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DerFremde

Riesterrente Zulage und Renditeberechnung

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DerFremde

Ich versuche gerade die Rendite der Riesterrente meiner Frau zu berechnen und verstehe einfach nicht warum man die Zulage als "Einnahmen" verbucht, wenn man diese über die Einkommensteuer wieder zurückzahlt.

 

Man zahlt sich diese Zulage ja praktisch selber!

 

Jetzt mit 2 Kindern zahlen wir 754€ an Zulagen zurück und sparen nur 100€ Einkommensteuer. Zahlen also faktisch 654€ selber!

 

Wo ist mein Gedankenfehler?

 

Gruß

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magicw

Hast du dazu schon in polydeikes' Thread bzgl. Förderquote und Rendite geschmökert?

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tyr

Rendite ist das Verhältnis von Auszahlungen zu Einzahlungen in eine Geldanlage. Wie willst du die Summe der Auszahlungen in einigen Jahrzehnten nach Steuern berechnen, bei unsicherer Lebenserwartung, unsicherer Vertragswertentwicklung und ggf. offenen Rechnungsgrundlagen für die Verrentung?

 

Aus dem Grund berechne ich Jahrzehnte vor Renteneintritt nur den förderschädlichen Kündigungswert des Riestervertrags. Das ist in wenigen Monaten kalkulierbar sicher (je nach Riestervariante) realisierbar.

 

 

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DerFremde
· bearbeitet von DerFremde
vor 1 Stunde schrieb magicw:

Hast du dazu schon in polydeikes' Thread bzgl. Förderquote und Rendite geschmökert?

 

Ja, das habe ich und wenn ich das richtig verstehe ist es genau so wie ich es in meiner Frage formuliert habe.

 

Ich verstehe dann nur nicht warum mit einer Förderung, hier Zulage, geworben wird, die effektiv keine ist.

 

Warum soll ich die Zulage mit in die Förderquote einbeziehen, wenn ich mir diese doch selber zahle?

 

Gruß

 

 

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magicw

Du zahlst doch 754 EUR von 2100 EUR nicht selber sondern bekommst die in Form von Zulagen.  

Also Eingenbeiträge + Zulagen = Summe der Vorsorgebeträge, die dein steuerliches Einkommen reduzieren. 

 

Da die Zulagen aber steuerlich nicht wirksam sein sollen, werden sie dir nach Ermittlung der Einkommenssteuer wieder draufgerechnet. Das scheint dein gefühltes "ich zahl es doch selber" zu sein. 

 

Ohne Kinderzulagen hast du zwar optisch mehr Steuererleichterung, praktisch mußt du aber mehr Eigenbeitrag einzahlen um in Summe auf die selben steuerlichen Werte zu kommen. 

 

Wenn ich meinen Fall nehme: 

1x unmittelbar (ich)  1xmittelbar ohne Einkommen + 2 Kinder.    --> max. ansetzbarer Vorsorgebeitrag  2100 (ich) + 60 EUR (meine Frau)

 

mit Zulagen:     2*154 + 2*185 =  678 EUR Zulagen   Eigenbeitrag somit   2160 - 678 = 1482 EUR die wir in die 2 Verträge einzahlen. 

ohne Zulagen:  2*154 = 308 EUR Zulagen   Eigenbeitrag somit 2160 - 308 = 1852 EUR. D.h. du zahlst netto 370 EUR mehr ein. Diesen Mehrbetrag kriegst du quasi durch eine höhere Rückerstattung dann wieder ausgeglichen. Da wird es dann aber individuell, abhängig vom Einkommen. Da mußt du deinen Fall selber anschauen. 

 

Ich sehe das Problem also noch nicht so richtig, weil es grob gesagt "linke Tasche - rechte Tasche" zu sein scheint ob nun Kinderzulagen oder Steuervorteile mitgenommen werden. 

 

 

 

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Michalski
vor 19 Minuten schrieb magicw:

mit Zulagen:     2*154 + 2*185 =  678 EUR Zulagen   Eigenbeitrag somit   2160 - 678 = 1482 EUR die wir in die 2 Verträge einzahlen. 

ohne Zulagen:  2*154 = 308 EUR Zulagen   Eigenbeitrag somit 2160 - 308 = 1852 EUR. D.h. du zahlst netto 370 EUR mehr ein. Diesen Mehrbetrag kriegst du quasi durch eine höhere Rückerstattung dann wieder ausgeglichen. Da wird es dann aber individuell, abhängig vom Einkommen. Da mußt du deinen Fall selber anschauen.

 

Wenn Du jetzt noch als Beispiel einen Grenzsteuersatz von 30% ansetzt, dann würdest Du bei dem Beispiel mit Zulagen 30% von 1.482 EUR = 444,60 EUR und bei dem Beispiel ohne Zulagen 30% von 1.852 EUR = 555,60 als Steuererstattung zurückbekommen. Netto zahlst Du also bei dem Beispiel mit Zulagen 1037,40 EUR und ohne Zulagen 1.296,40 EUR für brutto 2.160 EUR Einzahlung.

