Was ist Risiko?

[reko]

Es gibt überhaupt keinen Risikobegriff mit dem man zuverlässlich rechnen kann. Deshalb haben sich einige Wirtschaftswissenschaftler etwas ausgedacht mit dem sie rechnen können und Nobelpreise bekommen. Das ist für kurzfristige Trader und Banken mit Einschränkungen auch nützlich, für langfristige Investoren aber leider völlig unbrauchbar.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von reko:

Es gibt überhaupt keinen Risikobegriff mit dem man zuverlässlich rechnen kann. Deshalb haben sich einige Wirtschaftswissenschaftler etwas ausgedacht mit dem sie rechnen können und Nobelpreise bekommen. Das ist für kurzfristige Trader und Banken mit Einschränkungen auch nützlich, für langfristige Investoren aber leider völlig unbrauchbar.

Auch hier verwechselst Du wieder Risiko mit Deiner persönlichen Risikotragfähigkeit. Am Risiko ändert sich aber nichts, nur weil Du es gut aushalten kannst.

[reko]

Worte kann man beliebig definieren. Einen Begriff der etwas für mich nicht relevantes beschreibt, brauche ich nicht - ich bin keine Bank.

Trotzdem hoffe ich dass ich das Wort Risiko weiter in der umgangssprachlichen Form benutzen darf. Diese Bedeutung war vor der Kaperung durch die Finanzwissenschaft da.

[Puppi]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Auch hier verwechselst Du wieder Risiko mit Deiner persönlichen Risikotragfähigkeit. Am Risiko ändert sich aber nichts, nur weil Du es gut aushalten kannst.

Ich glaube dass das ein Kernproblem des ganzen Themas ist. Wir alle sind von unserer individuellen Anlagewelt geprägt. 

 

- Anlagehorizont (kürzer oder unendlich)

 

- Lebenssituation (Rentner mit hohem Vermögen, der sein Depot nur irgendwann vererbt, Familie, die vielleicht eine Immo kaufen will)

 

- Psyche (den einen jucken Schwankungen null, dem anderen bereiten sie schlaflose Nächte)

 

- Allgemeine Einstellung zu Geld ( für den Einen gibt es nichts Wichtigeres, als immer mehr Geld zu haben, für den anderen reicht ein gewisses Vermögen irgendwann aus, so dass er sogar auf die Inflation pfeifft)

 

usw...

 

Dass die Finanzbranche oder die genannten "Wirtschaftswissenschaftler" irgendwelche Risikomaßeinheiten nutzen und finden müssen, um der breiten Allgemeinheit zumindest ein Gefühl von Risiko zu vermitteln, kann man ihn nicht vorwerfen und da eignet sich langfristige Volatilität schon einigermaßen finde ich. Dass es nicht das alleinige, absolute perfekte Risikomaß ist, dürfte hoffentlich klar sein.  Es aber als kompletten Müll herunterzuspielen, ist ebenso Käse.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Aufgrund der besseren Rendite entsteht ein Puffer, der die möglicherweise stärkeren Schwankungen bedeutungslos werden läßt.

Auch hier wird die persönliche Risikotragfähigkeit betrachtet und nicht das Risiko. Der Umstand, dass man Verluste irgendwann wieder ausgleichen kann, ändert nichts am Risiko.

 

vor 5 Minuten von reko:

Worte kann man beliebig definieren.

Nein!

 

vor 5 Minuten von reko:

Trotzdem hoffe ich dass ich das Wort Risiko weiter in der umgangssprachlichen Form benutzen darf.

Nein, denn es gibt Deiner Meinung nach ja gar keinen Risikobegriff, also kannst Du ihn auch nicht benutzen.

[reko]

vor 2 Minuten von Puppi:

Dass die Finanzbranche oder die genannten "Wirtschaftswissenschaftler" irgendwelche Risikomaßeinheiten nutzen und finden müssen, um der breiten Allgemeinheit zumindest ein Gefühl von Risiko zu vermitteln, kann man ihn nicht vorwerfen und da eignet sich langfristige Volatilität schon einigermaßen finde ich.

