Berkshire vs. S&P 500

[bluedream333]

Guten Tag liebe Investoren,

was haltet ihr davon, anstatt wie üblich hier im Forum den S&P 500 zu besparen, ab 2018 einfach die Berkshire Aktie zu nehmen.

Es spricht ja vieles ab 2018 dafür, denn:

1. Berkshire hat den S&P 500 die letzen Jahre fast immer outperformt. ( Ja ich weiß, Buffet ist bereits im hohen Alter und wir wissen nicht wie lange er den Job noch durchziehen kann)

2. Berkshire hat keine laufenden Kosten wie der ETF

3. Da ab 2018 leider der schöne steuerstundungseffekt bei thesaurieren so gut wie wegfällt, denke ich das in einer Aktie mit der momentanen Gesetzgebung aufjedenfall einer bessere Stundung stattfindet. (Thesaurierender S&P vorausgesetzt)

4. Kein hoher Aufwand bei Steuererklärung 

 

Bin auf eure Meinungen gespannt, Gruß Blue

[Maikel]

vor 12 Minuten schrieb bluedream333:

Guten Tag liebe Investoren,

was haltet ihr davon, anstatt wie üblich hier im Forum den S&P 500 zu besparen, ab 2018 einfach die Berkshire Aktie zu nehmen.

Es spricht ja vieles ab 2018 dafür, denn:

1. Berkshire hat den S&P 500 die letzen Jahre fast immer outperformt. ( Ja ich weiß, Buffet ist bereits im hohen Alter und wir wissen nicht wie lange er den Job noch durchziehen kann)

2. Berkshire hat keine laufenden Kosten wie der ETF

3. Da ab 2018 leider der schöne steuerstundungseffekt bei thesaurieren so gut wie wegfällt, denke ich das in einer Aktie mit der momentanen Gesetzgebung aufjedenfall einer bessere Stundung stattfindet. (Thesaurierender S&P vorausgesetzt)

4. Kein hoher Aufwand bei Steuererklärung

 

zu 2. laufende Kosten wird Berkshire auch haben; sie werden aber nicht so explizit ausgewiesen wie bei ETFs.

 

zu 3. Interessanter Gedanke; bin gespannt, wann andere Anbieter darauf kommen, ihren Fonds als steuereinfache Aktie anzubieten.

Und wie lange es dann dauern wird, bis unser Gesetzgeber darauf reagiert.

[Kraxelhuber]

Berkshire hat natürlich laufende Kosten.

Wie hoch die ggü. einem ETF sind finde ich müßig auszurechnen. Berkshire "bearbeitet" wie der S&P i.W. den amerikanischen Mark, besitzt aber auch viele nicht gelistete Unternehmen komplett und ist auch z.T. im Ausland aktiv (z.B. den Mopedladen Louis in Deutschland) - was fairerweise auch die Bewertung nicht einfacher macht.

Durch die aktive Herangehensweise und den nicht deckungsgleichen Markt höre ich schon die mahnenden Stimmen des Forums..

Ich persönlich hab volles Vertrauen in die Art der Unternehmensführung von Berkshire - mit oder ohne Buffett.

 

Zu 3 - gibt es doch schon heute in Form von Holdings. In der Regel sind die aber nicht so schlank aufgestellt wie Berkshire und handeln mit einem Abschlag zum NAV.

 

Zitat

I think it’s appropriate that I conclude with a discussion of Berkshire’s management, today and in the future. As our first owner-related principle tells you, Charlie and I are the managing partners of Berkshire. But we subcontract all of the heavy lifting in this business to the managers of our subsidiaries. In fact, we delegate almost to the point of abdication: Though Berkshire has about 367,000 employees, only 25 of these are at headquarters. 

 

[bluedream333]

vor einer Stunde schrieb Kraxelhuber:

Berkshire hat natürlich laufende Kosten.

Wie hoch die ggü. einem ETF sind finde ich müßig auszurechnen. 

 

 

Seit wann hat denn eine Einzel Aktie laufende Kosten ?

Meinst du etwa die Kosten, die intern auf Unternehmensseite entstehen (wie bei jedem anderen Unternehem auch)durch den  Verkauf und Verkauf von Aktien ?

Ein Etf hat ja auch diese Kosten, denn ein physischer ETF kauft auch Wertpapiere. Zusätzlich sind beim ETF ja laufende Gebühren an die Fondsgesellschaft zu bezahlen.