 

Ist es so verständlicher?

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LauBiBa

Nein, das stimmt so nicht.

 

Du bekommst in Beispiel 1 (mit Zulagen) rechnerisch 0,3*(1482+678)-678=-30€ (d.h. praktisch: keine) Steuerstattung.

Im Beispiel 2 (ohne Zulagen): 0,3*(1852+308)-308=340€ Steuererstattung

 

Die Summe Steuerserstattung + Zulage sind also (bei angenommenem gleichen Grenzsteuersatz, der nicht durch Kinderfreibeträge o.ä. gesenkt wird) immer gleich, es seie denn, die Zulage ist höher als Grezsteuersatz*(Eigenbeitrag + Zulage), dann profitierst du tatsächlich von den Zulagen.

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DerFremde

Ich glaube ich habe meinen Fehler erkannt. Habe mich immer an der Steuerrückzahlung orientiert und nicht an der zu zahlenden Einkommensteuer!

 

Das Ergebnis ist da aber auch nicht wirklich besser.

 

Unser Einkommensteuer beträgt laut Steuerprogramm mit Riestervertrag 29.060€, ohne 29.110€!

 

In unserem Fall bedeutet das also:

 

Förderung Zulage 756€ und Steuerersparnis 50€= 806€

 

806€ von 2.100€= 38,38% Förderquote:

 

Richtig?

 

Gruß

 

 

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Michalski
vor 1 Stunde schrieb LauBiBa:

Nein, das stimmt so nicht.

 

Wo Du recht hast, hast Du recht. Ich habe vergessen, die Zulagen bei der Steuer noch zu betrachten. Danke für die Aufklärung.

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Auch die LauBiBavariante stimmt nicht vollständig. (Eigen-)Beiträge inkl. Zulagen senken die Einkommenssteuerschuld (werden vom ZvE abgezogen, es ergibt sich die Einkommenssteuerschuld), die Zulagen erhöhen dann wieder die Einkommenssteuerschuld (nicht "erhöhen das ZvE"). Im Sticky alles ausführlichst erläutert und im Diskussionsfaden schon 2-3 mal mit "nee, aber"-Leuten ausdiskutiert.

 

Deswegen sind eben nicht beide Größen gleich, siehe Erläuterung als Teil der Kinderproblematik.

 

Das EStG ist kein Wunschkonzert, kA warum sich hier immer wieder unterschiedlichste Mythen halten.

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LauBiBa
vor 16 Stunden schrieb polydeikes:

Auch die LauBiBavariante stimmt nicht vollständig. (Eigen-)Beiträge inkl. Zulagen senken die Einkommenssteuerschuld (werden vom ZvE abgezogen, es ergibt sich die Einkommenssteuerschuld), die Zulagen erhöhen dann wieder die Einkommenssteuerschuld (nicht "erhöhen das ZvE").

Hallo Polydeikes,

 

Sorry, kannst du mir nochmal erklären, in wie weit meine Rechnung falsch ist?

 

Ich dachte, ich hätte die Situation genau so verstanden und hoffentlich auch berechnet wie du sie beschreibst.

 

Bezeichnen wir mal mit zvE1 das zu versteuernde Einkommen, wenn ich nicht in Riester einzahlen würde, und mit zvE2 das zu versteuernde Einkommen nach Riesterbeiträgen. Dann gilt doch:

zvE2 = zvE1 - (Zulagen + Eigenbeitrag).

 

Die Steuerersparnis (durch Riester) beträgt dann:

Steuer(zvE1) - Steuer(zvE2) - Zulage.

 

Diese Größe habe ich oben durch

Grenzsteuersatz * (zvE1 - zvE2) - Zulage = Grenzsteuersatz * (Zulagen + Eigenbeitrag) - Zulage

angenähert.

 

Vielleicht hätte ich deutlicher schreiben sollen, dass dies nur eine Näherng ist, die um so schlechter wird, je größer zvE1 - zvE2 ist, aber für Riester mit Differenz <=2100€ scheint mir diese Näherung durchaus vertretbar.

 

Die Steuerersparnis wird also in der Tat um so geringer, je mehr Zulagen ich bekomme ich bekomme, aber da ich die Zulagen ja in der Tat bekomme, ist immer

Gesamtförderung = Steuererparnis + Zulagen = Steuer(zvE1) - Steuer(zvE2) = (etwa) Grenzsteuersatz * (Zulagen + Eigenbeitrag)

 

Diese Rechnung gilt natürlich nur, wenn Steuer(zvE1) - Steuer(zvE2) > Zulage, sonst bekomme ich einfach nur die Zulage.

