann mich irren. Die Geschichte zeigt aber das Gegenteil. Wer das als Timingversuch, Spekulation oder gar als Zockerei abstempelt, der hat die Grundlagen des Investierens vergessen oder nie gelernt: Die erwartbare Rendite ist stark abhängig vom gezahlten Preis für ein Investitionsgut oder eine Anlage.

 

Vom Zweiten halte ich auch nichts, weil der Einstieg unabhängig von der Bewertung erfolgt und ein Kauf bei weiter stark steigenden Kursen (ohne entsprechenden Anstieg der Gewinne) der Investition mittelfristig noch mehr Risiken als Chancen inne wohnen.

 

Das nochmal als abschließende Bemerkung. Viel Erfolg dir!

[tyr]

Auf Grund der historisch hohen Bewertungen (das ist eine Tatsache und kein Gefühl, wie mir tyr unterstellt)

... davon kann man aus gehen und das ist auch nicht falsch: historisch hohe Bewertungen. Rückblickend. Dies sagt aber nichts darüber aus, ob heutige Kurse rückblickend in Zukunft als hoch oder niedrig angesehen werden können, zudem müsste man eine Inflationsrechnung eröffnen, damit Geldwertschwankungen die Betrachtung nicht verzerren.

 

... gehe ich von langfristig niedrigeren Renditen aus ...

Kritik an den herrschenden Verhältnissen, die aber nichts ändert. Ja, das sehe ich ähnlich, es nützt aber nichts. Wenn man nach Inflation, Steuern und Geldanlagekosten mindestens den Wert des Kapitals erhalten will reicht es nicht, bei Cash zu bleiben. Bei guten Tagesgeldkonditionen gelingt das momentan vielleicht noch knapp, wenn die vom IFO-Präsident für dieses Jahr prognostiziert die Inflation demnächst höher liegt als das, was man an Zinsen auf TG/FG bekommt hat man eine schleichende Kapitalentwertung, die man nominal nicht sieht, die sich aber real einstellt. Daher: das Geld sollte am Kapitalmarkt kostengünstig und nach einem soliden Anlagekonzept angelegt werden. Egal, ob die Niedrigzinsphase weiter an hält, das Klagen darüber nützt nichts, man sollte trotzdem anlegen. Nicht anlegen und in Cash bleiben ist keine Lösung.

 

und damit verbunden mit dem ein oder anderen Rücksetzer, der sich zum Einstieg anbietet. Ich kann mich irren. Die Geschichte zeigt aber das Gegenteil. Wer das als Timingversuch, Spekulation oder gar als Zockerei abstempelt, der hat die Grundlagen des Investierens vergessen oder nie gelernt: Die erwartbare Rendite ist stark abhängig vom gezahlten Preis für ein Investitionsgut oder eine Anlage.

Beschreibe doch bitte mal, wie du diesen Versuch des Market Timings zuverlässig umsetzen willst. Das gelingt selbst professionellen Investoren mit fundierter Ausbildung und jahrelanger Erfahrung nicht über längere Zeiträume zuverlässig. Wie willst du dies schaffen?

 

Das ist kein Timingversuch, sondern das ist Market Timing selbst. Beweis: https://de.wikipedia.org/wiki/Timing-Strategie_(Finanzwirtschaft)

Unter einer Timingstrategie (oder auch englisch Market Timing) versteht man eine Anlagestrategie, die versucht durch die Bestimmung günstiger Zeitpunkte für Ein- und Ausstieg bei einem Wertpapier einen Ertrag zu erzielen. Dafür wird zu bestimmten Zeitpunkten zwischen zwei oder mehreren Anlageinstrumenten gewechselt.

 

Genau dies hast du vor:

Auf Grund der historisch hohen Bewertungen [...] gehe ich von langfristig niedrigeren Renditen aus und damit verbunden mit dem ein oder anderen Rücksetzer, der sich zum Einstieg anbietet. Ich kann mich irren. Die Geschichte zeigt aber das Gegenteil.

