Probleme beim Anbieterwechsel von DWS Toprente zu fairriester

[Michalski]

Hallo zusammen,

 

meine Frau und ich haben im letzten Jahr jeweils einen neuen Riestervertrag bei fairriester abgeschlossen und dabei beantragt, dass das bisherige Guthaben aus der DWS TopRente in den neuen Vertrag übertragen und der DWS-Vertrag gekündigt werden soll. Die DWS hat uns das auch so bestätigt zum 31.03.2017.

 

Jetzt hat sowohl meine Frau, als auch ich am 22.03.2017 ein identisches Serien-Schreiben ohnen Unterschrift von der DWS erhalten. Lediglich die Anschrift, Anrede und Vertragsnummer unterscheiden sich. Demnach hätte der zukünftige Anbieter mitgeteilt, das ein Übertrag zum 31.03.2017 (wie von der DWS bestätigt) nicht möglich ist. Aus diesem Grund kann der Anbieterwechsel erst zum 01.10.2017 stattfinden. Sie würden sich sehr freuen, wenn wir von dem beauftragten Anbieterwechsel Abstand nehmen und weiterhin DWS-Kunde bleiben würden. Gern nehmen sie sich Zeit für unsere Fragen. Anrufen sollen wir, von Montag bis Freitag zwischen 8 und 18 Uhr.

 

Nach Rückfrage bei der Sutor-Bank sind wir wohl nicht die einzigen, die ein solches Schreiben erhalten haben. Von Seiten der Sutor-Bank ist jedenfalls nichts derartiges der DWS mitgeteilt worden. Sie warten auf die Durchführung des Anbieterwechsels und ihre Fachabteilung versucht mit der DWS zu klären, was die mit dem Schreiben bezwecken. Jedenfalls geht unter der angegebenen Rufnummer des namentlich aufgeführten Mitarbeiters niemand ans Telefon. Unter der zentralen Altersvorsorge-Hotline weiß man auch von nichts und hat das erst einmal aufgenommen für das Backoffice zur Bearbeitung.

 

Wechselt hier sonst gerade jemand von der DWS weg und erlebt ähnliches? Was kann man da als Kunde machen?

 

Viele Grüße!
Michalski

[ImperatoM]

An fairr wird es nach meinen Erfahrungen nicht liegen, wenn der Wechsel "nicht klappt". Zudem halte ich es für eine billige Ausrede der DWS. Mein Tipp, gehe so vor:

 

- Informiere Dich im Gesetz und in den Produktunterlagen über die Regeln für einen Wechsel.

 

- Schreib der DWS: 1. Warum hat es nicht geklappt? 2. Bestehe auf Einhaltung der geltenden Regeln, Gesetze und ggf. produkteigene Regelungen. 3. Kündige an, dass Du Dir ein juristisches Vorgehen offen hältst für den Fall, dass der Wechsel weiter verzögert wird und fordere Schadenersatz für den Fall sinkender Deportwerte im Verzögerungszeitraum

 

- Schafft das keine Abhilfe, wende Dich an den Ombudsmann für Banken (nach Zuständigkeitsprüfung für die DWS) und schildere den Fall. Fordere auch hier vorsorglich Schadenersatz, den Du nach erfolgtem Übertrag ggf. konkretisieren kannst - ggf. auch in einem zweiten Verfahren.

[tyr]

Nur Chuck Norris schlichtet bei problematischen Überträgen von Riester-Fondssparplan zu -Fondssparplan mit dem Banken-Ombudsmann.

 

Andere probieren erst einmal bei Bedarf die Ombudsstelle für Investmentfonds an zu rufen, die sich laut Jahresbericht http://www.ombudsstelle-investmentfonds.de/uploads/tx_bcpageflip/2016-08-23_BVI-B_3389_2016_Taetigkeitsbericht_2015_V05_RZ_web.pdf dieser grundsätzlich zuständig sieht:

 

Zitat

1.3 GRUNDLAGEN 1.3.1 AUFGABEN Die Ombudsstelle schlichtet Streitigkeiten zwischen Verbrauchern und Unternehmen über Fonds und Finanzdienstleistungen nach dem Kapitalanlagegesetzbuch. Hierzu gehören Verbraucherbeschwerden über offene und geschlossene Fonds (kollektive Vermögensverwaltung) oder über weitere Finanzdienstleistungen, wie die Verwaltung von Privatvermögen [...] oder Altersvorsorgeverträge (z.B. Riester-Rente).

 

 

 

 

[Allesverwerter]

Ich habe auch das Schreiben der DWS erhalten.

 

Fairr hat mir im Chat mitgeteilt, es läge an der Umstellung der Software (da passiert tatsächlich gerade was) der Zulagenstelle, dass der Wechsel zum 01.04.2017 nicht klappt.

[roller123]

Darf ich mal als uninformierter TopRente User ganz OT fragen, inwiefern sich der Wechsel zu FairRiester lohnt?

[polydeikes]

Manch einer wäre halt gern für kurze Zeit, bis zur Umstellung des Konzepts, in Aktien investiert. So wie das ganz ganz früher, als ich auch noch eine hatte, bei der DWS TopRente vor deren Umstellung auch mal war.

