MikkAK82 März 4, 2017 Ich bin echt verzweifelt und benötige einen guten Rat. Der befragte Anwalt war bisher nicht so fit. Evtl. hat hier jemand eine brauchbare Idee! Ich hatte im letzten Jahr Optionsscheine auf Monsanto gekauft und hatte mein Risiko auf 50% kalkuliert. Nun hat der Emittent am 15.September um 18h den OS-Preis von 0,28€ auf 0,09€ gesenkt und ich habe statt 50% nun über 80% verloren. Der OS hatte noch 3 Monate Laufzeit. Das Underlying hatte sich zu diesem Zeitpunkt nicht geändert und es gab keine ad-hoc. Lediglich am Vortag, also am 14.September wurde die Übernahme von Monsanto durch Bayer verkündet. Um 17:58h kostete der Schein 0,28€ und um 18:00h war der Schein nur noch 0,09€ Wert... Ich hab diese Veränderung erst am Folgetag entdeckt und die Bank befragt, ob hier ein Fehler vorliegt. Natürlich wussten die von nichts. Da habe ich in Panik verkauft zu 0,07€. Nach Recherche gibt's mistrade Regelungen und der befragte Anwalt hat nur versucht, mich von dieser Idee abzubringen. Hat sonst aber keine hilfreichen Möglichkeiten aufgezeigt. Hat jemand eine Idee für die Grundlage einer Klage? Ich bin echt verzweifelt. PS: Ich weiß, dass Optionsscheine wertlos verfallen können. Aber nicht 3 Monate vor Laufzeitende und ich habe in 10 Jahren noch nie erlebt, dass ein OS 67% verliert, wenn keine offensichtlichen Gründe (ad-hoc des Unternehmens, nennenswerte Kursbewegung) vorliegen. Für jeden Tipp bin ich sehr dankbar! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
passiv_Investor März 4, 2017 Welche WKN hatte der Optionsschein? Wer ist der Emittent? Ich vermute mal, dass zu der von dir genannten Uhrzeit die implizite Volatilität vom Emittenten herabgesetzt wurde, da bei einem Übernahmegerücht für gewöhnlich die Erwartung an die zukünftige Schwankung sofort stark absinkt. Dies wird der Emittent am Abend in seinen Optionsscheinen eingepreist haben, weshalb diese stark an Wert verloren haben. Was hat denn der Emittent auf deine Nachfrage hin geantwortet? Die sollten doch wissen, welche Faktoren sich geändert haben, die zur Preisänderung führten. Das sollte man erst mal in Erfahrung bringen, bevor man irgend eine Klage anstrengt. Ein Mistrade liegt meines Erachtens nicht vor. HIER noch die Broschüre über Optionsscheine zum besseren Verständnis welche Faktoren Einfluss auf den Optionsscheinpreis haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner März 4, 2017 Hallo, du sprichst ja offenbar vom Geldkurs, wie hat sich denn der Briefkurs verändert? Und wie haben sich die Kurse in den Tagen darauf entwickelt? Ging es wieder auf über 0,20 Euro? Was war mit anderen Monsanto-OS des gleichen oder anderer Emittenten? Wenn du wirklich mit falscher Kursstellung argumentieren willst, dann musst du mindestens solche Vergleichsdaten zusammenstellen. Und was sagt denn eigentlich der Emittent? Zitat Da habe ich in Panik verkauft zu 0,07€. Warum macht man sowas? Jedenfalls kann am nächsten Tag von Panik keine Rede mehr sein, da hattest du imho Zeit genug zu recherchieren. Hast du limitiert verkauft? (wenn ja, dann sehe ich keinen Mistrade) Um welche Stückzahl geht es? Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerEineWelche März 5, 2017 Ich nehme an die Zeit zu der Anpassungen gemacht werden muss definiert sein? Sprich es gibt feste Zeiten zu denen so etwas "passieren " kann. Oder variiert das bei den Produktarten ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