 

Nächster Beweis. Dies ist Spekulation: https://de.wikipedia.org/wiki/Spekulation_(Wirtschaft)

Spekulation (lateinisch speculor, „beobachten, spähen, auskundschaften“) ist in der Wirtschaft die mit einem Risiko behaftete Ausnutzung von Kurs-, Zins- oder Preisunterschieden innerhalb eines bestimmten Zeitraums zum Zwecke der Gewinnmitnahme.

 

Da zukünftige Aktienkurse nicht bekannt sind und dies auch nach einem auf Grund der genannten Market Timing-Strategie festgelegten Einstiegszeitpunkt so bleiben wird ist dies eine Spekulation, dass dieser Einstiegszeitpunkt rückblickend in der Zukunft günstig sein wird.

 

Nächster Begriff, den du nicht magst: ich werfe dir Zockerei vor. Damit ist gemeint: https://de.wiktionary.org/wiki/zocken "riskante Börsengeschäfte betreiben". Da du gleich mehrere riskante Manöver empfiehlst, bezeichne ich deine hier empfohlene Strategie als Glücksspiel.

 

Mit einer soliden Geldanlagestrategie hat dies m. E. wenig zu tun. Dies kann jeder für sich so halten, wie er möchte, man sollte dies aber nicht einem Kapitalmarkteinsteiger empfehlen, der vor hat, 90.000 Euro an zu legen.

 

Ich schlage daher weiterhin vor, kein Market Timing zu betreiben, sondern eine saubere Asset Allocation-Planung auf zu stellen. Diese taugt dann nach bekannten Risikofaktoren dauerhaft und nicht nur für eine definierte Einstiegszeit.

 

p.s. noch ein Denkfehler in der Strategie von bounce:

Die Geschichte zeigt aber das Gegenteil.

 

Rückblickend wären wir alle hier Milliardäre. Dies funktioniert aber nur rückblickend. Da niemand zukünftige Kurse zuverlässig vorher sagen kann gibt es in der Gegenwart kein gesichertes Wissen, wann günstige oder ungünstige Einstiegs- oder Ausstiegszeitpunkte vor liegen.

 

p.p.s. Bist du im Mai 2009 auf 100% Aktienquote gegangen? Wenn nein: warum nicht? Wann wirst du aussteigen? Nach welchem Signal? Eröffne doch mal ein Musterdepot, ich wäre sehr gespannt, ob es dir gelingt, über 10+ Jahre eine einfache Benchmark wie 50% MSCI ACWI und 50% Tagesgeld zu schlagen. Wenn du das zuverlässig hin bekommst wirst du sicher viele Anhänger finden. Mein Respekt wird dir sicher sein.

[slekcin]

Warum muss er den Benchmark schlagen ? Das war doch so wie ich die Posts verstehe nie das Ziel. Es geht nur um einen günstigeren Einstieg als heute um dann von da an die Performance von dem Benchmark mitzumachen. Wieviel günstiger es sein soll muss jeder für sich entscheiden. Wenn morgen die Kurse um 5% fallen und er dann einsteigt wird er auch in 10+ Jahren dich, der heute voll eingestiegen ist, um 5% outperformen.

 

Warum ist es zocken (in riskante Börsengeschäfte einsteigen) wenn man das gleiche Produkt, ein Weltportfolio, später kauft ? Nimmt das Risiko des Weltportfolios jeden Tag zu ?

[dagobertduck2204]

Weil hier auch schon einige Male von hohen Bewertungen die Rede war: Ja, es stimmt, Aktien und diverse Indizes sind hoch bewertet derzeit. Aber genauso sind zb Immobilien und Anleihen hoch bewertet. Aufgrund des massig vorhandenen Geldes wegen der expansiven Notenbankpolitik ist Geld billig wie nie zuvor was eben zur Folge hat, dass viele Assets derzeit einfach hoch bewertet sind. Und niemand weiß, wie lange diese hohen Bewertungen noch der Fall sein werden und vor allem wie diese hohen Bewertungen abgebaut werden - kann in Form eines Crashs sein aber auch nicht.