[Michalski]

Am 29.3.2017 um 18:19 schrieb roller123:

Darf ich mal als uninformierter TopRente User ganz OT fragen, inwiefern sich der Wechsel zu FairRiester lohnt?

 

Mein Hintergrund ist die Entwicklung des DWS TopRente-Portfolios. Ich bin mit der Performance unzufrieden, da die seit Jahren andauernde Aktienhausse sich kaum in der Wertentwicklung wiederschlägt. Da frage ich mich, was passiert erst, wenn der Aktienmarkt mal weniger gut läuft? Weiterhin stammt ein großer Teil der Performance vom Anleihe-Anteil. Da es sehr wahrscheinlich ist, dass die Anleihen an Wert verlieren, wenn die Zinsen wieder steigen und die Zinsen nicht groß tiefer fallen können, will ich den Riesteranbieter wechseln und dadurch die bisherigen Anleihen-Gewinne sichern. Beim neuen Riesteranbieter wird das gesamte übertragene Kapital als neue Garantiekapitalsumme betrachtet.

 

Heute bekam ich Antwort von der Sutor-Bank:

 

Zitat

Sehr geehrter Herr xyz, wir nehmen Bezug auf Ihre Mitteilung vom 24.03.2017. Wir haben den Sachverhalt  zu den Kapitalüberträgen mit der Deutschen Asset & Wealth Management GmbH (DWS) aufklären können. Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass Ihr zum 31.03.2017 bestätigter Kapitalübertrag von der DWS in unserem Haus bis spätestens zum 12.05.2017 abgewickelt wird. Voraussetzung ist hier die korrekte Übermittlung der Anbieterwechseldokumentation für die Leistungsaufteilung durch die DWS sowie der zeitgleiche Erhalt des Geldeinganges. MfG Ihre SUTOR BANK

Ich werde mal nachfragen, was damit gemeint ist und wer eventuelle Kursverluste trägt, sollten solche durch den verspäteten Wechsel auftreten.

 

Viele Grüße!

Michalski

[roller123]

Ich werde mal nachfragen, was damit gemeint ist und wer eventuelle Kursverluste trägt, sollten solche durch den verspäteten Wechsel auftreten.
 
Viele Grüße!
Michalski

Danke für die Info. Wie sieht es den von der Kostenseite her aus. Insbesondere die fixen Gebühren. Lohnt sich auch da der Wechsel?

Gesendet von meinem SM-G800F mit Tapatalk

[tyr]

vor 21 Minuten schrieb Michalski:

Mein Hintergrund ist die Entwicklung des DWS TopRente-Portfolios. Ich bin mit der Performance unzufrieden, da die seit Jahren andauernde Aktienhausse sich kaum in der Wertentwicklung wiederschlägt. Da frage ich mich, was passiert erst, wenn der Aktienmarkt mal weniger gut läuft? Weiterhin stammt ein großer Teil der Performance vom Anleihe-Anteil. Da es sehr wahrscheinlich ist, dass die Anleihen an Wert verlieren, wenn die Zinsen wieder steigen und die Zinsen nicht groß tiefer fallen können, will ich den Riesteranbieter wechseln und dadurch die bisherigen Anleihen-Gewinne sichern. Beim neuen Riesteranbieter wird das gesamte übertragene Kapital als neue Garantiekapitalsumme betrachtet.

Die Renditeschwäche bzw. die Garantiekosten der 100% Riester-Beitragsgarantie hast du in der andauernden Niedrigzinsphase in jedem Riestervertrag. Ein Wechsel auf andere Riester-Fondssparpläne ändert daran nichts.

 

Bei volldynamischen Riester-FSP wird die Beitragsgarantie durch fortlaufendes Umschichten dargestellt. Der Renditeverlust tritt also fortlaufend ein, es besteht aber die Hoffnung, dass wenn der risikolose Zins später steigt dass das Kapital wieder mehr an den Renditechancen von Aktien teil nimmt.

 

Bei statischen Lebenszyklus-Fondssparplänen wie fairr ist dies nicht geplant. Da wird unerbittlich in Zinsanlagen umgeschichtet. Wenn in 20 Jahren mal die Zinsen für risikoarme Anlagen höher sind ist bei fairr-Sparplanen trotzdem nicht vorgesehen, mehr in Aktien an zu legen. Mit volldynamischen FSP ist das dagegen denkbar. Ist dir das bewusst?

