Sinnhaftigkeit von Aktien-Analysen für Buy-And-Hold

[Up_and_Down]

vor 4 Stunden schrieb reko:

@ ufr

[...]

20 - 30 Firmen sind schon viel. Nützt aber auch nichts, wenn alle stark korreliert sind. Zu viele Firmen kann man nicht mehr ausreichend kontinuierlich überwachen.

Meine persönliche Grenze liegt bei max 5% Depotvolumen als Einzelwert kaufen, max 10% halten. Bei spekulativeren Werten jeweils max. die Hälfte.

 

Bei max. 5% Positionsgröße ist es unmöglich weniger als 20 Werte im Depot zu haben. An anderer Stelle, ich habe das Buch noch nicht gelesen, zitierte ein Forenmitglied einmal aus Malkiels "A Random Walk Down Wall Street", dass nach rund 25 Werten der weitere Vorteil einer Diversifikation zwecks geringerer Volatilität abnimmt. Man könnte also durchaus ein Depot aus Einzelaktien mit 20-30 Werten rechtfertigen, insofern die Auswahl in sich diversifiziert ist, anstatt eines Indixes mit dem Argument, dass man sich die Kosten eines ETFs spart.

 

Ob man jetzt durch Stockpicking den "Markt schlagen kann" oder nicht ist eine endlose Diskussion. Wenn die Märkte perfekt wären, müsste ich bei 20-30 Werten im Portfolio auch eine gute Chance haben zufälligerweise die Marktrendite zu generieren, wenn ich ähnlich wie der Markt diversifiziert bin. Einstweilen habe ich, solange ich die Zeit dafür finde, etwas Freude am studieren von Unternehmen, lerne nebenbei etwas und irgendwie fülle ich mich auch besser, wenn ich genauer weiß, was da bei mir im Depot schlummert. In jedem Fall vermeide ich die TER-Kosten. Das reicht mir, selbst wenn ich "nur" ebenso gut (oder schlecht) wie der Markt performe allemal.

[Nostradamus85]

Zunächst einmal freut es mich dass zu diesem Thema bereits so viele ihre ausführlichen Gedankengänge verfasst und ihre Meinungen kundgetan haben. Ich bin ehrlich gesagt vom Ergebnis überrascht. Ich hätte fest damit gerechnet dass ich an Ort und Stelle gesteinigt werde wenn ich sage dass mir Kennzahlen, zumindest bislang, nicht so recht bei der Wahl geeigneter Unternehmen weiterhelfen, insbesondere bei sehr langer Haltedauer.

 

Dem ist aber wohl nicht so. Ein Drittel, vielleicht sogar die Hälfte verlässt sich weniger auf die nackten Zahlen sondern das drumherum. Ich glaube auch das gepostete Jens Rabe Video ist ziemlich, vielleicht sogar bewusst provokant gehalten, es spiegelt aber sehr sehr nah genau die Gedankengänge wider die ich zu Beginn der Eröffnung gepostet habe. Vielleicht lässt sich dies an der ein oder anderen Stelle eine gesunde Mischung finden.

 

Um das nochmal klarzustellen, ich glaube ich werde wohl auch in naher Zukunft immer der Index-ETF-Typ bleiben. Und auch bei den Einzel-Aktien erwarte ich keine Überrendite. Es würde mir sogar reichen die Inflation auszugleichen + Dividenden für Reinvest. Also keine Hoffnung jedes Jahr 10% Wachstum für die nächsten 3 Dekaden mitzunehmen. Es ist wie gesagt bei mir einfach das beruhigendere Gefühl zu wissen du hast noch etwas wo niemand zwischen Dir und dem Unternehmen steht. Nennt es Zweifel an der Sauberen Trennung des Sondervermögens bei ETF Anbietern im Falle einer Insolvenz, nennt es gesunde Skepsis vor den wenigen ETF Anbietern wie auch immer. Alles auf ein Pferd zu setzen war noch nie meine Strategie.

 

Es war die Rede von "zwischen den Zeilen lesen" und es gibt ja auch Videos wo mancher Value Anleger anhand von Stock-Analysern bis dato quasi unbekannte Unternehmen heraussucht die für ihn passende Kennzahlen haben. So ein Anleger werde ich wohl nie werden. Ich traue mir nicht zu das "zwischen den Zeilen" zu erkennen und auch habe ich zu viel Respekt davor mit kleineren, unbekannteren Unternehmen auf die Nase zu fliegen.

 

Ihr habt mir zumindest bislang sehr weitergeholfen, sei es nur um mal andere Sichtweisen zu bekommen. Ich für meinen Teil werde wohl zukünftig so vorgehen:

 

- Marktkapitalisierung > 500 Mio eher deutlich größer

- Existenz an der Börse > 30 Jahre

- hoher Bekanntheitsgrad

- Unternehmen die rückwirkend in den vergangenen Krisen gut davongekommen sind (kurzzeitige Einbrüche völlig akzeptabel)

- Unternehmen dessen Geschäftsmodell ich verstehe

- Unternehmen bei denen ich glaube einen Burggraben vorzufinden

 

Was Zahlen, Daten, Fakten angehen werde ich den Mittelweg suchen. Sprich: Jedes Jahr überprüfen ob das ursprüngliche Geschäftsmodell noch intakt ist. Zu schauen ob anhand gravierend abweichenden Zahlen zum Vorjahr die zukünftige Existenz gefährdet ist oder ob ein Kurseinbruch wirklich auf fatale Geschäftsmodelle zurückzuführen ist oder ob einfach nur wieder Panik-Stimmung an der Börse herrscht.

