Was ist Risiko?

[satgar]

vor 51 Minuten von Nachdenklich:

wenn ich mit 100.000,- an die Börse gehe und mich nach Jahren mit 150.000,- wieder verabschiede, dann ist mir das lieber als wenn ich mich mit nur 115.000,- wieder verabschieden muß. 

Und dabei ist es mir ziemlich gleichgültig, ob der Depotwert im ersten Fall zwischendurch auch mal 200.000,- war.

Darf ich hier mal einhaken. Wenn Du verschiedene Assets nimmst, die durch Zufall oder glückliche Fügung im gleichen Zeitraum x aus 100.000€ ganze 150.000€ gemacht haben, ist es dir sowohl in der Vorausschau als auch in der Rückschau völlig egal, mit welchem Asset das erreicht wurde? Wie hoch im gesamten zeitraum (auch am Ende) ein Verlust bis hin zum Totalverlust die jeweilige Anlage hätte erleiden können? Mit der unbekannten, vielleicht vorher ans Asset auch heran zu müssen?
 

Dann müsste man ja immer in die Assets investieren, Die die höchste und schnellste Rendite versprechen, und unabhängig davon wie es dahin kommt und mit welcher Wahrscheinlichkeit überhaupt. Daher war puppis Einwurf mit dem bitcoin als Beispiel gar nicht mal verkehrt. 

[Yerg]

vor 37 Minuten von Nachdenklich:

wenn ich mit 100.000,- an die Börse gehe und mich nach Jahren mit 150.000,- wieder verabschiede, dann ist mir das lieber als wenn ich mich mit nur 115.000,- wieder verabschieden muß. 

Und dabei ist es mir ziemlich gleichgültig, ob der Depotwert im ersten Fall zwischendurch auch mal 200.000,- war.

Das ist letztlich die Aussage "mehr Gewinn ist besser". Das ist trivial, hat aber wenig mit einer sinnvollen Risikodefinition zu tun.

[reko]

vor 37 Minuten von Puppi:

Wer z B. aus bescheidenen Verhältnissen kommt, empfindet Vermögen über das nötige Maß hinaus sogar manchmal als immense Belastung.

Damit wäre dann Volatilität tatsächlich ein Risiko. Meine Empfehlung für Menschen die Vermögen als Belastung empfinden: der Sparstrumpf unter der Matratze oder noch besser gleich alles sofort ausgeben. ETFs sind viel zu riskant. Und keinesfalls Lotto spielen.

Ich gehe aber davon aus, dass diese Belastung meistens ertragbar ist und ertragen wird.

[Schwachzocker]

 

vor 17 Minuten von Yerg:

vor einer Stunde von Nachdenklich:

wenn ich mit 100.000,- an die Börse gehe und mich nach Jahren mit 150.000,- wieder verabschiede, dann ist mir das lieber als wenn ich mich mit nur 115.000,- wieder verabschieden muß. 

Und dabei ist es mir ziemlich gleichgültig, ob der Depotwert im ersten Fall zwischendurch auch mal 200.000,- war.

Das ist letztlich die Aussage "mehr Gewinn ist besser". Das ist trivial, hat aber wenig mit einer sinnvollen Risikodefinition zu tun.

Also ich lese da sehr eindeutig, dass ihm mehr oder weniger Gewinn gleichgültig ist. Und das ist nicht trivial, sondern ziemlich be...

[reko]

Volatilität hängt nicht nur vom zugrunde gelegten Zeitintervall ab (oder von der Datenquelle intraday, Schlusskurs, Wochenschlusskurs).

Volatilität ist auch eine Frage des Bezugssystems. 

Kaufe und bilanziere ich Gold in USD habe ich eine andere Volatiliät als in EUR.

Kaufe und bilanziere ich Gold in der in Südafrika gesetzlichen Währung Krügerrand habe ich überhaupt keine Volatilität.

Ändert sich dadurch das Risiko meines Goldinvestments?

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von Yerg:

Das ist trivial, hat aber wenig mit einer sinnvollen Risikodefinition zu tun.

Das soll auch keine Risikodefinition sein!