 

Du kannst es drehen und wenden, wie du möchtest, an den Garantiekosten der 100% Riester-Beitragsgarantie kommt kein Fonds-Anlagekonzept vorbei. Lese doch bitte folgenden Artikel und die angehängte Studie, dort wird das erklärt:

 

Am 17.11.2016 um 17:52 schrieb tyr:

Die 100% Riester-Beitragsgarantie sorgt in der Niedrigzinsphase für niedrige Renditen bei Riester-Fondsprodukten. Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Ausführlich erklärt hier: die Studie zu den Garantiekosten in der Altersvorsorge von Maximilian Renz und Prof. Dr. Olaf Stotz, PDF-Datei:

http://www.frankfurt-school.de/dms/news/News-2015/Kosten-einer-Garantie-in-der-Altersvorsorge-20151207/Kosten%20einer%20Garantie%20in%20der%20Altersvorsorge%2020151207.pdf

 

Der Link zum PDF funktioniert nicht mehr, hier ist das Dokument noch zu finden: https://www.bdv-blog.de/fbfiles/Kosten_einer_Garantie_in_der_Altersvorsorge_20151207_(1).pdf

 

Es gibt weiterhin den Ausweg, statt sich krampfhaft gegen die Folgen der 100% Riester-Beitragsgarantie zu wehren die Folgen der Niedrigzinsphase auf die Garantie einfach zu akzeptieren und Riester im Zinsanlagenbereich laufen zu lassen: Banksparplan, Bausparer oder klassische RV. Den Riestervertrag dann einfach in den Zinsanlagenteil eines gemischten langfristigen Portfolios einrechnen, entsprechend weniger Zinsanlagen außerhalb des Riestervertrags halten und entsprechend deiner individuellen Asset Allocation mehr ungeförderte freie riskante Anlagen (z. B. Aktien-ETF, Weltdepot) außerhalb des Riestervertrags halten. Kein Riesterfrust mehr, unnötige Garantiekosten elegant umschifft und du kannst selbst günstig und nach deinem Anlagekonzept in riskante Anlageklassen anlegen.

[Michalski]

vor 22 Minuten schrieb roller123:

Danke für die Info. Wie sieht es den von der Kostenseite her aus. Insbesondere die fixen Gebühren. Lohnt sich auch da der Wechsel?

 

Schau mal in den Thread hier:

Fairriester kostet 27 € Kontoführungsgebühr plus 0,5 % des Depotstands pro Jahr ab 10.000 €. Die Kosten der einzelnen Fonds in Höhe von 0,12% - 0,72% pro Jahr sind in den Fondspreisen bereits enthalten. Bei der DWS hatte ich 15,60 EUR Depotgebühren pro Jahr und 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag durch AVL. Die jährlichen Kosten der einzelnen Fonds liegen deutlich höher: DWS Top Dynamic 1,37%, DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y und der DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration bei je 0,55%.

 

Die beiden Rentenfonds haben halt 2015 stark zugelegt, als die Zinsen so deutlich runtergingen. Ich vermute, dass die von ihnen gehalteten langfristigen Anleihen entsprechend sprunghaft angestigen sind. Beim 15Y um +32,71% und beim XL Duration um +52,91%. Der DWSTop Dynamic verlor 2015 -11,81% und brachte 2016 +16,33%. Auf die gesamte Zeit betrachtet habe ich durchschnittlich +6% Rendite erwirtschaftet mit der DWS. Seitdem die aber immer stärker hin und her Umschichten innerhalb eines Jahres, ist mein Vertrauen in die DWS hin. Bei Fair kann ich bis ins Alter >60 voll in Aktien investiert bleiben (wenn man die Laufzeit in ein Alter von >80 Jahre legt). Auf dem Weg dahin kann ich dann immer noch, wenn die Märkte gut stehen, mit einem weiteren Wechsel des Anbieters den gesamten Betrag aus dem Aktienmarkt abziehen und in eine andere Riesteranlage umschichten.

 

vor 4 Minuten schrieb tyr:

Die Renditeschwäche bzw. die Garantiekosten der 100% Riester-Beitragsgarantie hast du in der andauernden Niedrigzinsphase in jedem Riestervertrag. Ein Wechsel auf andere Riester-Fondssparpläne ändert daran nichts.

 

Das ist mir schon klar, aber vielen Dank für den HInweis an der Stelle. Ich will gerade aus dieser permanenten Umschichtung raus und möglichst lange am Aktienmarkt investiert bleiben. Daher der Wechsel zu fair. Niedrigere Kosten in der Sparphase und Trasparenz, in welche ETFs investiert wird. Später kann ich dann zu einem Zeitpunkt meiner Wahl mit einem weiteren Anbieterwechsel zum Beispiel das gesamte Kapital in einen Banksparplan einzahlen.

[Tradeoff]

vor 3 Minuten schrieb Michalski:

 

(...). Auf die gesamte Zeit betrachtet habe ich durchschnittlich +6% Rendite erwirtschaftet mit der DWS. (...)

 

Scheint mir eine ganz ordentliche Rendite zu sein. Mit was rechnest du denn, bei einer Umschichtung in Aktien zu einem Zeitpunkt da die Indizies nahe Allzeithochs stehen?

[tyr]

vor 53 Minuten schrieb Michalski:

Das ist mir schon klar, aber vielen Dank für den HInweis an der Stelle. Ich will gerade aus dieser permanenten Umschichtung raus und möglichst lange am Aktienmarkt investiert bleiben. Daher der Wechsel zu fair. Niedrigere Kosten in der Sparphase und Trasparenz, in welche ETFs investiert wird. Später kann ich dann zu einem Zeitpunkt meiner Wahl mit einem weiteren Anbieterwechsel zum Beispiel das gesamte Kapital in einen Banksparplan einzahlen.