 

Aber solange die Notenbankpolitik so expansiv und Geld billig wie nie ist, werden auch die Bewertungen hoch bleiben. Das heißt, man muss hohe Bewertungen einer Assetklasse immer in Relation zu den Bewertungen anderer Assetklassen sehen. Es muss daher also nicht zwingend ein Crash vor der Tür stehen am Aktienmarkt nur weil er hoch bewertet ist, wenn daneben auch noch andere Assetklassen hoch bewertet sind.

[Naim]

Bester Einstiegszeitpunkt. Man sieht hier: Unsicherheit grassiert!

[Chips]

Am 30.12.2016 um 22:09 schrieb Leonhard_E:

 

Dieses Risiko ist mir nicht bekannt und ich bin auch gerade zu faul, mir das Buch aus dem Regal zu holen.

 

Effektiv hoffst du darauf, einen Teil des Kapitals solange zurückzuhalten, bis es endlich crashed.

 

Gegenentwurf: Wenn ab sofort die Kurse steigen, wann wäre dann der beste Einstieg?

 

Ja, der Einstiegszeitpunkt ist entscheidend für die Rendite. So hat der DAX 2016 lediglich 6,8% geliefert. Wäre man jedoch am absoluten Tiefststand eingestiegen und am höchsten Punkt wieder raus, hätte man 32% erhalten. Kurz gesagt: Das ist Spekulation. Investieren bezieht sich auf längere Zeiträume, z.B. 20 Jahre. Und um dann wirklich schlechte Renditen zu erreichen, muss man schon einen sehr schlechten Zeitpunkt erwischt haben.

 

Üblicherweise geht man auch davon aus, dass es nicht bei genau einer Investition bleibt. Habe erst vor wenigen Wochen einen sehr interessanten Artikel gelesen.

Effektiv ist die Investition ein Optimierungsproblem auf eine brownsche Bewegung (vereinfacht: die Umwandlung von Humankapital in investierbares Kapital).

Man könnte aus diesem Paper das Fazit ziehen: wenn Geld da ist, dann soll man es investieren.

Der beste Zeitpunkt ist also: Jetzt.

 

(Falls sich jemand für das Paper interessiert: Stiess durch Zufall darauf, kam von "Lebenszyklusmodell". Hier der Link)

So ich hab das Paper nun gelesen. Alles Kinderkacke. Ne ohne Witz. Ich hab noch nie so ein schlechtes Paper überflogen. Keine Abstract, keine Einleitung, keine Zusammenfassung/Fazit und quasi nur High-Level-Mathe Formeln.

[Rogier]

Ein interessanter Faden und eine interessante Diskussion. Hinterher ist man immer schlauer. Wenn der Anlagehorizont lang ist, ... kurz: ich stimme groestenteils mit Tyr ein und habe nun nachdem ich nach meinem Einstieg Marktbewegungen und Volalitaet beobachtet und somit ein wenig Gefuehl fuer das Ganze habe (auch mithilfe des Programs Portfolio Performance), meine AA geprueft und meine Strategie fuer uns und unsere Kinder festgelegt habe, die monatliche Sparplanrate fuer beide Depots von 400 auf 1000eur erhoeht (3er Aktien ETF). Somit bin ich in kuerzere Zeit voll investiert (55% meiner AA in Aktien ETFs und 85% fuer die Kinder in Aktien ETFs). Zu dieser Entscheidung hat dieser Thread beigetragen! Ich sehe das Geschehen am Markt locker entgegen. Ich kann am Markt eh nichts bewegen; das muss der Markt schon alleine machen.

 

Ja, es ist nach wie vor ein Sparplan. Aber eben schneller und ich fuehle mich wohl dabei.

 

(Danach, nachdem das angedachte Kapital voll investiert ist, werde ich mit dem Sparplan a 400eur fortfahren bis ich ab etwa 2018/2019 auf monatlich 1000eur kann. Fuer die Kinder ab dann von 400 auf etwa 800eur. Die Boni am Jahresende werden ebenfalls sofort investiert wenn sie nicht woanders gebraucht werden).

 

Diskutiert ruhig weiter ... :-)