Es ist eine Reaktion auf 

vor 2 Stunden von Puppi:

Sorry, aber wenn mein Depot sich von 100.000 auf 200.000 verdoppelt hat und sich dann wieder auf 100.000 halbiert, tut mir das genauso weh, wie wenn die 100.000 auf 50.000 zusammengeschmolzen wären. Es zählt für mich nur, was ich schon einmal hatte...egal, woher das Geld kam.

@Puppi  beschreibt, was ihr wehtut. Und ich reagiere darauf, indem ich beschreibe, was mir weh tut und was mir nicht weh tut. Mich interessiert das Ergebnis. Schwankungen zwischendurch sind unerheblich.

[Puppi]

vor 41 Minuten von Nachdenklich:

Mich interessiert das Ergebnis. Schwankungen zwischendurch sind unerheblich.

Jetzt hast du ein bedeutendes Wort benutzt.

Zwischendurch.

Ich erspare mir weitläufige Erklärungen, dass zwischendurch rückblickend immer sehr einfach und ohne Probleme wirkt. Du weißt, dass je nach Lebenssituation ein "Zwischendurch" von anfänglich vermuteten 30 Jahren schnell zu deutlich weniger werden kann.

 

Sofern das Szenario ist, dass ein Anleger GESICHERT seeehr lange nicht an das Geld muss und er sich möglicherweise auch noch mental komplett abkapseln kann (indem er es z.B. wirklich schafft, 30 Jahre nicht ins Depot zu sehen...klingt einfach, ist es aber für viele nicht...die berühmte Schlaftablette)...ja...dann, aber nur dann betrachte ich z.B. die Volatilität des weltweit breiten Aktienmarktes kaum bis nicht als Risiko. Bei anderen Assetklassen wie Gold, Bitcoin oder auch Einzelaktien u. aktiven Fonds gilt das auch dann nicht.

[Jennerwein]

vor 3 Minuten von Puppi:

Sofern das Szenario ist, dass ein Anleger GESICHERT seeehr lange nicht an das Geld muss und er sich möglicherweise auch noch mental komplett abkapseln kann (indem er es z.B. wirklich schafft, 30 Jahre nicht ins Depot zu sehen...klingt einfach, ist es aber für viele nicht...die berühmte Schlaftablette)...ja...dann, aber nur dann betrachte ich z.B. die Volatilität des weltweit breiten Aktienmarktes kaum bis nicht als Risiko. Bei anderen Assetklassen wie Gold, Bitcoin oder auch Einzelaktien u. aktiven Fonds gilt das auch dann nicht.

Zitat

„Wer keine Hitze verträgt, hat in der Küche nichts verloren." Harry S. Truman

 

[Yerg]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Mich interessiert das Ergebnis. Schwankungen zwischendurch sind unerheblich.

Wann ist denn "das Ergebnis"? Die meisten Menschen haben eine Entnahmephase geplant.

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten von Yerg:

Wann ist denn "das Ergebnis"? Die meisten Menschen haben eine Entnahmephase geplant.

Ja, @Nachdenklich spielt aber in einer anderen Liga, wo es darum geht, wem wie viele 100k geschenkt werden sollen. Er hat auf seiner persönlichen Ebene nun einmal keine finanziellen Risiken. Deshalb glaubt er nun, es gibt sie gar nicht. Die üblichen Illusionen eben. 

[etherial]

vor 12 Stunden von Puppi:

Jetzt hast du ein bedeutendes Wort benutzt.

Zwischendurch.

Ich erspare mir weitläufige Erklärungen, dass zwischendurch rückblickend immer sehr einfach und ohne Probleme wirkt. Du weißt, dass je nach Lebenssituation ein "Zwischendurch" von anfänglich vermuteten 30 Jahren schnell zu deutlich weniger werden kann.

Aus meiner Sicht ist das auch ein fundamentales Denkproblem. Wenn ich auf 30 Jahre plane mit 5% Rendite plane werden aus 50T€ 200T€. Jetzt nehmen wir an das Zwischendurch nach 15 Jahren nur noch 5000€ da sind.  Wer reagiert jetzt wie?