Man kann ihnen vorwerfen dass sie dafür einen missverständlichen weil umgangssprachlich anders genutzten Begriff gewählt haben. Das war Absicht um ihre Hypothesen populärer zu machen.

[Puppi]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Aufgrund der besseren Rendite entsteht ein Puffer, der die möglicherweise stärkeren Schwankungen bedeutungslos werden läßt.

Auch hier wird die persönliche Risikotragfähigkeit betrachtet und nicht das Risiko. Der Umstand, dass man Verluste irgendwann wieder ausgleichen kann, ändert nichts am Risiko.

Das mit dem Puffer verstehe ich auch nicht. Das klingt so, als ob Gewinne, die wieder zusammenschmelzen kein Risiko darstellen würden.

 

Sorry, aber wenn mein Depot sich von 100.000 auf 200.000 verdoppelt hat und sich dann wieder auf 100.000 halbiert, tut mir das genauso weh, wie wenn die 100.000 auf 50.000 zusammengeschmolzen wären. Es zählt für mich nur, was ich schon einmal hatte...egal, woher das Geld kam.

[Nachdenklich]

vor 18 Minuten von Puppi:

Bevor ich mir die Finger wundtippe, lasse ich das die KI machen (dafür reicht ihre "Intelligenz" ausnahmsweise mal aus).

 

Puppi, ich danke Dir, daß Du die KI beauftragt hast, das ganze theoretische Geschwätz aus dem Internet nochmal zusammenzuschreiben. 

Das haben wir hier im Faden ja auch schon mehrfach durchgekaut (inkl. der Ausführungen von etherial).

Ich bin dennoch der Auffassung, daß das alles in der Theorie klug klingt, an der Wirklichkeit aber vorbeigeht.

Und weil es so klug klingt, wird es immer wieder nachgeplappert. Daher greife ich es auch immer wieder auf.

 

Ich habe deswegen ganz bewußt von theoretischen Überlegungen und Argumenten abgesehen und den von Dir im anderen Faden angeführten Vergleich zweier Fonds als praktische Beispiel herangezogen.

Der eine (angeblich risikoärmere) liegt bei geringeren Schwankungen nach Jahren immer noch im Minus, der andere hat zwar deutlich höhere Schwankungen, liegt aber deutlich im Plus.

Möchtest Du dem Anleger erklären, daß sein nominaler (von dem realen Verlust gar nicht zu reden) Verlust die Folge davon ist, daß er den "risikoärmeren" Fonds gewählt hat? 

(Ich weiß, diese Frage verläßt die sachliche Ebene. ) 

Ja: Der Fonds mit den höheren Schwankungen kann auch ins Minus rutschen, da er im Laufe der Zeit aber einen erheblichen Puffer aufgebaut hat, ist diese Möglichkeit zwar gegeben aber dennoch nicht so bedeutend.

Die Volatilität mag als Risikomaß taugen, wenn ich ganz kurzfristig agiere. Wenn Du, wie in Deinem Beispiel, langfristig denkst, dann ist sie irreführend.  

Ich verweise dabei auch nochmal auf den Beitrag #94 hier im Faden.

 

Wenn Du in dem von Dir im anderen Faden gemachten Vergleich auf das Sharp Ratio geschaut hättest, wäre Dir vielleicht auch bewußt geworden, daß die Fixierung auf die Volatilität - besonders bei dem von Dir erwähnten langfristigen Zeithorizont - in die Irre führt.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Puppi:

Das mit dem Puffer verstehe ich auch nicht. Das klingt so, als ob Gewinne, die wieder zusammenschmelzen kein Risiko darstellen würden.

Ja, so sehen es wohl viele Leute:

"Wenn ein Millionär sein gesamtes Vermögen verliert, dann ist das kein Verlust, denn er hat ja noch immer so viel, wie zum Zeitpunkt seiner Geburt." Dementsprechend gibt es auch keine finanziellen Risiken.

[Puppi]

vor 4 Minuten von Nachdenklich:

Der eine (angeblich risikoärmere) liegt bei geringeren Schwankungen nach Jahren immer noch im Minus, der andere hat zwar deutlich höhere Schwankungen, liegt aber deutlich im Plus.