Ein geringfügig negativer Effekt von Kindern auf die Riester(steuer)förderung kommt dadurch zu stande, dass sie (wie oben schon angedeutet) die "Steuer-Funktion" bzw. den Grenzsteuersatz senken (durch den Kinderfreibetrag, zumindest auf den Soli, auch wenn ich sonst miit Kindergeld besser fahre).

 

An welcher Stelle kommt hier der Fehler rein? Ich habe doch so gerechnet, wie du es oben beschreibst. Oder meintest du nur meine Ungenauigkeit bzgl. des Grenzsteuersatzes?

 

Viele Grüße, LauBiBa

 

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

ZvE final vor Riester - (Eigenbeiträge + Zulagen) = ZvE Final

 

Daraus ergibt sich die Einkommenssteuerschuld. Auf die wird wiederum die Zulage drauf geschlagen (wie im zweiten Post korrekt dargestellt).

 

Und das ist dann eben nicht ...

 

vor 22 Stunden schrieb LauBiBa:

... rechnerisch 0,3*(1482+678)-678  ...

 

---
 

Zitat

 

zvE2 = zvE1 - (Zulagen + Eigenbeitrag).

 

 

Richtig.

 

Zitat

Steuer(zvE1) - Steuer(zvE2) - Zulage.

 

Nein. Der Soli wird aus ZvE 1 berechnet.
 

Zitat

 

Vielleicht hätte ich deutlicher schreiben sollen, dass dies nur eine Näherng ist, ...

 

 

Ja.

 

---
 

Zitat

 

Gesamtförderung = Steuererparnis + Zulagen = Steuer(zvE1) - Steuer(zvE2) = (etwa) Grenzsteuersatz * (Zulagen + Eigenbeitrag)

Diese Rechnung gilt natürlich nur, wenn Steuer(zvE1) - Steuer(zvE2) > Zulage, sonst bekomme ich einfach nur die Zulage

 

 

Als "Näherung" von mir aus / als Überschlag wird ein Schuh draus.

 

---

 

Zitat

Ein geringfügig negativer Effekt von Kindern auf die Riester(steuer)förderung kommt dadurch zu stande, dass sie (wie oben schon angedeutet) die "Steuer-Funktion" bzw. den Grenzsteuersatz senken (durch den Kinderfreibetrag, zumindest auf den Soli, auch wenn ich sonst miit Kindergeld besser fahre).

 

Das ist spätestens bei (Verstärkung des Effekts in Folge von) Kinderfreibeträgen alles andere als ein "geringfügiger" Effekt.

 

Der wirklich springende Punkt sind aber die Folgen für jene Paare mit Kindern wo beide Partner Riestern. Das ist die wahre Falle der Förderkonstellation. Und der thread hier zeigt nur zu deutlich, dass es noch immer nicht verstanden wurde (siehe Zulagengemischrechnung).

 

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LauBiBa

Freut mich, dass ich keinen größeren Denkfehler hatte:).

 

vor 2 Stunden schrieb polydeikes:

Nein. Der Soli wird aus ZvE 1 berechnet.

 

Sicher? Bei jedem Riestersparer?

Ich habe eben in einen alten Steuerbescheid von mir (mit Riester/ohne Kind) geguckt, und da ist der Soli exakt 5,5% der Einkommensteuer. Die beiden müssten also aus dem gleichen zvE berechnet worden sein.

 

Füge ich hingegen ein fiktives Kind hinzu, ergibt die Vorausberechnung von Elsterformular ein anderes Verhältnis, da Kindergels für Einkommensteuer und Kinderfreibetrag für den Soli angesetzt wird.

 

vor 3 Stunden schrieb polydeikes:

 

Zitat

Vielleicht hätte ich deutlicher schreiben sollen, dass dies nur eine Näherng ist, ...

 

Ja.

 

Okay.

 

vor 2 Stunden schrieb polydeikes:

Das ist spätestens bei (Verstärkung des Effekts in Folge von) Kinderfreibeträgen alles andere als ein "geringfügiger" Effekt.

 

Klar, wenn der Kinderfreibetrag auch für die Einkommensteuer greift, wird der Effekt deutlich stärker.

Ich war von den TO in den Raum geworfenen Werten (30% Grenzsteuersatz) ausgegangen. Da greift Kindergeld und nicht -freibetrag.

 

vor 3 Stunden schrieb polydeikes:

Der wirklich springende Punkt sind aber die Folgen für jene Paare mit Kindern wo beide Partner Riestern. Das ist die wahre Falle der Förderkonstellation. Und der thread hier zeigt nur zu deutlich, dass es noch immer nicht verstanden wurde (siehe Zulagengemischrechnung).

 

Da bin ich bei dir, "bestenfalls" wird nur der Steuersatz auf beide Beiträge vermindert bei der gleichen (nicht wirklich greifenden) Zulage we beim Single.

Schlimmstenfalls riestert der zweite Partner mit 1946€ Eigenbeitrag nur für seine Grundzulage von 154€, wo der erste doch (eigene) Grund- und Kinderzulage alleine viel biliger bekommen hätte...

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