- "egal in 15 Jahren sind es 200T€" @Nachdenklich

- oder "f***, eigentlich hätte dieses Ergebnis nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,00000001% im 15. Jahr auftreten sollen. Könnte es sein, dass sich die Märkte gar nicht stochastisch verhalten, sondern völlig unkontrollierbar?" @etherialwenn er so anlegen würde wie @Nachdenklich

- oder "shit happens", genau deswegen habe ich nur 50% in Aktien angelegt. @etherialder nicht so anlegt wie @Nachdenklich

 

Leider muss ich sagen, dass sich alle die hier über Volatilität als Schwankung schwadronieren, doch endlich mal durchlesen sollten was ich am Anfang des Threads geschrieben habe:

Zitat

Volatilität beschreibt nicht das Auf und Ab von Kursen, sondern vielmehr die Wahrscheinlichkeit, dass du vom Erwartungswert abweichst.

Es ist für einige sicherlich sehr irreführend, dass der Begriff auch für die Schwankungsbreite einer Stichprobe verwendet wird. Die Finanzwissenschaft kann die beiden Bedeutungen von Volatilität sehr gut auseinanderhalten. In anderen Kontexten als diesem, muss man das auch nicht so trennscharf auseinander halten, hier aber eben schon.

[reko]

vor 2 Stunden von etherial:

Wenn ich auf 30 Jahre plane mit 5% Rendite plane werden aus 50T€ 200T€. Jetzt nehmen wir an das Zwischendurch nach 15 Jahren nur noch 5000€ da sind. 

Die zur Wahl stehenden Szenarien sind vielmehr

1. Ich habe 50T€ und lege sie in den MSCI World mit 8 % Rendite und 15% Volatilität an (Durchschnitt der letzen 20 Jahre).

2. Ich habe 50T€ und lege sie mit höherer Rendite und höherer Volatilität so an, dass ich zu keiner Zeit unter den Depotstand aus Szenario 1 falle (z.B. mit 2 oder mehr Standardabweichungen Sicherheitpuffer).

Damit dass funktioniert muß ich im ersten Jahr z.B. 5T€ (eine Urlaubsreise) zusätzliche Volatilität akzeptieren. In allen anderen 29 Jahren habe ich zwar relativ eine höhere Volatilität aber absolut mehr Vermögen und mehr Sicherheit als im Szenario 1.

 

[No.Skill]

Am 27.11.2023 um 22:47 von Sapine:

Statt Aktien nachzukaufen bei Börseneinbrüchen wird wegen erhöhtem "Risiko" statt dessen der Aktienanteil tendenziell weiter reduziert. 

 

Was mir gestern vor dem USA Zoll Urteil wieder durch den Kopf gegangen ist.

 

Wenn alles super ist an der Börse perfekte Rahmen Bedingungen, toller resident, kein Konflikt/Krieg. Perfekte FED und EZB. Perfekt Japan und China. Alles super. 

Dann warnen die Experten vor zuviel sorglosigkeit. 

Die Anleger sollen aufpassen dies und dass.

 

Im Prinzip ist eigentlich immer irgendwas das dem Markt gerade angst macht und als Risiko gesehen werden kann.

Nach der Bankenkrise, Brexit, Griechenland Pleite, Corinna, Trump, Erdoğan, Putin, Zölle usw.

 

Eigentlich ist doch nie der richtige Zeitpunkt aus Sicht der finaz Experten um an der Börse zu investieren. Ausser von finanzfluss und Finanztip wird doch auch vom Dr. Beck auch wenn er mir sympathisch ist. Immer wieder suggeriert: Achtung Risiko, Gefahr dies das US Schulden oder oder.

 

Grüße No.Skill 

 

PS: Datum nicht gesehen

vor 2 Stunden von etherial:

Es ist für einige sicherlich sehr irreführend, dass der Begriff auch für die Schwankungsbreite einer Stichprobe verwendet wird. Die Finanzwissenschaft kann die beiden Bedeutungen von Volatilität sehr gut auseinanderhalten.

Bin hier mal wieder vollkommen falsch abgebogen. Nur über dem Faden steht: Was ist Risiko? nicht was ist Volatilität oder Schwankungsbreite.