Das so zu betrachten ist doch Quatsch, denn dann würden ja bei dem ETF sogar 3x so hohe Kosten entstehen, denn die Berkshire Aktie selbst, ist ja mit ihren Kosten auch im S&P 500 enthalten.

[Ramstein]

Natürlich hat Berkshire mindestens so hohe Kosten wie ein ETF:

• Ein ETF bildet den Markt nach. Das macht im wesentlichen ein Computer. Dazu noch Kosten für Berichte und Compliance.
• Berkshire analysiert in großem Umfang Firmen auf Kaufwürdigkeit. Dann werden bei Übernahmen Verträge ausgearbeitet. Die Firmen müssen überwacht werden. Das braucht Spezialisten.

[west263]

Im Jahr 2010 Okt. / Nov. stand ich vor der gleichen Frage. S&P SmallCap oder Berkshire. Habe mich dann am 01.12. "erstmal" für den ETF entschieden.

Wenn ich mir das jetzt so im nach hinein so anschaue, wäre es egal gewesen. Allerdings weiß ich nicht, ob ich die Aktie auch solange gehalten / durchgehalten hätte. Den ETF habe ich heute noch.

S&P SmallCap 600 vs. Berkshire

[bluedream333]

vor 2 Stunden schrieb Ramstein:

Natürlich hat Berkshire mindestens so hohe Kosten wie ein ETF:

• Berkshire analysiert in großem Umfang Firmen auf Kaufwürdigkeit. Dann werden bei Übernahmen Verträge ausgearbeitet. Die Firmen müssen überwacht werden. Das braucht Spezialisten.

 

Für mich sind das 2 Paar Schuhe. Bei jedem Unternehmen fallen Kosten je nach Geschäftsmodell an. Bei Daimler sind es zB. hohe Produktions-, Lager-, Personal-, Mietkosten und bei Berkshire ist es dafür die Analyse und Überwachung von Firmen. 

Das ist doch aber nicht mit jährlichen anfallenden Gebühren eines ETFs zu vergleichen. ( Die natürlich gering sind und daher auch vernachlässigbar sind)

 

Viel stärker aber finde ich den Punkt 3. der Steuerstundung speziell ab 2018. Denn bei der Einzelaktie fällt die Steuer ja erst beim Verkauf an. Und da Berkshire sehr breit in den USA diversifiziert ist, könnte doch ein Austausch der beiden Positionen ab 2018 denkbar sein. 

[Smartinvestor]

vor 2 Stunden schrieb bluedream333:

 

Für mich sind das 2 Paar Schuhe. Bei jedem Unternehmen fallen Kosten je nach Geschäftsmodell an. Bei Daimler sind es zB. hohe Produktions-, Lager-, Personal-, Mietkosten und bei Berkshire ist es dafür die Analyse und Überwachung von Firmen. 

Das ist doch aber nicht mit jährlichen anfallenden Gebühren eines ETFs zu vergleichen. ( Die natürlich gering sind und daher auch vernachlässigbar sind)

 

Viel stärker aber finde ich den Punkt 3. der Steuerstundung speziell ab 2018. Denn bei der Einzelaktie fällt die Steuer ja erst beim Verkauf an. Und da Berkshire sehr breit in den USA diversifiziert ist, könnte doch ein Austausch der beiden Positionen ab 2018 denkbar sein. 

 

Sehe ich auch so. Berkshire hat wie jedes andere Unternehmen auch Kosten für den laufenden Betrieb (Operations des Unternehmens). Die Kosten der ETF-Verwaltung kommen immer on top dazu (Operations of ETF). Also auch auf die Berkshire-Anteile des S&P500 ETFs. Also habe ich mit dem Berkshire eine Kostenebene weniger.