Wenn dir das klar ist, warum willst du dann von einem zum anderen Riester-FSP wechseln? Das Problem haben alle Riesterverträge, die in Aktien anlegen.

 

Es gibt kein "möglichst lange am Aktienmarkt investiert bleiben" bei Riesterverträgen. Die Aktienquote über die Laufzeit ist durch den risikoarmen Zins gedeckelt. Hat polydeikes schon x-mal vorgerechnet. Du verschiebst nur den Zeitpunkt, an dem du vorrangig in Zinsanlagen investiert bist. Ob dieser Zock vorteilhaft für dich ausgeht ist unklar. Sicher hast du die Garantiekosten in jedem Fall (Edit: solange die gesetzliche Beitragsgarantie bestehen bleibt).

 

Später bist du dann beim Fairr-Lebenszykluskonzept gefrustet, wenn die Aktienmärkte gut laufen und du in Zinsanlagen fest steckst. Bringt das etwas?

 

Riester-Bankspläne gibt es so gut wie nicht mehr: https://www.test.de/Riester-Banksparplaene-Kaum-noch-Angebote-5153325-0/ Wenn es so weiter geht gibt es gar keine neu abschließbaren Riester-Banksparpläne mehr. Es gibt auch keine gesetzliche Pflicht, dass ein Riesteranbieter bestehendes Riestervermögen annehmen muss. Dort habe ich schon Konditionsverschlechterungen gesehen.

 

Ich verstehe nicht, woher die Euphorie für fairr kommt. Gewinner bei den Riester-Fondssparplänen sind aus meiner Sicht nur noch Altkunden der Uniprofirente oder der Deka Bonusrente, die aus der Aktienhausse seit 2009 ein großes Wertentwicklungspolster gegenüber der Beitragsgarantie aufgebaut haben. Ob das so wiederholbar ist weiß niemand. Das alte Anlagekonzept der Uniprofirente ist nicht mehr neu abschließbar und der Deka BR100 Mischfonds hat seine 60% Mindest-Aktienquote eingebüßt.

 

In Aktien-ETF investiert man sinnvollerweise ohne Riesterförderung. Frei und ohne Riester-Beitragsgarantiekosten.

[Michalski]

vor 44 Minuten schrieb tyr:

Wenn dir das klar ist, warum willst du dann von einem zum anderen Riester-FSP wechseln? Das Problem haben alle Riesterverträge, die in Aktien anlegen.

 

Es gibt kein "möglichst lange am Aktienmarkt investiert bleiben" bei Riesterverträgen. Die Aktienquote über die Laufzeit ist durch den risikoarmen Zins gedeckelt. Hat polydeikes schon x-mal vorgerechnet. Du verschiebst nur den Zeitpunkt, an dem du vorrangig in Zinsanlagen investiert bist. Ob dieser Zock vorteilhaft für dich ausgeht ist unklar. Sicher hast du die Garantiekosten in jedem Fall.

 

Weil ich bei fairriester das Renteneintrittsalter hochgesetzt habe, so dass die Umschichtung von Aktien in Richtung Anleihen erst später erfolgt. Somit kann ich bis zum Alter von 60 Jahren primär am Aktienmarkt investiert bleiben. Das ist der gleiche "Zock", als wenn ich in ETFs direkt investieren würde. Auch da muss ich mir überlegen, wie lange ich voll investiert bleibe. Nur bekomme ich bei Riester die Förderung und Steuervorteile heute und kann damit Zinseszinseffekte erzielen, selbst wenn ich das Kapital irgendwann später steuerschädlich entnehme.

 

Bitt versteh mich nicht falsch, ich bin nicht "begeistert" von fairriester. Wir brauchen hier auch keine Grundsatzdiskussion um Fairriester führen. Dafür gibt es ja schon einen Thread, in dem genug Haare gespalten wurden ;-)

 

Ich habe halt seit Jahren diesen DWS-Riestervertrag bespart und bin seit letzem Jahr unzufrieden mit der Art und Weise, wie die DWS TopRente mittlerweile funktioniert. Daher übertrage ich die in eine alternative auf Aktien basierende Anlageform, der ich momentan mehr Vertrauen aufgrund größerer Transparenz entgegenbringe. Riester ist halt ein Baustein meiner Altersabsicherung.

[tyr]

vor 8 Minuten schrieb Michalski:

 

Weil ich bei fairriester das Renteneintrittsalter hochgesetzt habe, so dass die Umschichtung von Aktien in Richtung Anleihen erst später erfolgt. Somit kann ich bis zum Alter von 60 Jahren primär am Aktienmarkt investiert bleiben.

Das ist meines Erachtens ein echter Zock: der ImperatoM-Weg von Renteneintrittsalter hoch setzen und dann auf die blanke Hoffnung wetten, dass es schon irgendwas in Zukunft geben wird, wo man das bestehende Riestervermögen hin übertragen kann. Momentan läuft die Entwicklung so, dass es immer weniger Riesterprodukte gibt, die bestehendes Riestervermögen annehmen. Egal ob Bestand oder Neuvertrag.

