Was ist Risiko?

[Puppi]

Am 20.2.2026 um 13:04 von Nachdenklich:

 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU1109942653,DE000ETFL193

 

Die im Vergleich erwähnten Volatilitätskennzahlen sind hier zu sehen: 

 

Der eine Fonds hat eine 10-Jahres-Volatilität von nur 2,6%, der andere dagegen eine Volatilität von 6,62%, also deutlich höher.

Der Fonds mit der auf lange Zeit geringeren Volatilität wird (von Puppi und vielen anderen) als der risikoärmere Fonds verstanden.

Ich sehe das völlig anders.

Ja, der High Yield Corp Fonds schwankt gelegentlich heftiger als der EUROGOV (R) Germany. Aber er sinkt (zumindest in dem in dieser Grafik gewählten Zeitraum  ) nie signifikant unter den Einstandswert.

Aufgrund der besseren Rendite entsteht ein Puffer, der die möglicherweise stärkeren Schwankungen bedeutungslos werden läßt.

Der schwankungsärmere und damit als risikoärmer verstandene Fonds verliert zeitweise bis zu 10% vom Einstiegswert und erreicht den Einstiegswert bis zum Ende des hier betrachteten Zeitraums nicht wieder.

Der volatilere Fonds verliert zwar zeitweise bis zu 20% von dem zu dem Zeitpunkt erreichten Wert, sinkt damit aber kaum unter den Einstandspreis und holt den zeitweisen Verlust auch bald wieder auf.

Ist dem risikoaversen Anleger wirklich damit gedient, wenn er den schwankungsärmeren Fonds im Depot hat, mit dem er über 10 Jahre sogar bei Betrachtung des Nominalwertes einen Verlust gemacht hat?

(Bei Einbeziehung der Kaufkraftverlustes wäre die Enttäuschung wohl noch größer.) 

 

Ich weiß, bei Wahl eines anderen Zeitraums sähe das Bild natürlich anders aus und dann hätte es auch geschehen können, daß auch der schwankungsreichere Fonds unter den Einstandswert gesunken wäre, bei entsprechend ungünstigem Einstiegszeitpunkt möglicherweise auch unter den Wert des schwankungsärmeren Fonds.

 

Am 20.2.2026 um 14:18 von Puppi:

Du stützt dich nicht zum ersten Mal auf eine Argumentation, die aufgrund eines individuell gewählten Zeitraums nicht überzeugend ist. Ich könnte dir jetzt auch andere Zeiträume mit Assetklassen posten, in denen ich dir das Gegenteil "beweisen" kann. Du schielst hier nur auf die Rendite bzw. misst Risiko daran, welcher Anleger mehr Rendite erzielt hat. Sollte man nun vielleicht noch Bitcoin oder Gold als Argument heranziehen mit dem Argument, dass es weniger riskant war die letzten zehn Jahre aufgrund höherer Rendite zum Aktienmarkt?

Ich reiche hier nochmal einen anderen Chart nach samt Drawdown-Grafik, der 26 Jahre enthält, um zu "beweisen", dass "Nur das Ergebnis zählt" samt einem willkürlichen Zeitraum, der die eigene These scheinbar untermauert, einfach nicht zielführend ist.

Das "Beweisen" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt, weil natürlich auch mein Chart kein Beweis ist, dass A pauschal besser ist als B. Ich will damit nur aufzeigen, dass die Argumentation contra Vola als Risikomaß samt Nutzen meiner fondsweb-Grafik gefährlich und ziemlich unpassend ist.

 

 

Quelle: curvo.eu

 

Ich bin sogar nicht an einem Aktienmarkt-Hoch eingestiegen, um das Bild künstlich noch mehr zu verdrehen.

Was ist nun hier? - Zählt hier auch nur das Ergebnis? War ZWISCHENDURCH doch nicht genug PUFFER vorhanden bei MSCI Europe und MSCI USA?

 

Und ja - natürlich verbildlicht reine Volatilität nicht jegliches Risiko eines Assets. Natürlich können auch IG-Staatsanleihen, die sehr lange nicht ausgefallen sind, irgendwann ausfallen. Ebenso ist es aber beim Aktienmarkt der Fall, dass es Verluste geben kann, die es vorher so noch nie oder sehr selten gegeben hat samt eben keiner nachhaltiger Erholung. Für dieses Risiko wird man mit höherer Rendite entschädigt - anders geht es nicht. 

Und ja - ich weiß auch, dass die lange Zinssenkungsphase dem Anleihenmarkt sehr lange Rückenwind gegeben hat, aber hey - fallende Zinsen sind auch für Aktienmärkte gut bzw. waren es. Das Argument zieht also nicht so recht. Außerdem: Es zählt doch nur das Ergebnis oder?