passiv_Investor März 5, 2017 Nein, das kann jederzeit erfolgen. Die implizite Volatilität von Optionen an der Börse kann sich ja auch ständig ändern durch Angebot und Nachfrage. Da Optionsscheine nun mal Emittentenprodukte sind, die der Emittent bepreist, kann er hier jederzeit eine Anpassung der Bepreisungsfaktoren vornehmen, wenn dies erforderlich ist, was hier wohl der Fall war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel März 5, 2017 Ohne hier den Basispreis und das Bezugsverhältnis zu kennen, kann man nichts konkretes dazu sagen. Wieviel der Kurs gefallen ist, sagt erstmal wenig aus. Marcel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MikkAK82 März 6, 2017 · bearbeitet März 6, 2017 von MikkAK82 text doppelt eingefügt Zunächst einmal Danke für die vielen Antworten! Der Emittent war die Societe Generale und der Schein hatte die WKN SE2FMJ. Der Emittent erläuterte sein Vorgehen mit ad-hoc Nachrichten. Die Übernahme von Monsanto durch Bayer wurde jedoch am Vortag bekannt. Der Basispreis war 110$ (Bezugsverhältnis 1:10) und die Aktie notierte um 18h am 15.09.2016 bei ca. 93$. Monsanto ist bis November 2016 sogar noch bis 88$ gefallen. Außerdem wurden zur Zeit, als ich das bemekert habe, keine Briefkurse gestellt und dies hat der Emittent damit begründet, dass man aufgrund der Übernahme keine weiteren Risiken mehr eingehen möchte. Ich erkenne aufgrund der zu diesem Zeitpunkt stangierenden Aktien keine Erklärung für die Abwertung der Volatilität. Einige Wochen später wieder Briefkurse gestellt, etwa 0,33 Geld zu 0,43 Brief. PS: Wenn ich um 15:40h die Abwertung bemerke, den Emittenten um 15:45h anschreibe und nach seiner Antwort verkaufe, so war das für mich Panik. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
passiv_Investor März 6, 2017 · bearbeitet März 6, 2017 von passiv_Investor Wie gesagt, es hat nichts damit zu tun, dass der Aktienkurs stagniert hat sondern dass die implizite Volatilität stark abgefallen ist. Das ganze ist ja aber auch vollkommen logisch, da die Marktteilnehmer davon ausgehen, dass der Aktienkurs jetzt deutlich weniger schwanken wird durch die angekündigte Übernahme. Schau mal in diesem Chart unterhalb des Monsanto Aktienkurses. Da habe ich dir mal den Verlauf der impliziten Volatilität von börsengehandelten Optionen dargestellt. Genau danach richtet sich ein Emittent auch für seine Optionsscheine. Die später höheren Kurse des Optionsscheins erklären sich durch den Kursanstieg der Monsantoaktie. Diese ist innerhalb von drei Tagen von im Tief 101,66 USD am 19.9.16 auf 104,97 USD am 22.09.16 angestiegen. Ein Emittent ist nicht verpflichtet weitere Optionsscheine zu verkaufen. Das Einstellen der Anzeige von Briefkursen ist insofern jederzeit legitim und wird häufig in solchen Fällen praktiziert, wenn die Kursstellung durch derlei Nachrichten beeinflusst ist. http://www.ariva.de/optionsscheine/SE2FMJ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MikkAK82 März 6, 2017 Die Vola ist doch aber bereits vor dem 15. September abgesackt! Und nicht am 15.09.16 und nicht um 18h. Zwischen meiner doptführenden Bank (biw) und der Societe Generale bestehen mistrade Regeln. https://konto.biw-bank.de/formularcenter_bank/public/0011408.pdf Bei einem Kurs unter 0,40€ ist eine Abweichung von 50% ein Mistrade. Der von mir gekaufte Schein wich in wenigen Sekunden um 67% ab. Hätten nicht biw Bank oder die SocGen eine Rückabwicklung zum Kurs vor der Abwertung um 18:00h (also zum Kurs von 0,28€) initiieren müssen/können/sollen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 6, 2017 · bearbeitet März 6, 2017 von otto03 Welcher der aufgeführten Fälle trifft deines Erachtens zu? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