 

Ich würde mit Altersvorsorge nicht zocken. Aber gut, du bist dir dessen ja bewusst.

 

ETFs sind nur ein Instrument, man muss damit nicht zocken, sondern kann diese liegen lassen, niemand zwingt einen wie bei Riester der Gesetzgeber, eine Beitragsgarantie mit ETFs um zu setzen.

 

Wenn dich fairr nicht "begeistert", dann verstehe ich nicht, warum du dort hin willst. Ich bin von meinem Riesterprodukt auch nicht begeistert, bin aber derzeit wirklich zufrieden damit: vergleichsweise solide Zinserträge, planbare Kosten, eine m. E. vertrauenswürdige Einlagensicherung, planbare Verrentungsphase. Wenn es dazu kommen sollte, dass sich später ein Anbieter findet, der alles viel besser macht könnte ich wechseln. Ich will aber nicht darauf wetten müssen, damit die Rechnung aufgeht, das was du vor hast und was ich sehr fragwürdig finde. Mit dem Portfolioansatz bin ich gut in riskante Anlagen ohne Garantiekosten investiert. Kein Frust...

 

Was hältst du denn davon, dein bestehendes Riestervermögen in ein Riester-Zinsprodukt um zu schichten, die Förderung weiter mit zu nehmen und den Portfolioansatz zu fahren, also mehr ungeförderte Aktienanlage zu betreiben?

[roller123]

[quote post="1082713" timestamp="1490965114" name="tyr"
 
Was hältst du denn davon, dein bestehendes Riestervermögen in ein Riester-Zinsprodukt um zu schichten, die Förderung weiter mit zu nehmen und den Portfolioansatz zu fahren, also mehr ungeförderte Aktienanlage zu betreiben?

[quote post="1082713" timestamp="1490965114" name="tyr"
 
Was hältst du denn davon, dein bestehendes Riestervermögen in ein Riester-Zinsprodukt um zu schichten, die Förderung weiter mit zu nehmen und den Portfolioansatz zu fahren, also mehr ungeförderte Aktienanlage zu betreiben?

Hast du ein Beispiel?

Gelöscht, da falsch editiert.

[tyr]

vor 16 Minuten schrieb roller123:

[quote post="1082713" timestamp="1490965114" name="tyr"
 
Was hältst du denn davon, dein bestehendes Riestervermögen in ein Riester-Zinsprodukt um zu schichten, die Förderung weiter mit zu nehmen und den Portfolioansatz zu fahren, also mehr ungeförderte Aktienanlage zu betreiben?
 

Hast du ein Beispiel?

Gelöscht, da falsch editiert.

Riester-Banksparpläne, Riester-Bausparer (ja, geht auch ohne Inanspruchnahme eines Immokredites dauerhaft m.W.n.) oder eben klassische Riester-Rentenversicherung.

 

Das Riestervermögen dann entsprechend in den risikoarmen Anteil eines langfristigen Portfolios einrechnen. Das bedingt dann ggf. eine Umschichtung von bestehenden RK1-Anlagen in riskante Anlagen außerhalb des Riestervertrags, um die bereits gesetzte Asset Allocation bei zu behalten. Dafür entkommt man den Garantiekosten durch die gesetzliche 100 % Riester-Beitragsgarantie (Begründung siehe https://www.bdv-blog.de/fbfiles/Kosten_einer_Garantie_in_der_Altersvorsorge_20151207_(1).pdf ).

 

Ist der Gedanke verständlich?

[Michalski]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Das ist meines Erachtens ein echter Zock: der ImperatoM-Weg von Renteneintrittsalter hoch setzen und dann auf die blanke Hoffnung wetten, dass es schon irgendwas in Zukunft geben wird, wo man das bestehende Riestervermögen hin übertragen kann. Momentan läuft die Entwicklung so, dass es immer weniger Riesterprodukte gibt, die bestehendes Riestervermögen annehmen. Egal ob Bestand oder Neuvertrag.

 

Ich würde mit Altersvorsorge nicht zocken. Aber gut, du bist dir dessen ja bewusst.

 

"Zocken" ist hier vielleicht der falsche Ausdruck. Klar sind wir uns glaube ich alle in einem: Ein Riestervertrag als alleinige Altersvorsorge ist nicht ausreichend für die Zukunft. Daher ist das bei mir nur ein Baustein unter mehreren.