 

So schön so gut. Aber wie sieht es mit dem Klumpenrisiko aus, das ich mit Berkshire zusätzlich habe? Die können ja auch mal einen kapitalen Fehler in der Holding machen, denn kein Mensch ist unfehlbar. Irgendwann wird Buffet auch sein Alter einholen aber vielleicht nicht merken, das es ihn einholt und weiterregieren*. So sieht es mir aktuell ein bisschen aus. Ansonsten hätte er in seinem Alter doch schon längst übergeben und könnte ja immer noch als Berater dabei sein. So läuft es jeden falls bei meinem Arbeitgeben bzgl. ehemaliger CEOs. Manche beraten auch mit großem positivem Einfluss zur eigenen Zufriedenheit bis ans biologische Ende. Aber wenn das kommt, liest man eine kurze Meldung und das Geschäft läuft ohne jegliche Störung in einer lange stabilisierten Struktur weiter. Dieses Klumpenrisiko ist bei Fonds/ETFs jedoch völlig ausgeschlossen, durch extrem große Diversifikation und Bewahrung als Sondervermögen ohne Zugriff von irgend jemand.

 

weiterer Aspekt: Wie sieht es bei Berkshire mit Abschlag/Aufschlag aus? Könnte es veilleicht sein, dass bei biologischem Abgang von Buffett plötzlich ein deutlicher Abschlag erfolgt?

 

* Habe ich gerade bei mir zu Hause erlebt und die Folgen erlitten. Hat mich an den Rand des Wahnsinns gebracht, denn noch am Todestag kam der erste unnachgiebige Inkassoanruf wegen offener Chefarztrechnungen über 5-stellige Beträge, Mieter waren plötzlich verschwunden mit Polizeiinterventionen und weiteren Drohungen von Ämtern, und ich fiel aus allen Wolken, weil die Kontrollillusion bis dahin ohne andere Anzeichen gewahrt wurde und Einmischung abgeblockt wurde. Diesen Übergang haben nicht alle im Griff, gerade wenn sie ganz oben standen, könnte ich mir vorstellen.

[Joseph Conrad]

Wenn Warren Buffet geschäftsunfähig wird oder gar verstirbt gibt es bestimmt einen herben Rückschlag. 

Eine A Aktie zu halten hat ja auch bereits etwas kultiges und emotionales und ist ein Statussymbol.

 

Gruß

Joseph

[Gast250913]

Berkshire vergleicht man doch bitte lieber mit einem aktive gemanagten Fonds, die haben genau nichts mit passiven Investment zu tun, daher ist der Vergleich mit dem ETF auf S&P 500 in meinen Augen unzulässig.

 

- Berkshire kann Fehler machen

- Berkshire ist viel mehr als Buffet, eine ganze Gruppe von Teams wählt aus, berechnet, analysiert, führt Verhandlungen etc., wer glaubt Buffet lenkt, denkt und hebt das Telefon ab belügt sich selbst

 

 

Viel Unterschied besteht eh nicht, da nehme ich lieber gleich den S&P, und reduziere das Fehlerrisiko ein bisschen:

vor 7 Stunden schrieb west263:

 

S&P SmallCap 600 vs. Berkshire

 

 

[Warambuffet]

vor einer Stunde schrieb 3mg4:

Viel Unterschied besteht eh nicht,

Naja ...

 

 

 

[Smartinvestor]

vor einer Stunde schrieb 3mg4:

Berkshire vergleicht man doch bitte lieber mit einem aktive gemanagten Fonds, die haben genau nichts mit passiven Investment zu tun, daher ist der Vergleich mit dem ETF auf S&P 500 in meinen Augen unzulässig.

 

- Berkshire kann Fehler machen

- Berkshire ist viel mehr als Buffet, eine ganze Gruppe von Teams wählt aus, berechnet, analysiert, führt Verhandlungen etc., wer glaubt Buffet lenkt, denkt und hebt das Telefon ab belügt sich selbst

 

 

Viel Unterschied besteht eh nicht, da nehme ich lieber gleich den S&P, und reduziere das Fehlerrisiko ein bisschen:

 

 

 

So sehe ich das auch. Zumal Buffett seinen zukünftigen Erben sicher mit gutem Grund das auch zur Nachlassverwaltung empfohlen hat. Ich vermute, dass er erkannt hat, dass die Zeiten der Small Value Prämie bald auslaufen und außer ihm wohl so schnell keiner das gewisse Extra-Alpha draufsatteln kann.