passiv_Investor März 6, 2017 · bearbeitet März 6, 2017 von passiv_Investor vor 2 Stunden schrieb MikkAK82: Die Vola ist doch aber bereits vor dem 15. September abgesackt! Und nicht am 15.09.16 und nicht um 18h. Zwischen meiner doptführenden Bank (biw) und der Societe Generale bestehen mistrade Regeln. https://konto.biw-bank.de/formularcenter_bank/public/0011408.pdf Bei einem Kurs unter 0,40€ ist eine Abweichung von 50% ein Mistrade. Der von mir gekaufte Schein wich in wenigen Sekunden um 67% ab. Hätten nicht biw Bank oder die SocGen eine Rückabwicklung zum Kurs vor der Abwertung um 18:00h (also zum Kurs von 0,28€) initiieren müssen/können/sollen? Ja, der Optionsscheinpreis ist ja auch bereits vor dem 15. September abgesackt. Siehe Optionsscheinpreischart. Zudem geschieht die Anpassung der impliziten Volatilität bei den Optionsscheinen durch den Emittenten immer mit etwas Zeitverzögerung im Vergleich zu den Optionen. Ein Mistrade liegt hier nicht vor. Man hat keine Garantie dafür, dass jeder Kurs zwischen zwei Zeitpunkten einmal getroffen wird. Sowas nennt sich dann Kurslücke (Gap) und vor diesem Risiko schützt einen auch kein Stop Loss. Der Monsanto Aktienkurs ist innerhalb von drei Tagen von einem Hoch am 13.9.16 bei 109,50 USD auf ein Tief bei 103,94 USD am 15.09.16 abgestürzt. Das ist ein Minus von 5% im Aktienkurs. Die Option ist also von einer am Geld zu einer deutlich aus dem Geld Option geworden und das Delta hat sich dementsprechend stark verringert. Die Implizite Volatilität der börsengehandelten Optionen ist im selben Zeitraum von etwa 35% auf 15% eingeknickt. Das entspricht -57%. Das Vega der Option hat hier den Preis stark beeinflusst. Warum wundert es dich da, dass der Optionsschein so schnell so stark abgesackt ist? Natürlich ist das immer ein fader Beigeschmack wenn das so schnell vom einen auf den anderen Moment passiert. Aber irgendwann muss der Emittent eben reagieren und die Vola anpassen und da wird er auch nicht vorher jeden Anleger darauf aufmerksam machen und sagen "hey, also wenn du verkaufen willst, dann mach lieber jetzt noch bevor der Preis gleich im Keller ist". Und eine Mistraderegelung kommt hier schon gar nicht in Frage, da keine der Mistrade Kriterien erfüllt ist. Man muss sich nun mal eingestehen, dass man einen Verlust erlitten hat, auch wenn der größer war als ursprünglich geplant, solche Risiken bestehen immer. Wenn man nicht von den Anpassungen des Emittenten abhängig sein möchte, dann handelt man besser gleich die echten börslichen Produkte wie Optionen. Schlau wäre zumindest gewesen die Vola der Optionen zu verfolgen und dann rechtzeitig zu reagieren, bevor der Emittent die implizite Vola anpasst und damit der Kurs eingebrochen ist. Lass es dir eine, wenn auch sicher nicht sehr preiswerte, Lehre sein. Bei Übernahmen bzw. Ankündigungen dieser hat das meist sehr großen Einfluss auf die Optionspreise aufgrund der Veränderung der implizierten Volatilität. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MikkAK82 März 6, 2017 Bezogen auf die Mistraderegelung kann man für Absatz mit "c) einer fehlerhaften oder nicht zeitnahen Übermittlung bzw. Verarbeitung von für die Berechnung des marktgerechten Preises wesentlicher Daten durch Dritte bzw. eine der beiden Parteien" argumentieren, da die Volatilität bereits vor dem 15.09.2016 um 8h stark gefallen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus März 6, 2017 · bearbeitet März 6, 2017 von DrFaustus Hat dich jemand gezwungen zu verkaufen? Du schreibst selbst, dass du Panik hattest. Was kann der Emittent für deine Panik. Du begibst dich mit dem Kauf von OS in die Hand des Emittenten und dessen Pricing. Das sollte dir vorher bewusst gewesen sein. Wenn nicht: Kaufe nur Instrumente, die du verstehst. Wenn man sich die Optionspreise anschaut, stellt man fest, dass die Kurse tatsächlich um den 12./13. herum gefallen sind aufgrund der Vola. Im Grunde könnte man sogar noch sagen, dass der Emittent Glückgehabt hat, dass du nicht 2 Tage vorher verkauft hast. Wenn du auf einen Misstrade abzielst, musst du nachweisen, dass der gestellte Preis nicht marktgerecht war. Wie willst du das anstellen? Die 33/43 Cent Brief finde ich nirgends. Hast