 

Ich hol mal etwas aus:

1. Ich bin Angestellter und zahle den Höchstbetrag in die gesetzliche Rentenversicherung ein. Hier haftet sozusagen der Staat, so dass man das auch mit einer Staatsanleihe gleichsetzen kann. Davon kann man jetzt halten, was man will, ich finde die gar nicht so schlecht, weil sie eine gewisse Inflationsabsicherung bietet. Damit habe ich einen großen Teil meiner Altersversorgung in Anleihenform.
2. Ich bezahle zur Zeit eine Immobilie ab, in der ich selbst wohne. Dank der fantastisch niedrigen Zinsen zahle ich nur 1% Zinsen für den Kredit, was mich dazu gebracht hat, Sondertilgungsmöglichkeiten nicht wahrzunehmen, sondern Geld, das übrig ist anzulegen. Das ist auch eine Diskussion für sich, ich bin mir aber der Risiken bewußt und hab hier mind. die nächsten 10 Jahre Zeit, etwas zu spekulieren. Die Inflation ist auf jeden Fall hier mein Freund, solange ich Gehaltserhöhungen über dem Zinssatz meines Kredites bekomme.
3. Ich zahle das Maximum in einen Pensionsfonds über meinen Arbeitgeber ein. Das ist sowas von intransparent, das Gebilde, das ich mir da momentan keine große Gedanken drüber mache. Zumindest geht es von meinem Brutto runter und dafür stimt die Performance. Für mich ist das einfach ein weiterer Baustein in der Altersvorsorge aus einem andeen Risikotopf.
4. Mein Arbeitgeber belohnt meine private Altersvorsorge durch den Pensionsfonds, in dem er mir mehrere Prozent meines Jahresgehalt in eine betriebliche Altersvorsorge einzahlt. Wieder ein anderer Risikotopf. Da ich vom Gehalt her eh über der Beitragsbemessungsgrenze liege, habe ich auch keine Nachteile durch die Gehaltsumwandlung. Meine gesetzliche Rente sinkt dadurch nicht und der Arbeitgeberanteil ist wirklich luxuriös, was der da drauflegt.
5. Ich investiere passiv in ETFs verschiedener Kategorien. Ein Teil liegt im iShares Global Select Dividend 100, um den Sparerfreibetrag durch regelmäßige Ausschüttungen auszunutzen, die dann wieder thesauriert werden. Ein anderer Teil liegt im Lyxor MSCI All Country World ETF, das ist meine 1 Fond Passivlösung. Daneben habe ich noch 1k in einem DAX ETF (weil es den kostenlos zu kaufen gab am Tag der Aktie und ich für die 1822direkt Wertpapierdepot-Prämie zwei Transaktionen brauche) und einen Fond+ETF auf den MSCI World Health Care Index. Das ist ein "Zock" und just for fun, weil ich glaube, dass Healthcare in den nöchsten 20 Jahren vermutlich besser performen wird.
6. Über meinen Arbeitgeber bekomme ich aller halbe Jahre Mitarbeiteraktien zugeteilt als Bestandteil meines Gehalts und ich nutze die Möglichkeit, vergünstigt eine gewisse Anzahl  von Aktien pro Monat kaufen zu können. Das ief bisher auch ganz gut, hat aber den Beigeschmack, dass im Falle einer Pleite ich meine Job los bin und die Aktien nichts mehr wert sind. Momentan steht die Firma aber hervorragend da, daher ist das Risiko gering. Sollte das mal steigen, verkaufe ich die Aktien.

 

Riester ist also ein weiterer Baustein aus wieder einem anderen Risikotopf. Daher erlaube ich mir, hier ein wenig zu optimieren, indem ich bis 62 den Aktienanteil maximiere. Was ich mache, wenn ich um die 60 bin, werde ich dann sehen. Entweder stecke ich das Geld in die Immobilie (das ist momentan einfach nicht interessant, weil die fiktive Besteuerung doppelt so hoch wie die Zinsen derzeit wäre) oder entnehme s komplett aus dem Vertrag oder wechsle mit dem Vertrag zu einem anderen Anbieter. Da mache ich mir frühestens in 10 Jahren einen Kopf.

 

Banksparpläne sind momentan für mich uninteressant. Ebenso wie exotische Tagesgeldanbieter oder Festgeldleiter - die erzielbaren Renditen sind einfach unterirdisch und ich brauche die Sicherheit nicht, die diese gewährleisten. Dazu reicht mir der Puffer, der auf dem Konto liegt. Den Fairriester kann ich jeden Monat einstellen, wenn es mal notwendig sein sollte, Geld zu sparen. Ich mag die Flexibilität an dem Produkt, die Renditechance und die akzeptable Gebührenstuktur. Und ich will neben der gesetzlichen Rente und dem Haus nicht noch ein weiteres Produkt in der risikoarmen Klasse nutzen. Deswegen kein Banksparplan.

 

Riester-Bausparer ist für mich genauso Betrug am Kunden wie Bausparer ohne Riester. Erstmal kostet das 1% auf die Abschlusssumme mindestens, dann ist die Verzinsung mickrig und die Zinsersparnis beim Darlehen momentan unattraktiv. Weiterhin musst Du die Förderung in dem virtuellen Wohnkonto verzinsen bis zur Rente (oder sogar darüber hinaus?) mit einem höheren Zinssatz, als man momentan Hypothekenkredite bekommt. In Summe ist das mir zu intransparent und teuer.