Möchtest Du dem Anleger erklären, daß sein nominaler (von dem realen Verlust gar nicht zu reden) Verlust die Folge davon ist, daß er den "risikoärmeren" Fonds gewählt hat? 

Du stützt dich nicht zum ersten Mal auf eine Argumentation, die aufgrund eines individuell gewählten Zeitraums nicht übeezeugend ist. Ich könnte dir jetzt auch andere Zeiträume mit Assetklassen posten, in denen ich dir das Gegenteil "beweisen " kann. Du schielst hier nur auf die Rendite bzw. misst Risiko daran, welcher Anleger mehr Rendite erzielt hat. Sollte man nun vielleicht noch Bitcoin oder Gold als Argument heranziehen mit dem Argument, dass es weniger riskant war due letzten zehn Jahre aufgrund höherer Rendite zum Aktienmarkt?

[dev]

vor 2 Minuten von Puppi:

Es zählt für mich nur, was ich schon einmal hatte...egal, woher das Geld kam.

Es war eine Bewertung, kein Geld, denn erst nach einem Verkauf ist es in Geld getauscht worden.

 

 

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von Puppi:

 

Sorry, aber wenn mein Depot sich von 100.000 auf 200.000 verdoppelt hat und sich dann wieder auf 100.000 halbiert, tut mir das genauso weh, wie wenn die 100.000 auf 50.000 zusammengeschmolzen wären.

im Ernst? 

 

Da unterscheiden wir uns aber sehr!

[Puppi]

vor 3 Minuten von dev:

Es war eine Bewertung, kein Geld, denn erst nach einem Verkauf ist es in Geld getauscht worden.

Sorry aber auch diese These ist völliger Quatsch.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Nachdenklich:

 

Puppi, ich danke Dir, daß Du die KI beauftragt hast, das ganze theoretische Geschwätz aus dem Internet nochmal zusammenzuschreiben. 

Das haben wir hier im Faden ja auch schon mehrfach durchgekaut (inkl. der Ausführungen von etherial).

Ich bin dennoch der Auffassung, daß das alles in der Theorie klug klingt, an der Wirklichkeit aber vorbeigeht.

Und weil es so klug klingt, wird es immer wieder nachgeplappert. Daher greife ich es auch immer wieder auf....

Du meinst, Deine Argumentation klingt nicht so klug, wie die der Gegenseite?!

...das könnte sein. 

 

vor 6 Minuten von Nachdenklich:

...Möchtest Du dem Anleger erklären, daß sein nominaler (von dem realen Verlust gar nicht zu reden) Verlust die Folge davon ist, daß er den "risikoärmeren" Fonds gewählt hat? 

Exakt das möchten wir ihm erklären. Vielleicht kapiert dann ja der eine oder andere den Zusammenhang zwischen Risiko und Rendite und den Umstand, dass die Inflation nicht mit sicheren Produkten auszugleichen ist,

[reko]

Um es neutraler auszudrücken, für eine Firma ist ein Verlust der durch liquide Mittel abgedeckt werden kann weniger Risiko als ein Verlust der in die Insolvenz führt. Das kann man auch direkt an den Kursreaktionen an der Börse sehen.

 

Es kommt auch auf die Anzahl der Bewertungen und den Zeitbereich der Berechnung an. Sind Immobilien weniger volatil weil sie weniger oft bewertet werden. Sind illiquide Aktien wirklich riskanter als häufig gehandelte Zockeraktien.

[CorMaguire]

vor 35 Minuten von satgar:

Eben. Deswegen stimmte ich ja auch zu, dass der grad der Volatilität das Risiko nicht gut beschreibt. Sondern man das durch ermitteln sollte, welche Risiken ich mit dem im Wertpapier befindlichen Anlagen eingehe und ich denen ausgesetzt bin. ...

Nur wenn die Einzelrisiken für den Anleger von Bedeutung sind. Wenn ihm egal ist ob das Asset wegen Währungsschwankung, wirtschaftlicher Entwicklung, Modeerscheinung oder sonstwas schwankt, reicht die Vola völlig aus. 

[Puppi]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

im Ernst? 

 

Da unterscheiden wir uns aber sehr!