du einen Screenshot gemacht? Durch das verspätete Einbeziehen der gesunkenen Vola hat der Emittent eher sich selbst be*********, als dich. Eher war der Preis am 13. und 14. vermutlich nicht marktgerecht, weil zu hoch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder März 6, 2017 · bearbeitet März 6, 2017 von bondholder vor 3 Minuten schrieb MikkAK82: Bezogen auf die Mistraderegelung kann man für Absatz mit "c) einer fehlerhaften oder nicht zeitnahen Übermittlung bzw. Verarbeitung von für die Berechnung des marktgerechten Preises wesentlicher Daten durch Dritte bzw. eine der beiden Parteien" argumentieren, da die Volatilität bereits vor dem 15.09.2016 um 8h stark gefallen ist. Man kann ganz viel tun – z.B. jede Menge Geld für irgendwelche Rechtsstreitigkeiten ausgeben. Soll das dein neues Hobby werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MikkAK82 März 6, 2017 Bezogen auf die Mistraderegelung kann man für Absatz mit "c) einer fehlerhaften oder nicht zeitnahen Übermittlung bzw. Verarbeitung von für die Berechnung des marktgerechten Preises wesentlicher Daten durch Dritte bzw. eine der beiden Parteien" argumentieren, da die Volatilität bereits vor dem 15.09.2016 um 18h stark gefallen ist. @ Forenmitglied: Kann ich solche Charts und Daten auch ohne extra Software beziehen? Gibt es dafür eine Internetseite? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MikkAK82 März 6, 2017 Sorry für die falsche Taxe! Ich habe eine Null vergessen. Der Emittent hat später u.a. noch 0,033/0,043 getaxt. @passiv_Investor: Kann ich solche Charts und Daten auch ohne extra Software beziehen? Gibt es dafür eine Internetseite? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 6, 2017 vor 49 Minuten schrieb MikkAK82: Bezogen auf die Mistraderegelung kann man für Absatz mit "c) einer fehlerhaften oder nicht zeitnahen Übermittlung bzw. Verarbeitung von für die Berechnung des marktgerechten Preises wesentlicher Daten durch Dritte bzw. eine der beiden Parteien" argumentieren, da die Volatilität bereits vor dem 15.09.2016 um 8h stark gefallen ist. Es steht dem Emittenten völlig frei wann er welche preisbestimmenden Faktoren in seine Preisgestaltung einfließen lässt - von mistrade keine Spur. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder März 6, 2017 vor 13 Minuten schrieb MikkAK82: Sorry für die falsche Taxe! Ich habe eine Null vergessen. Der Emittent hat später u.a. noch 0,033/0,043 getaxt. Du hast also für 7 Cent verkauft und hättest später für 4,3 Cent neu kaufen können. Das passt zu den Daten der Börse Frankfurt: Abzuwarten und zuzugucken, wie sich der Kurs weiter der Nulllinie annähert, wäre demnach keine klügere Strategie gewesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
passiv_Investor März 6, 2017 · bearbeitet März 25, 2017 von passiv_Investor Am 6.3.2017 um 11:23 schrieb MikkAK82: Sorry für die falsche Taxe! Ich habe eine Null vergessen. Der Emittent hat später u.a. noch 0,033/0,043 getaxt. @passiv_Investor: Kann ich solche Charts und Daten auch ohne extra Software beziehen? Gibt es dafür eine Internetseite? Der Optionsschein ist am Laufzeitende auch wertlos verfallen. Das kannst du dem Chart ja entnehmen. Da die Vola am 15.9. noch nicht am Tiefpunkt war und der Monsanto Aktienkurs auch noch weiter fiel, wundert es ja nicht, dass die Bid/Askpreise für den Optionsschein noch weiter runter gingen. Natürlich kann der Emittent zu jedem späteren Zeitpunkt wieder Briefkurse stellen, wenn er den Optionsschein wieder verkaufen will. Das ist also auch nichts Ungewöhnliches. Die Optionsscheinpreise findest du auf der Seite, die ich dir unter dem Chart verlinkt habe. Ebenso kannst du die historischen Preise bestimmt auch noch auf den Seiten der Börse Frankfurt einsehen. Den Monsanto Aktienkurschart findest du