[reko]

vor 12 Minuten von No.Skill:

Im Prinzip ist eigentlich immer irgendwas das dem Markt gerade angst macht und als Risiko gesehen werden kann.

Nach der Bankenkrise, Brexit, Griechenland Pleite, Corinna, Trump, Erdoğan, Putin, Zölle usw.

 

Eigentlich ist doch nie der richtige Zeitpunkt aus Sicht der finaz Experten um an der Börse zu investieren.

Eigentlich ist immer der richtige Zeitpunkt. Ohne Risiko keine Rendite. Am meisten wird das Risiko unterschätzt wenn nichts Angst macht. Dann wird für dieses nicht wahr genommene Risiko auch zu wenig Rendite angeboten.

[No.Skill]

@reko Ja so meine ich das auch.
 

[dev]

vor 16 Stunden von Yerg:

Wann ist denn "das Ergebnis"? Die meisten Menschen haben eine Entnahmephase geplant.

Wenige planen diese mit Ausschüttungen/Dividenden, eben weil die Kurse stärker schwanken und man im Tief mehr Inventar verkaufen müßte.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von No.Skill:

...Im Prinzip ist eigentlich immer irgendwas das dem Markt gerade angst macht und als Risiko gesehen werden kann.

Nach der Bankenkrise, Brexit, Griechenland Pleite, Corinna, Trump, Erdoğan, Putin, Zölle usw.

So ist es. Und weil die meisten dieser Risiken sich nicht verwirklichen, ist auf lange Sicht eine Rendite zu erwarten. Das ist der Grund!

[Puppi]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Und weil die meisten dieser Risiken sich nicht verwirklichen, ist auf lange Sicht eine Rendite zu erwarten. Das ist der Grund!

Schade ist halt, dass einige nicht verstehen (wollen), dass die Risiken trotzdem immer da waren, auch wenn sie sich nicht verwirklicht haben bzw. im eigenen individuellen Anlagezeitraum immer alles gut ging.

 

Kein vernünftiger Mensch, der z.B. vor zehn Jahren in Gold oder Bitcoin investiert hat, würde behaupten, dass das ohne oder nur mit geringem Risiko war mit der Begründung, dass das Ergebnis nun deutlich besser ist als mit Festgeld oder Bundesanleihen.

Aber auch bei Aktien gibt es keinen "Freifahrtschein" ohne Risiko.

 

Wie ich aber schon mal sagte:

Es ist glaube ich auch ein Problem der sehr verwöhnten Zeit seit bestehen des Forums hier.

Wer zur Finanzkrise im mittleren Alter von 40 oder 50 war und damals zusammen mit dem Crash gleichzeitig seinen Job verloren hat (wodurch sich das ursprüngliche "ich muss ewig nicht an das investierte Geld" schlagartig pulverisiert hat), weiß, was ich meine. Und ja, ich weiß, dass hier auch viele ältere Kaliber unterwegs sind, aber wenn man Beamter oder im öffentlichen Dienst war damals, dann redet man sich halt trotzdem leichter.

 

Die negativen Überraschungen und Ungewissheiten des Lebens können jeden treffen und sind nicht beeinflussbar.

Volatilität dagegen ist beeinflussbar und zu steuern. Treffen hohe Volatilität und die negativen Unwägbarkeiten des Lebens aber blöderweise aufeinander, dann merken manche erst, was eine Verwirklichung von Risiko bedeutet.

 

Und bevor jetzt wieder irgendein abwertender Kommentar von jemanden kommt, dass ich übermäßig warne und von Investitionen in den Aktienmarkt abrate, dann sage ich klar: Das ist nicht so (ich hatte sogar selbst mal sehr hohe Aktienquoten, als ich in der Aufbauphase war)...es hat nur keinen Sinn, auf der anderen Seite pauschal Risiken herunterzuspielen oder so zu tun, als gäbe es sie in Form von Volatilität nicht.

Jeder muss für sich herausfinden, was passt....von 100% Aktien bis hin zu 0%. Letztendlich zählt nur, ob die Kohle reicht, um zufrieden leben zu können.