 

Weiter vorne ist es ja schon angesprochen worden, vielleicht versuche ich ober möglichst viele Branchen 1 bis 3 Unternehmen herauszusuchen die dem wohl entsprechen könnten. Ich wäre dann schon fast geneigt zu sagen ich richte mir auch hier dann einen Aktien-Sparplan ein der einfach stumpf in die herausgesuchten großen Unternehmen investiert, egal was für ein Kurs grade vorliegt. Auch so etwas relativiert sich über lange Zeiträume ja sehr stark. Wenn damit so eine Art Mini-Index abgebildet würde mit Unternehmen die nicht allzu stark voneinander abhängig sind und die fleißig ihre Dividenden ausschütten wäre ich schon zufrieden. Wir reden ja auch nicht über eine All-In Strategie, die Einzel-Aktientitel werden auch wohl zukünftig max. 20% des Depots ausmachen.

[reko]

vor 3 Stunden schrieb Up_and_Down:

 

Bei max. 5% Positionsgröße ist es unmöglich weniger als 20 Werte im Depot zu haben.

 

Ist möglich! Wie geschrieben kaufe ich max 5%. Der Anteil kann aber bis 10% steigen, bevor ich wieder reduziere. Theoretisch geht das mit 10 Werten. Ich habe eher 30 und bin an meiner Kapazitätsgrenze. Ich sehe das auch nicht als eine allgemeine Empfehlung. Ich lebe überwiegend von meinem Depot. deshalb muss ich stärker diversifizieren als jemand der zusätzlich Gehalt bezieht.

[Up_and_Down]

@reko

 

hieße also man investiert erstmal 50% (5%*10) und lasse 50% Cash liegen und warte dann bis die investierten 50% sich auf 100% verdoppelt haben. Ja, dann kämst du mit 10 Werten hin (mit einer sehr hohen Cash-Quote, 10 Volltreffern sowie jeweils maximale Investmentgröße von 5%, was du als dein Maximum definiert hattest).

Ich gehe gegenwärtig auch erstmal von 30 Unternehmen aus. Mal schauen... Eine deutlich tiefere Zahl (bin allerdings noch am Anfang des Aufbaus) würde bei mir langfristig die Sorge schüren, welch ein Loch der Bankrott eines Unternehmens in das Depot reißen würde.

 

@Nostradamus85

 

Du könntest noch darüber nachdenken den Spread und die Quellensteuer in die Aktienauswahl mit einzubeziehen. Ich habe gestern mal per Screener alle Unternehmen aussortiert, welche nicht liquidige genug sind/einen hohen Spread haben, nur als ADR/GDR verfügbar sind, Länder mit ungünstiger Quellensteuer ebenfalls raus, und noch ein paar Branchen hatte ich ebenfalls aussortiert (Airlines, Rohstoffe, Immobilien, Banken, Versicherungen).

Das Ergebnis hat mich überrrascht. Abgesehen von Deutschland, den USA, Großbritannien, Niederlande, Schweiz habe ich weltweit nur ca. 20 Aktien gefunden, welche diesen Standards genügten. Sehr viele Titel sind aufgrund von Illiquidität durch das Raster gefallen. Warum das Ganze? Ich hatte mich zuletzt zunehmend geärgert, weil sich meine Orderkosten (wiederholt) um teilweise über 50% verteuert hatten, weil ich mir Titel ausgesucht hatte, welche einen hohen Spread hatten, von ausländischen Aktionären verkauft wurden (Clearstream) und zudem nicht außerbörslich, über Lang & Schwarz z.B., gehandelt werden konnten (Börsenspesen und Maklergebühren) usw.

Aus diesem Grund überlege ich Regionen, welche unter diesen Gesichtspunkten schwierig zu handeln sind, später gezielt über ETFs abzubilden und für den Rest bei Einzelaktien zu bleiben. Asien ist ein Paradebeispiel dafür. Aktien aus Südostasien haben sehr dünne Umsätze, China/Hongkong, Indien, Korea --> (fast) alles ADR/GDR etc. und teilweise ungünstige Quellensteuer --> günstiger (synthetischer) ETF.

 

Ein Nachtrag noch zur Auswahl:

Ich gehöre zur Truppe der Kennzahlen-Analytiker, wenngleich ich nicht vom ganz hohen Niveau sprechen wollte. Allerdings vermute ich, dass ich irgendwann auch z.B. mehr aus dem Bauch heraus entscheiden könnte (oder "Unternehmen XY fehlt noch für die Diversifikation"). Die Zahlen helfen mir aber zumindest bisher dabei in Bezug auf meine Investments die Disziplin zu bewahren die Werte auch tatsächlich zu halten; sie bieten mir eine belastbare Grundlage auf die ich mich zurückentsinnen kann, wenn später Zweifel an dem Unternehmen auftreten.