Ja...das ist aber so.

Ob ich mein Geld erarbeitet, geerbt, im Lotto oder durch Aktiengewinne vermehrt habe, ist rational gesehen völlig egal.

 

Ich weiß aber, dass viele Menschen das nicht so sehen, weil da die Gefühle und die Irrationalität zu viel mit hineinspielen.

Vielleicht ist es ein Trost, dass ich vor langer Zeit auch wie du gefühlt habe.

 

Den Schalter legt es bei den meisten Menschen meiner Erfahrung nach dann um, wenn sie einmal sehr viel Vermögen durch Gewinne an der Börse erzielt haben und sozusagen schon finanziell frei waren, diese Stellung dann aber durch einen Crash schlagartig wieder zunichte gemacht wurde. Erst dann merken die Menschen, dass dies ebenso weh tun kann wie der Verlust von selbst erarbeitetem Geld.

[Schwachzocker]

 

Gerade eben von Puppi:

vor 6 Minuten von Nachdenklich:

im Ernst? 

 

Da unterscheiden wir uns aber sehr!

Ja...das ist aber so.

Dass Ihr Euch unterscheidet?! Ja, das ist so!

[Puppi]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Dass Ihr Euch unterscheidet?! Ja, das ist so!

Individuelle Gefühlswelt/Prägung eben.

Wie bei so vielen Dingen und Themen im Leben. Das pauschale, allgemeine "richtig" gibt es eben nicht. Ergo muss auch den Begriff Risiko jeder für sich individuell definieren und danach handeln.

 

Ich empfehle nochmals folgendes Buch, um besser zu verstehen, warum wir so sind, wie wir sind:

https://www.hugendubel.de/de/buch_kartoniert/vicky_reynal-deine_psyche_dein_umgang_mit_geld_und_du-49342015-produkt-details.html

[Nachdenklich]

vor 13 Minuten von Puppi:

Sorry, aber wenn mein Depot sich von 100.000 auf 200.000 verdoppelt hat und sich dann wieder auf 100.000 halbiert, tut mir das genauso weh, wie wenn die 100.000 auf 50.000 zusammengeschmolzen wären. Es zählt für mich nur, was ich schon einmal hatte...egal, woher das Geld kam.

Ich sehe das eher so: 

 

wenn ich mit 100.000,- an die Börse gehe und mich nach Jahren mit 150.000,- wieder verabschiede, dann ist mir das lieber als wenn ich mich mit nur 115.000,- wieder verabschieden muß. 

Und dabei ist es mir ziemlich gleichgültig, ob der Depotwert im ersten Fall zwischendurch auch mal 200.000,- war.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Puppi:

Individuelle Gefühlswelt eben.

Wie bei so vielen Dingen und Themen im Leben. Das pauschale, allgemeine "richtig" gibt es eben nicht. Ergo muss auch den Begriff Risiko jeder für sich individuell definieren und danach handeln.

Natürlich nicht! Risiko ist eben nicht Gefühl, sondern die Wahrscheinlichkeit, mit der der Schadensfall eintritt und die Wahrscheinlichkeit, dass der Schaden hoch ausfallen wird. Der Umstand , dass man beides oft nicht genau bestimmen oder definieren kann, ändert nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit entscheidend für das Risiko ist und nicht das Gefühl.

 

vor 3 Minuten von Nachdenklich:

Ich sehe das eher so: 

 

wenn ich mit 100.000,- an die Börse gehe und mich nach Jahren mit 150.000,- wieder verabschiede, dann ist mir das lieber als wenn ich mich mit nur 115.000,- wieder verabschieden muß. 

Und dabei ist es mir ziemlich gleichgültig, ob der Depotwert im ersten Fall zwischendurch auch mal 200.000,- war.

Es mag ja sein, dass Dir Risiken und Schadensfälle gleichgültig sind, aber das ändert nichts am Risiko.

[Puppi]

vor 4 Minuten von Nachdenklich:

Ich sehe das eher so: 

 

wenn ich mit 100.000,- an die Börse gehe und mich nach Jahren mit 150.000,- wieder verabschiede, dann ist mir das lieber als wenn ich mich mit nur 115.000,- wieder verabschieden muß. 