[Puppi]

vor 5 Stunden von etherial:

Leider muss ich sagen, dass sich alle die hier über Volatilität als Schwankung schwadronieren, doch endlich mal durchlesen sollten was ich am Anfang des Threads geschrieben habe:

Zitat

Volatilität beschreibt nicht das Auf und Ab von Kursen, sondern vielmehr die Wahrscheinlichkeit, dass du vom Erwartungswert abweichst.

Leider geht keiner der Vola-Kritiker auf diese Sache ein. Es wird als theoretisches Gefassel abgetan (mein KI-Post ging ja auch auf den Punkt ein).

[reko]

vor 33 Minuten von Puppi:

Leider geht keiner der Vola-Kritiker auf diese Sache ein. Es wird als theoretisches Gefassel abgetan (mein KI-Post ging ja auch auf den Punkt ein).

Weil es nicht stimmt. Es wäre so wenn die Kursschwankungen normalverteilt wären. Das sind sie nicht (zumindest in für mich relevanten Zeitbereichen) und selbst wenn ist ein Kursanstieg für mich noch immer kein Risiko.

[Puppi]

@reko

Was ist mit MaxDD.

Ist das für dich (u.a.) ein geeignetes Risikomaß?

[Sapine]

vor 1 Stunde von Puppi:

Leider geht keiner der Vola-Kritiker auf diese Sache ein. Es wird als theoretisches Gefassel abgetan (mein KI-Post ging ja auch auf den Punkt ein).

Genau so wie reko sagt. Die Volatilität alleine hat wenig mit Risiko zu tun. Wenn dann geht es nur um die abwärts gerichtete Volatilität. Der MaxDD ist wenig hilfreich, weil er meist zu selten vorkommt, um messbar zu sein. 

[reko]

vor 20 Minuten von Puppi:

@reko

Was ist mit MaxDD.

Ist das für dich (u.a.) ein geeignetes Risikomaß?

Es ist ein Indiz. Dabei muß man aber immer berücksichtrigen was das MaxDD ausgelöst hat. Da es durch den Kurs an einen einzigen Tag bestimmt wird ist es störanfällig und schlecht extrapolierbar. Risiko ist keine einzelne Zahl sondern eine sehr komplexe Analyse.

[LongtermInvestor]

Am 20.2.2026 um 13:04 von Nachdenklich:

Ja, der High Yield Corp Fonds schwankt gelegentlich heftiger als der EUROGOV (R) Germany. Aber er sinkt (zumindest in dem in dieser Grafik gewählten Zeitraum  ) nie signifikant unter den Einstandswert.

Aufgrund der besseren Rendite entsteht ein Puffer, der die möglicherweise stärkeren Schwankungen bedeutungslos werden läßt.

Der schwankungsärmere und damit als risikoärmer verstandene Fonds verliert zeitweise bis zu 10% vom Einstiegswert und erreicht den Einstiegswert bis zum Ende des hier betrachteten Zeitraums nicht wieder.

Der volatilere Fonds verliert zwar zeitweise bis zu 20% von dem zu dem Zeitpunkt erreichten Wert, sinkt damit aber kaum unter den Einstandspreis und holt den zeitweisen Verlust auch bald wieder auf.

Ist dem risikoaversen Anleger wirklich damit gedient, wenn er den schwankungsärmeren Fonds im Depot hat, mit dem er über 10 Jahre sogar bei Betrachtung des Nominalwertes einen Verlust gemacht hat?

(Bei Einbeziehung der Kaufkraftverlustes wäre die Enttäuschung wohl noch größer.) 

 

Ich weiß, bei Wahl eines anderen Zeitraums sähe das Bild natürlich anders aus und dann hätte es auch geschehen können, daß auch der schwankungsreichere Fonds unter den Einstandswert gesunken wäre, bei entsprechend ungünstigem Einstiegszeitpunkt möglicherweise auch unter den Wert des schwankungsärmeren Fonds.

Dennoch bleibe ich dabei, daß ich die Auffassung, der volatilere sei auch der risikoreichere Fonds als fragwürdig empfinde.