auch auf jedem Finanzportal. Die Daten zu implizierten Volatilitäten sind allerdings nicht so einfach zu finden, da es ja auch keine Optionen mehr mit Fälligkeit Dezember 2016 gibt. Mein Vola-Chart stammt aus der Trader Workstation (TWS) von Interactive Brokers. Aber du hast ja bereits alle Daten in den hier veröffentlichten Charts vorliegen. Was brauchst du denn jetzt noch? Die implizierten Volas dieses Optionsscheins kann dir wohl nur noch der Emittent selbst nennen aber nach einer so langen Zeit haben die auch keine Tickdaten mehr sondern wenn überhaupt nur noch ein Datensatz für jeden Tag. Weiterhelfen wird dir das auch nicht, denn Fakt ist, dass durch die Anpassung der impliziten Vola in Kombination mit dem Aktienpreisverfall der Optionsschein so viel an Wert verloren hat. Wann die Anpassung durch den Emittenten erfolgt ist, spielt hier überhaupt keine Rolle, denn wie schon angemerkt wurde, haben die eher zu ihren eigenen Ungunsten zu spät angepasst, so dass jeder Anleger Zeit gehabt hätte, davor den Optionsschein noch rechtzeitig zu verkaufen, wenn man die implizierten Volatilitäten der Monsanto Optionen verfolgt hätte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MikkAK82 März 6, 2017 · bearbeitet März 6, 2017 von MikkAK82 vertippt Vielen Dank für Eure Meinungen/Unterstützung! Ich bin so spontan begeistert von der Expertise hier im Board. Wenn ich mal einen OS Rechner nutze und die Vola um 10% erhöhe, ändert sich ein Optionsschein nie so dramatisch... Der konsultierte Anwalt sieht auch keinen Mistrade und wenig Chancen für mich. Das wird der SocGen aber nicht reichen um die 5Mrd des Jerome Kerviel auszugleichen. Nochmals Danke für Eure Mühen! Ich habe im letzten Jahr aus 8k 35k mit OS gemacht und dann knapp 20k mit dem Monsanto-OS Zock verloren... Bleibt ja noch ein Plus über. :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
passiv_Investor März 6, 2017 · bearbeitet März 6, 2017 von passiv_Investor vor 55 Minuten schrieb MikkAK82: Vielen Dank für Eure Meinungen/Unterstützung! Nochmals Danke für Eure Mühen! Ich habe im letzten Jahr aus 8k 35k mit OS gemacht und dann knapp 20k mit dem Monsanto-OS Zock verloren... Bleibt ja noch ein Plus über. :-) Dafür ist das Forum ja da. Bei den Positionsgrößen die du handelst, solltest du dir wirklich überlegen, ob du nicht lieber auf den börslichen Optionshandel umschwenkst. Bei den Summen bekommst du bei den meisten Emittenten nämlich Requotes wenn du eine Preisanfrage über 10k stellst. Zumindest über die Risiken des (Emittenten) Derivatehandels solltest Du Dir jetzt bereits halbwegs im Klaren sein. Ein Volaabfall von über 50% ist auch ein klein wenig was anderes als ein Volaanstieg um 10% ;-) Dir ist sicher auch bekannt, dass die Bank nicht gegen ihre Kunden wettet, da sie sonst jedes mal verlieren würde, wenn ein Kunde einen Gewinn einstreicht. Die hedgen ihr Gesamtportfolio über alle Zertifikate und Optionsscheine betrachtet am Terminmarkt und verdienen an den Gebühren und am Spread. Daher haben die auch ein Interesse daran, dass ihre Kunden Gewinne machen und damit dann wieder neue Produkte bei ihnen handeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MikkAK82 März 24, 2017 Ich habe selbst noch etwas recherchiert und hier ist mein Chart mit Vola von Monsanto zur fraglichen Zeit. Ich sehe also keinen Grund, warum der OS dermaßen heruntergetaxt wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
passiv_Investor März 25, 2017 Immer noch auf der Suche nach deiner eigenen Wahrheit? Du kannst egal welchen Chart herauskramen, die Fakten bleiben die Fakten. Außerdem ist das ein L&S Euro-Chart. Der ist schon mal völlig irrelevant für die Bepreisung von Optionsscheinen auf US-Titel, die in Dollar notieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