 

Zu seinem Einfluss: CEOs beeinflussen den Unternehmenserfolg zu ungefähr +/- 30%. Das sind lange keine 100%, aber ob die Firma rasant weiterwächst oder bald zgrunde geht hat er schon in der Hand. Denn die CEOs konzentrieren sich i.d.R.auf die "Chefsachen", also genau all die krikschen Themen, die den größten Einfluss auf die Weiterentwicklung haben. Insofern wird es beim biologischen Abgang schon eine deutliche Zäsur geben. Besser wäre ein gesteuerter kompletter Übergang zu Lebzeiten, wie Jobs das bei Apple zu dessen Wohl gemacht hat, obwohl das ein sehr autokratischer CEO gewesen sein muss. Aber auch auch ein sehr genialer in jeder Beziehung. Das lässt Buffett bzgl. Übergabe m.E. bislang leider noch vermissen. Denn in dem Alter kann jederzeit alles eintreten. 

 

[earningpower]

@Threadsteller

 

Ich halte es für eine gute Idee. Eben genau deshalb weil man sich eine Kostenebene spart und die Entscheider bei Berkshire darauf geeicht sind die Earningpower des Konzerns zu vergrößern und die Fähigkeit dies zu tun über Jahrzehnte nachgewiesen wurde.

 

e: Eine Einschränkung ist natürlich der jeweils aktuelle Preis. Wenn der zu hoch ist, dann lohnt sich selbst der Kauf des besten Unternehmens nicht.

[bluedream333]

vor 4 Stunden schrieb 3mg4:

Berkshire vergleicht man doch bitte lieber mit einem aktive gemanagten Fonds, die haben genau nichts mit passiven Investment zu tun, daher ist der Vergleich mit dem ETF auf S&P 500 in meinen Augen unzulässig.

 

Egal ob aktiver oder passiver Fonds, denn wir alle hier sind Kapitalanleger,( bzw. einige von und auch Investoren), es geht für uns ja nur darum möglichst Kosten-Günstig, diversifiziert und mit maximaler Rendite in den Amerikanischen Aktien-Markt zu investieren.

Fakt ist das Berkshire den S&P Jahr für Jahr schlägt.

Das Risiko einer Einzelaktie besteht weiterhin, aber viel geringfügiger als bei anderen Aktien, da Berkshire in sich selbst so dermaßen Diversifiziert ist.

 

Aber was sagt ihr zum Thema Steuerstundung ab 2018?

Hier sehe ich einen starken Vorteil bei Berkshire. 

[Gast231208]

vor 14 Minuten schrieb bluedream333:

Egal ob aktiver oder passiver Fonds, es geht für uns ja nur darum möglichst günstig und mit maximaler Rendite den Amerikanischen Markt abzubilden.

Fakt ist das Berkshire den S&P Jahr für Jahr schlägt.

Das Risiko einer Einzelaktie besteht weiterhin, aber geringfügiger als bei anderen Aktien, da Berkshire in sich selbst so dermaßen Diversifiziert ist.

 

Aber was sagt ihr zum Thema Steuerstundung ab 2018?

Hier sehe ich einen starken Vorteil bei Berkshire. 

 

, oder um mich selbst zu zitieren

https://www.wertpapier-forum.de/topic/51393-höheres-investment-geplant/#comment-1086649 

 

"Mein Vorschlag ...  für ein konzentriertes steueroptimiertes Depot:

 50% Berkshire Aktien kaufen, keine Dividenden, Gewinn wird erst bei Entnahme versteuert.

 50% Deutsche Telekom Aktien kaufen für den Cashflow, Dividenden sind wohl noch einige Jahre steuerfrei, Steuer fällt erst bei Verkauf der Aktien an"

[morini]

vor 12 Stunden schrieb bluedream333:

Fakt ist das Berkshire den S&P Jahr für Jahr schlägt.

 

Jahr für Jahr schlägt Berkshire Hathaway den S&P 500 ganz sicher nicht, dafür aber auf Dauer schon sehr deutlich, weswegen auch ich mit einigem Geld in der BH-Aktie investiert bin. Aus steuerlichen Gründen halte ich sowieso nichts von ETFs.

 

Zwischenzeitlich bin ich allerdings auch schonmal von Berkshire Hathaway enttäuscht gewesen, was sich inzwischen jedoch aufgrund der guten Kursentwicklung geändert hat.

[Gast250913]

vor 15 Stunden schrieb Warambuffet:

Naja ...

 

 

Bitte auch den Link beachten auf den sich meine Aussage bezog. Abgesehen davon, seit wann spricht die Vergangheit für die Zukunft?;-)

in deiner Tabelle sieht man auch schon das die Differenz eher kleiner wird.