 

Ich halte weiterhin den Fokus auf die Volatilität als irreführend.

Im Kern triffst du damit eine Kritik an der klassischen Portfoliotheorie (Markowitz), die Volatilität (Schwankung) eins zu eins mit Risiko gleichsetzt. Volatilität ist ein Maß für die Unsicherheit des Preises zu einem beliebigen Zeitpunkt, aber kein Maß für die Güte einer Investition über die Zeit. Volatilität ist kein Risiko, das man in jeder Investitionsphase vermeiden muss, sondern eine Messgröße, die dir sagt, wie groß deine Cash-Quote sein muss, damit du auch im ungemütlichen Teil keine irrationalen Entscheidungen triffst.

 

Für einen risikoaversen Anleger ist der Fokus auf die Volatilität alleine oft deshalb irreführend, weil er ihn in "sichere" Anlagen treibt, die ein garantiertes Risiko für Kaufkraftverlust haben. Ein "risikoreicherer" Fonds kann, statistisch gesehen, die sicherere Wahl für das Erreichen von Langzeitzielen sein. Die klassische Volatilität würde also einen Bergsteiger bestrafen, weil er sich schnell bewegt. Der UPI - Ucler Performance Index hingegen sagt, die Ausschläge sind egal, so lange du oben ankommst. Bestraft wird nur derjenige, der lange im Loch sitzen bleibt.

 

In deinem Beispiel hat der High Yield Fonds hat einen hohen UPI (Ulcer Performance Index), weil er den Anleger für die Wackler mit einer höheren Rendite entschädigt. Der EUROGOV hat einen schlechten UPI, weil er den Anleger „unter Wasser“ gefangen hält, ohne ihm eine Leiter (Rendite) nach oben zu reichen.

[Nachdenklich]

Jetzt habe ich versucht in einem langen Beitrag auf alle möglichen Beiträge einzugehen. Und nach dem Zusammenstellen vieler Antworten und Erwiderungen war mein Antwortentwurf dann plötzlich im digitalen Nirvana verschwunden. 

Nun habe ich weder Zeit noch Lust, das alles nochmal zusammenzutragen.

Daher ist dies im Moment nur eine Antwort auf einen Beitrag:

 

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Volatilität ist ein Maß für die Unsicherheit des Preises zu einem beliebigen Zeitpunkt, aber kein Maß für die Güte einer Investition über die Zeit. Volatilität ist kein Risiko, das man in jeder Investitionsphase vermeiden muss, sondern eine Messgröße, die dir sagt, wie groß deine Cash-Quote sein muss, damit du auch im ungemütlichen Teil keine irrationalen Entscheidungen triffst.

 

Für einen risikoaversen Anleger ist der Fokus auf die Volatilität alleine oft deshalb irreführend, weil er ihn in "sichere" Anlagen treibt, die ein garantiertes Risiko für Kaufkraftverlust haben. Ein "risikoreicherer" Fonds kann, statistisch gesehen, die sicherere Wahl für das Erreichen von Langzeitzielen sein. 

  

@LongtermInvestor

Du beschreibst hier mit Deiner klaren Formulierung recht gut, um was es mir geht.

 

Meine Ausführung zur Volatilität als Wahrscheinlichkeit der Abweichung vom Erwartungswert waren zu umfangreich als daß ich sie jetzt rekonstruieren möchte. 

 

 

 

EDIT: Seltsam, diese eine Grafik aus meinem Entwurf ist seltsamerweise erhalten geblieben.

Vielleicht setze ich morgen nochmal an?

 

 

vor 2 Stunden von Puppi:

Was ist mit MaxDD.

Ist das für dich (u.a.) ein geeignetes Risikomaß?

 

Darauf auch noch eine kurze Antwort (ich kann es nicht lassen):

 

Nein, es ist für mich kein geeignetes Risikomaß, da der MaxDD meist von einem irgendwann mal (oft in einer Übertreibung) erreichten Höchstkurs ausgeht. Irgendeine im Hype erreichte Spitze eines bewegten Kursverlaufs ist für mich aber nicht der Ausgangspunkt, von dem aus ich mein Risiko betrachte.