Und dabei ist es mir ziemlich gleichgültig, ob der Depotwert im ersten Fall zwischendurch auch mal 200.000,- war.

Ich meinte den "House Money Effect".

 

Zudem werde ich bei dir nach wie vor leider nicht das Gefühl los, dass du Aktiengewinne für gesichert hältst, solange man nur eine gewisse Zeit investiert bleibt...ich kann mich noch an deinen Satz erinnern vor etlichen Jahren, als du meintest "was soll denn bitte nach 10-15 Jahren MSCI WORLD Investion schon schief gehen?".

Dass erweckt für mich den Eindruck, das es bei Aktien für dich langfristig überhaupt kein Risiko gibt und das kann rein von der Logik her nicht der Fall sein.

[reko]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Natürlich nicht! Risiko ist eben nicht Gefühl, sondern die Wahrscheinlichkeit, mit der der Schadensfall eintritt und die Wahrscheinlichkeit, dass der Schaden hoch ausfallen wird.

Das unterschreibe ich. Dazu gibt es aber an den langfristigen Aktienmärkten keine mathematische Beziehung zur Volatilität. Das ist eine unbewiesene theoretische Fiktion, die praktisch widerlegt ist. Zumindest solange man Gewinn nicht als Schaden definiert.

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von reko:

Das unterschreibe ich. Dazu gibt es aber an den langfristigen Aktienmärkten keine mathematische Beziehung zur Volatilität. ...

Du meinst, die sind effizient?

[Puppi]

@Nachdenklich

Grob können wir uns glaube ich zumindest darauf einigen, dass es entscheidend ist, wie ein Investor die Volatilität seiner Anlage wahrnimmt in Sachen Stress/Trigger samt daraus folgender Handlung (beim Plan bleiben, Nichtstun und gelassen bleiben oder Panik schieben bis hin zu gesundheitlichen Folgen samt Verkauf/Umwerfen des ursprünglichen Plans)?

 

So gesehen hatte ich immer betont, dass die korrekte Einschätzung der eigenen Psyche der entscheidende Punkt ist und eine mögliche Fehleinschätzung das eigentliche Risiko (auch wenn der Begriff nicht ganz passt).

 

Dass man diese Psyche trainieren kann (das sagst du immer), ist richtig, aber nur begrenzt und auch individuell unterschiedlich. Menschen wissen sehr oft, was "richtig/rational" wäre, aber sie tun/schaffen es trotzdem oft nicht.

Pauschal zu behaupten, jeder könnte trainieren, hohe Volatilität an der Börse auszuhalten, halte ich für einen groben Fehler.

Auch die Höhe des Vermögens, die mit der Zeit gewaltige Ausmaße annehmen kann, "erträgt" nicht jeder Mensch gleich. Wer z B. aus bescheidenen Verhältnissen kommt, empfindet Vermögen über das nötige Maß hinaus sogar manchmal als immense Belastung.

Ich weiß, dass diese Tatsache viele nicht verstehen, erst recht wenn sie komplett anders geprägt sind und fühlen, aber so ist es eben mit vielen Dingen...auch bestimmte Krankheiten, die man selbst nie hatte, sind für viele Menschen absolut nicht nachvollziehbar und verständlich in Sachen Leidensdruck. Das ist dann so, wie wenn ich einem Hund erklären will, dass eine Scheidung Schmerz bedeutet.

 

Das ist dann auch das Dilemma, in dem einige Anleger stecken. Auf der einen Seite gehen sie das Risiko ein, dass die Inflation schleichend ihr Vermögen dezimiert und damit die Altersvorsorge nicht reicht.

Auf der anderen Seite stehen sie dem Risiko gegenüber, bei zu hoher Volatilität im Depot mental einzubrechen und Dummheiten zu machen, was dann sogar zu noch geringerem Vermögen führen kann, als wenn sie gar nicht in Anlagen mit hoher Volatilität investiert hätten.

 

Glücklich kann sich der schätzen, der einen gesichert langen Anlagehorizont hat und mental immun gegen hohe Schwankungen an der Börse ist.