 

ETFs kann man liegen lassen, sagst Du. Aber auch bei ETFs müßte man sich im Hinblick auf die Altersvorsorge immer wieder Gedanken machen, ob man sie weiter laufen läßt oder ob man aussteigt und in sicherere Anlageformen geht, wenn man der Auszahlungsphase im Leben näher kommt. Genauso mache ich es mit Fairriester.

 

Was die Betrachtung nach Risikoklassen angeht, so durchläuft Riester durch die Veränderung des Anlagemixes grundsätzlich schon automatisch. Mit der Verlängerung des Renteneintrittsalters macht man aus dem Fairriester-Vertrag eine zum größten Teil in Aktien anlegende Klasse. Ja, die Garantie kostet Rendite, dafür sind die Zulagen und Steuervorteile nicht zu verachten. Die wiegen in dem Kontrukt es wieder für mich auf, auch wenn ich möglicherweise mir förderschädlich das Guthaben auszahlen lasse.

 

[tyr]

Deine persönlichen Angaben finde ich recht interessant, es hat aber (leider) wenig mit dem Punkt zu tun, den ich anbringen möchte: die Wette mit dem Riestervermögen, dass das das Anlagekonzept von fairr aufgeht und sich irgendwann in der Zukunft ein attraktiver Riestervertrag findet, der das Riestervermögen dann zur Verrentung aufnimmt. Ich nenne das bewusst "Zocken", weil es nichts mit Altersvorsorge zu tun hat, wenn man mit Riesterkapital ein Spiel mit der Hoffnung auf glückliche Umstände treibt, die momentan nicht eintreten, sondern die immer weiter entfallen (!).

 

Mir ist sehr bewusst, dass Riester niemals eine alleinige Altersvorsorge sein kann und auch nicht sein sollte. Darum soll es hier nicht gehen. Auch mit dem Zweck von Riesterverträgen, eine zusätzliche Altersvorsorge zu sein würde ich trotzdem an dieser Stelle nicht von vorn herein eine reine Wettkonstruktion eingehen, sondern das Konzept so leben, dass es es keine Hoffnung auf ein zukünftig möglichen Riester-Vermögensübertrag auf einen attraktiven Aufnahmevertrag braucht, um zu funktionieren. Warum sollte man mit einer Altersvorsorgekomponente willentlich Wetten eingehen?

 

Was spricht denn für dich gegen oben noch einmal erklärten Portfolioansatz? Du schaust nur auf die Produktebene. Ich meine eine Portfoliosichtweise. Ich glaube du verstehst den Gedanken nicht. RK1 muss in einem Portfolio keine maximale Rendite erbringen, dafür ist RK3 zuständig. Das schöne ist beim Portfolioansatz, dass das Garantiekostenproblem von RK3-Anlagen innerhalb von Riesterverträgen entfällt.

 

Riester-Banksparpläne und Bausparer müssen in diesem Ansatz keine nennenswerte Rendite bringen, sondern Stabilität ins Portfolio bringen. Das können die Dinger auch in der Niedrigzinsphase. Dafür hat man den Vorteil, in RK3 ohne die Garantiekosten selber frei anlegen zu können. In dem Portfolioansatz ist es egal, mit welchem Anteil des Portfolios die Riesterförderung mitgenommen wird. Der RK3-Rendite ist es aber nicht egal, weil RK3-Anlagen in der Niedrigzinsphase Garantiekosten unterliegen. RK1-Anlagen haben das Problem nicht. Also nimmt man die Riesterförderung im RK1-Bereich mit: Riester Zinsanlagenprodukt, kein RK3-lastiges Produkt.

 

Ist das jetzt verständlich? Gehe doch mal auf die Garantiekostenproblematik der 100% Riester-Beitragsgarantie ein und gehe gedanklich auf einen Portolioansatz, losgelöst von der Produktebene.

 

Hier die konkrete Frage: warum sollte man die Riesterförderung deiner Meinung nach unter Renditeverlust und mit einer riskanten Wette im RK3-Bereich mitnehmen, wenn man auch in einem gemischten Portfolio die Riesterförderung im RK1-Kapital mitnehmen und sich von den Garantiekosten im RK3-Bereich befreien kann, in dem man in RK3 ohne Riesterförderung anlegt?

 

p.s. Riester-Bausparer kann man (wie oben schon geschrieben) meines Wissens nach auch auf Dauer besparen ohne jemals einen Kredit in Anspruch zu nehmen. Eleganter sind m. E. günstige klassische Riester-Rentenversicherungen. Da kennt man die Verrentungskonditionen schon von Anfang an und muss auch nichts übertragen. Und wenn es später mal etwas besseres geben sollte kann man immer noch wechseln, man baut aber keine Wette in einen Altersvorsorgebaustein ein, die aufgehen muss, damit das ganze Konzept dieser Säule funktioniert.