 

[Yerg]

vor 11 Stunden schrieb Cef:

Ein aktuelles Beispiel dafür, das Bilanzen und Kennzahlen auswerten nicht jedem Investor unbedingt

einen Vorteil verschafft ist der Thread von @ebdem 

zu Zardoya Otis.

Ich finde das kann man so nicht sagen. Er hatte ein durch Zahlen untermauertes Argument für sein Investment: die These, dass die Wachstumsraten beim Service mit dem Anstieg der Immobilienpreise korellieren. Diese Investmentthese hat sich jetzt nicht bestätigt. Dadurch hatte @ebdem mindestens den Vorteil, jetzt auch ein durch Zahlen untermauertes Argument für den Ausstieg zu haben.

 

Ich hatte hier im Forum im letzten Jahr einen ähnlichen Beitrag geschrieben zu meinem Verkauf von CVS Health. Die Aktie ist anschließend gestiegen und da waren und sind auch weiterhin viele Autoren der Meinung, das Unternehmen sei unterbewertet. Naja, und? Wo die Aktie in einem Jahr stehen wird, weiß keiner, darauf basierend kann ich nicht entscheiden. Ich kann aber heute auf die Zahlen gucken und feststellen: das Unternehmen wächst eher in das margenschwächere Geschäftsfeld hinein, das gefällt mir nicht. Und die Entscheidung, dann nicht zu investieren, ist aus meiner Sicht nicht "falsch", egal in welche Richtung sich die Aktie zukünftig bewegt. Die Entscheidung ist höchstens "ärgerlich", falls die Aktie dieses Jahr um +50% steigt, aber im Nachhinein findet man so viele entgangene Gelegenheiten...

 

vor 12 Stunden schrieb Cef:

Erst inspiriert von Profitlich/Schmidlin alles richtig gemacht, die Zahlen gelesen und investiert.

Später neue Zahlen und wieder raus. War das richtig? Oder zu früh?

(Wieder rein bei neuen Zahlen? Ab wann?)

 

Bei meinen allerersten zögerlichen Anfängen, die sogar schon etwa 30 Jahre zurückliegen, ging mir das genauso.

Angst um mein Investment, zu geringe Streuung (mangels Masse), und manchmal auch etwas Gier.

Ja, ich glaube ich weiß, was du sagen möchtest, und ich kenne das auch. Je schneller man sich für ein Investment begeistert, desto eher läuft man auch Gefahr, sich schnell wieder verunsichern zu lassen - das ist zumindest meine Erfahrung. Das ist auf jeden Fall eine Gefahr, wenn man Ideen aus Foren oder Blogs übernimmt.

 

Zum Thema Zahlen vs Bauchgefühl: der heutige "highlighted tweet" bei Latticework hat mich an die Diskussion erinnert: http://latticework.com/highlighted-tweet-by-cataumetcap-12/

[reko]

@Yerg

Ich denke dem Autor geht es weniger um Bauchgefühl sondern um eine Abwägung was man genau berechnen muss, was man schätzen kann und was man vernachlässigen kann. Das kann man sehr rational behandeln.

Bauchgefühl ist für mich mehr die Abschätzung wie hoch das Risiko von unvorhergesehenen ist.

Beides ist notwendig.

[Schildkröte]

Früher war alles besser:

 

Zitat

War es zu Zeiten von Sir Templeton einfacher an den Märkten?
Ich denke schon, denn es gab kein Internet. Die Anleger haben nicht täglich deine Arbeit verglichen. Fondsmanager konnten langfristig zu dem stehen, was sie für wichtig hielten. Uns wurde gesagt, dass Sir John einfach seine Kauf- oder Verkaufsorders bei einem monatlich angesetzten Telefonat mit den Händlern platzierte und dass er sich um das tägliche Rauschen an der Börse gar nicht kümmerte.

Quelle: WiWo

 

Den letzten Halbsatz kriege ich auch mit Internet ganz gut hin. 

[oktavian]

Um die ETFs mit Einzelaktien zu schlagen braucht man wegen der Teilfreistellung der ETFs schon eine outperformance. Der synthetische Invesco MSCI World schlägt nach Kosten seinen Netto-Index.

Ein 60/40 Aktien/Anleihen ETF bekommt auch die TFS. Da hat man als Einzelanleger mit gleicher Allokation nach Steuern schlechte Karten.

Aus Steuergründen fällt es mir daher schwer Anfängern selbst Berkshire Hathaway zu empfehlen als Beimischung (keine Dividende und damit volle Steuerstundung, aber keine TFS).

 

In DE wird man definitiv steuerlich benachteiligt als aktiver Investor, auch wenn die Intention nur rein für die Rente ist und keine Spekulation.