Wer beim Betrachten von obigen Bildern wirklich immer noch meint, dass die drei Aktien-Charts für das individuelle Anlegerleben samt allen sonstigen negativen Überraschungen weniger riskant sind als der Anleihechart, der soll damit glücklich werden und sich sagen: "Hey - das mit dem MSCI Japan sehe ich nicht als riskant/schlecht an - ich würde mich sogar freuen, denn so könnte ich über 20 Jahre lang durchgehend billig nachkaufen!". Man kann sich halt immer alles so schönreden, dass es passt. Beneidenswert diese immer positive Sichtweise!....Volatilität ist mein Freund und je tiefer Aktien fallen (möglichst hoher MaxDD bitte!), umso besser, weil ich dann billiger einsteigen kann!

 

Daher nochmals:

Keiner hier hat jemals behauptet, dass Volatilität die einzige und ausreichende Risikokennzahl ist.

Es ist aber auch nicht so, dass sie völlig nutzlos ist - sie ist eines von mehreren Puzzleteilen, um sich an das Thema Risiko heranzutasten. Oftmals lassen längerfristige Vola-Zahlen sogar Schlüsse auf die Höhe des möglichen MaxDD zu (zumindest im Vergleich untereinander, wenn man mehrere Produkte/Assets miteinander analysiert). Und ja - auch der MaxDD ist allein keine ausreichende Risiko-Kennzahl.

Wer Volatilität als Risikomaß komplett unter den Tisch fallen lässt und null beachtet, macht mMn einen gefährlichen Fehler. 

[reko]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Irgendeine im Hype erreichte Spitze eines bewegten Kursverlaufs ist für mich aber nicht der Ausgangspunkt, von dem aus ich mein Risiko betrachte.

Ausgangspunkt für mein Risiko ist mein Kaufkurs. Ev auch noch der Kurs zum Zeitpunkt wenn ich mir überlege ob ich verkaufen soll.

[Puppi]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Vielleicht setze ich morgen nochmal an?

Würde mich freuen, deine Argumentation zum "Erwartungswert" zu lesen.

 

Das mit dem "Verschwinden" von Geschriebenem ist mir hier auch schon passiert. Sehr ärgerlich.

Da hat sich das Risiko wohl mal auf spezielle Art verwirklicht . 

[Bt_1234]

vor 7 Stunden von Nachdenklich:

Meine Ausführung zur Volatilität als Wahrscheinlichkeit der Abweichung vom Erwartungswert

Volatilität (Standardabweichung) ist und bleibt die Wurzel der Varianz, also der mittleren quadratischen Abweichung vom Erwartungswert. Vorausgesetzt Varianz existiert (für t-Verteilung mit < 3 Freiheitsgraden bspw. existiert die Varianz nicht mal).

Sie ist eine Eigenschaft der Verteilung, aber keine Wahrscheinlichkeit.

 

Du kannst natürlich fragen, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Zufallsvariable X um mindestens (höchstens) k Standardabweichungen von E[X] abweicht.

Bei bekannter Verteilung kann man das einfach ausrechnen. Bei unbekannter Verteilung kannst du die obere (untere) Schranke ausrechnen (Chebyshev-Ungleichung; vorausgesetzt E[X] und Varianz existieren und sind endlich).

[etherial]

vor 5 Stunden von reko:

Weil es nicht stimmt. Es wäre so wenn die Kursschwankungen normalverteilt wären. Das sind sie nicht (zumindest in für mich relevanten Zeitbereichen) und selbst wenn ist ein Kursanstieg für mich noch immer kein Risiko.

Behauptet auch niemand. Kursanstiege sind kein Risiko.

Aber da sich alle Kursausreißer um den Erwartungswert gruppieren, ist die mittlere Abweichung davon proportional zur mittleren Abweichung nach unten ... Da braucht man keine Normalverteilung der Renditen, keine Normalverteilung der Renditen und auch keine Normalverteilung der Schwankungen (was auch immer das sein soll).

[reko]

vor 40 Minuten von etherial:

"Volatilität beschreibt nicht das Auf und Ab von Kursen, sondern vielmehr die Wahrscheinlichkeit, dass du vom Erwartungswert abweichst."

Da die Wahrscheinlichkeiten symmetrisch um den Erwartungswert sind, setzt diese Aussage voraus, dass sich die Kurse im Mittel nicht verändern. Ich habe andere Erfahrungen. Auch ein angenommener überlagerter linearer Trift ist weit von der Realität der langfristigen Börsenkurse entfernt.

Nochmal: Börsenkurse für 30 jährige Investments  sind nicht normalverteilt um einen Erwartungswert. Das ist eine Fiktion die nur für extrem kurze Zeiträume z.B. im Hochfrequenzhandel mangels besserer Schätzungen näherungsweise angenommen wird. Meine Reaktionszeit ist zu groß um dort mitspielen zu können.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Puppi:

Das mit dem "Verschwinden" von Geschriebenem ist mir hier auch schon passiert. Sehr ärgerlich.

Da hat sich das Risiko wohl mal auf spezielle Art verwirklicht . 

Mir ist das noch nicht passiert. Also gibt es dieses Risiko für mich nicht.