[Michalski]

Die Antwort ist relativ einfach: Ich sortiere die gesetzliche Rente in RK1 ein. Das ist ja im Prinzip eine Staatsanleihe. Der Pensionsfonds kommt für mich auch in RK1. Damit ist für mich persönlich RK1 mehr als ausreichend abgedeckt. In RK2 habe ich die mit 65 abgezahlte Immobilie sowie die betriebliche Altersvorsorge, die mein Arbeitgeber bezahlt (eventuell ist die auch eher RK1?). Daher packe ich alles, was ich darüber hinaus spare, in RK3. Deswegen landet bei mir Riester in RK3. Ich will gar nicht noch mehr in RK1 haben. Ist das halbwegs verständlich so? Bin ein bißchen platt vom Tag und kann nicht mehr so viel schreiben. Anbei ein ganz passender Link zu dem Thema: Ist die gesetzliche Rente eine Anleihe?

[tyr]

Gut, dann ist das geklärt. Ich halte die gesetzliche Rentenversicherung für alles mögliche, aber niemals für RK1. Die GRV ist nicht kapitalisierbar und die Höhe und der Wert der Auszahlung in einigen Jahrzehnten ist völlig offen und von politischen Entscheidungen abhängig. Mit einer Staatsanleihe ist das m. E. nicht ansatzweise vergleichbar. Wenn eine deutsche Regierung die Rückzahlungen von Staatsanleihen reduzieren will würde der Kapitalmarkt diesem Staat gewaltig etwas husten. Der Wähler schluckt dagegen GRV-Reformen mit Absenkungen des Rentenniveaus klaglos und mit Wiederwahl der beteiligten Parteien.

 

Ich würde dennoch selbst mit dieser Sichtweise die verschiedenen Wetten des ImperatoM-Renteneintrittszeitpunkt-Übertragsmodells nicht eingehen.

 

So kann man sich fast alles zurecht legen.

 

p.s. selbstbewohnte Einzelimmobilie auf Kredit wäre für mich ebenso kein RK2. Da passt für mich der Begriff Klumpenrisiko besser.

 

Jetzt kann ich deine Sichtweise aber immerhin verstehen.

 

Dann viel Glück mit fairr.

[Michalski]

An der Rente wird zwar immer wieder rumgeschraubt, aber alles in allem ist das für mich immer noch deutlich vertrauenswürdiger als die privaten Lebens- und Rentenversicherer. Bei denen würde ich mir wegen der anhaltenden Niedrigzinsphase wirklich Sorgen machen und deswegen habe ich auch u.a. keine Kapitallebensversicherung. Die gesetzliche Rente hat durch das Umlageverfahren hier Vorteile, die früher nie so gesehen wurden, die aber im jetzigen Umfeld sich herauskristallisieren. Siehe z.B. http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegensfragen/auf-dem-pruefstand-die-gesetzliche-rente-13496351-p2.html

Vor allem die deutlich bessere Inflationssichereit durch die Kopplung an die Lohn- und Gehaltsentwicklung. Da ich auch davon ausgehe, dass wir in Zukunft weiterhin gewaltige Innovationsschübe und damit Produktivitätssteigerungen haben werden, mache ich mir auch keinen Kopf, wenn in der Zukunft ein Arbeitnehmer zwei Renter bezahlen sollte. Was ich in meiner Branche sehe, wohin die Entwicklung geht, dann sorge ich mich eher darum, was wir mit den ganzen Arbeitnehmern machen, die wir in Zukunft möglicherweise nicht mehr brauchen. Ich muss nur zusehen, dass ich meine Schäfchen ins Trockene gebracht habe, bevor ich selbst wegrationalisiert werde :-)

 

P.S.: Wenn die Immobilie zur Hälfte bezahlt ist und die Kreditrate bis zur Abzahlung niedriger als eine vergleichbare Miete ist, dann sehe ich das nicht mehr als so großes Risiko an. Ausserdem steht mein Haus in einem Vorort mit ÖPNV-Anbindung einer Großstadt. Hier gehen die Preise gerade durch die Decke. Allein der Bodenrichtwert hat sich mal eben Verdoppelt innerhalb von drei Jahren.

[tyr]

Du traust fairr und der Sutor Bank mehr als z. B. einer Allianz, wirklich?

[Michalski]

Ja, der Allianz traue ich zum Beispiel recht wenig. Die sind bisher bei mir eher mit besonders teure Lösungen aufgefallen. Siehe z.B. http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/allianz-fonds-live-invest-und-invest-flex-bringen-wenig-rendite-14942297.html

Der eine oder andere fand auch mal die Deutsche Bank (DWS) besonders vertrauenswürdig. Das sehe ich zum Beispiel auch nicht mehr so. Bei Fairriester sind meine ETF-Anteile Sondervermögen. Und es ist nur ein kleiner Teil meiner Altersvorsorge. Da mache ich mir weniger einen Kopf.

[tyr]

Warum dann nicht gleich CFDs, binäre Optionen oder Hebelzertifikate als Altersvorsorge?

 

Edit: o.g., auf Kredit.

[Michalski]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Warum dann nicht gleich CFDs, binäre Optionen oder Hebelzertifikate als Altersvorsorge?

 

Edit: o.g., auf Kredit.

 

Na der Immobilienkauf war schon ordentlich gehebelt. Das reicht mir in Summe als Hebel-Risiko.