 

Aber zurück zum Thema, Vl verstehe ich die Tragweite der Kosten nicht, und schon gar nicht bei hohen Investitionssummen. Aber wenn ich mir Gedanken mache wegen 0,2-0,6% TER (Depots gibt es gratis, Ordergebühren hat man auch bei Einzelaktien) muss schon alles andere in meinem Leben sehr Kostenoptimiert sein damit diese Kosten auffallen, oder übersehe ich hier etwas? 

Da bleibe ich persönlich lieber bei einem ETF, bekomme zwar nur "durchschnitt" aber eliminiere das Risiko das aktiv gemanagten Fonds ( und nichts anderes ist Berkshire) 

 

[earningpower]

100 000€*0,6%=600€ und das jedes Jahr. 

[Gast250913]

vor 56 Minuten schrieb earningpower:

100 000€*0,6%=600€ und das jedes Jahr. 

Eben, das Beispiel verdeutlicht meinen Punkt sehr gut. 

[morini]

vor 4 Stunden schrieb earningpower:

100 000€*0,6%=600€ und das jedes Jahr. 

 

In zehn Jahren macht das einen Verlust vom 6.000 Euro (zzgl. Zinsverlust) aus, was ich persönlich für viel Geld halte.

[magicw]

vor 36 Minuten schrieb morini:

 

In zehn Jahren macht das einen Verlust vom 6.000 Euro (zzgl. Zinsverlust) aus, was ich persönlich für viel Geld halte.

Solange du die "richtigen" Einzelwerte im Depot hast oder halt pauschal alles konstant/linear hochrechnest mag das theoretisch so sein.

Am Ende scheint aber ein banaler Index-ETF trotz Kosten doch oft "die Nase vorn" zu haben.

 

[earningpower]

Dein ETF muss rein rechnerisch die jeweilige Aktie um 0,6% outperformen. Da er selbst aber auch nur aus Aktien besteht ist klar, dass er im Schnitt schlechter sein muss als die Einzelaktie.

 

 

 

 

[bluedream333]

Natürlich können aus kleinen 0,6% Gebühren bei größeren Depots nach ein paar Jahren sehr hohe Summen zustande kommen, dafür bekommt man aber auch etwas geboten, nämlich viel Sicherheit in Form von Diversifiktaion.

Und das kaum einer von uns auf lange Sicht den Markt schlagen wird, wissen wir alle, daher steht das Thema ETF vs Einzelaktie für mich auch nicht zur Diskussion und führt hier vom Thema weg. ETFs sollten die Basis eines jeden ausgeglichenen Portfolios bilden.

 

Es geht nur um diese eine Besondere Situation (im Hinblick auf Steuerreform ab 2018) die uns Berkshire hier als Alternative anbietet. (Das ist aber eine ABSOLUTE AUSNAHME) 

 

[wpf-leser]

vor 4 Stunden schrieb earningpower:

 

Da er selbst aber auch nur aus Aktien besteht ist klar, dass er im Schnitt schlechter sein muss als die Einzelaktie.

Bei MCap-Indizes (um einen solchen geht es ja beim 'klassischen' S&P500) erscheint mir das im Gegensatz zu EW-Indizes (Equal Weight; bezogen auf deren Rebalancing-Perioden) nicht so einfach (wenn überhaupt) nachvollziehbar / klar...

 

Grüße,

wpf-leser

[stolper]

Am ‎06‎.‎05‎.‎2017 um 15:50 schrieb Joseph Conrad:

Wenn Warren Buffet geschäftsunfähig wird oder gar verstirbt gibt es bestimmt einen herben Rückschlag. 

Eine A Aktie zu halten hat ja auch bereits etwas kultiges und emotionales und ist ein Statussymbol.

 

Gruß

Joseph

...wenn Buffett stirbt, könnte es einen herben Rückschlag geben, ich würde dann massiv nachkaufen. Allerdings glaube ich, daß der Effekt (alao BH ohne Buffett) auf das Geschäft kurzfristig überschätzt, langfristig aber unterschätzt wird. Buffett ist mE nicht adäquat zu ersetzen. Die Aussage mit der "Kultigkeit" der A-Aktie teile ich...ich hoffe, wir erleben niemals einen Aktiensplit, der dann steuerlich problematisch werden könnte (bei Google hatten wir das ja schon mal).