[Bt_1234]

vor 2 Stunden von reko:

Nochmal: Börsenkurse für 30 jährige Investments  sind nicht normalverteilt um einen Erwartungswert. Das ist eine Fiktion die nur für extrem kurze Zeiträume z.B. im Hochfrequenzhandel mangels besserer Schätzungen näherungsweise angenommen wird. Meine Reaktionszeit ist zu groß um dort mitspielen zu können.

Egal, welchen Zeithorizont man nimmt: normalverteilt können Kurse nicht sein, weil die Wahrscheinlichkeit für negative Kurse 0 sein muss, ne Normalverteilung aber strikt positive Wahrscheinlichkeiten für Werte < 0 liefert.

[reko]

vor 23 Minuten von Bt_1234:

Normalverteilung aber strikt positive Wahrscheinlichkeiten für Werte < 0 liefert.

Man logarithmiert die Kurse und das Problem ist gelöst. Sobald ich größere Kursveränderungen habe verwende ich sowieso logarithmische Charts. Man rechnet in prozentualen Veränderungen. Auch das spricht für eine logarithmische Skalierung.

Das löst aber nicht das Problem dass Kurse nicht zufällig und nicht durch viele kleine, unabhängige Störungen entstehen wie es für Normalverteilungen notwendig wäre. Es sind viele kleine Entscheidungen einzelner Anleger aber sie sind nicht unabhängig voneinander. Eine Entscheidung von Trump kann alle Börsenkurse massiv beeinflussen. Ein Ereignis kann eine Lawine von Folgen auslösen. Und schließlich schauen sehr viele Anleger auf den Chart und kaufen wen er steigt und verkaufen wenn er fällt. Das nennt man eine Mitkopplung. Derartige Systeme neigen zu Schwingungen.

[Bt_1234]

 

vor einer Stunde von reko:

Man logarithmiert die Kurse und das Problem ist gelöst. Sobald ich größere Kursveränderungen habe verwende ich sowieso logarithmische Charts.

Man logarithmiert die Kurse und bildet die Differenz ln(S_t) - ln(S_t-1).
 

Dann könnten per Annahme diese log returns normalverteilt sein, und eben nicht die Kurse.

 

Der Kurs S0*exp(X), wobei S0 der (deterministische) Kurs zum Zeitpunkt 0 und X deine Summe aus T log returns ist, ist dann lognormalverteilt, wenn die einzelnen log returns multivariat normalverteilt sind.

[reko]

Da die Fiktion von vielen kleinen unabhängigen Störungen nur in sehr kurzen Zeitintervallen mit sehr kleinen Kursveränderungen anwendbar ist, spielt es in der Praxis keine Rolle ob man logarithmiert oder nicht. Für Charts mit geringen Veränderungen mache ich mir auch nicht die Mühe die logarithmische Skalierung einzuschalten. Aus systematischen Gründen müsste ich immer logarithmische Charts verwenden.

[Bt_1234]

vor 3 Stunden von reko:

Da die Fiktion von vielen kleinen unabhängigen Störungen nur in sehr kurzen Zeitintervallen mit sehr kleinen Kursveränderungen anwendbar ist, spielt es in der Praxis keine Rolle ob man logarithmiert oder nicht.

Für sehr kleine Renditen ist ln(S_t) - ln(S_t-1) ungefähr r_t (arithmetische Rendite).

 

Trotzdem sind‘s Log-Renditen (und ggf. auch Log-Kurse), aber nicht, wie von dir behauptet, Kurse, die wenn normalverteilt sind.

[reko]

Ist egal - beides ist für Investmentzwecke falsch.

[Bt_1234]

Egal ist es nicht.

Und klar sollten log returns in der heutigen Zeit nicht mehr per Normalverteilung modelliert werden.

[reko]

vor 17 Stunden von Bt_1234:

Egal ist es nicht.

Und klar sollten log returns in der heutigen Zeit nicht mehr per Normalverteilung modelliert werden.

Man kann Verteilungen modellieren wie man will, es sind alles theoretisch postulierte Zusammenhänge. Die Realität längerfristiger Kursverläufe ist eine andere. Das sieht man daran, dass sich mit realen Daten berechnete Verteilungen, Volatilitäten und Korrelationen ständig ändern. Mit diesen statistischen Parametern wird nur sehr kurzfristig wirklich gerechnet. Längerfristige theoretische Folgerungen sind nur wertloses Marketing. 

 

Auf kurze Entfernung sieht alles einfacher aus. Das kann man aber nicht immer extrapolieren.

Analogie dazu:

Die Erde sieht auf kurzen Entfernungen wie eine Scheibe aus. Also rechnet man mit der planaren euklidischen Geometrie. Z.B. die Winkelsumme eines Dreiecks mit 180°.  Verwendet man diese Berechnung für das Dreieck London, Sydney, Santiago de Chile ist das leider falsch.

[Bt_1234]

„Wie man will“ nicht, man sollte schon versuchen, sie möglichst realistisch abzubilden.

vor 3 Stunden von reko:

Die Realität längerfristiger Kursverläufe ist eine andere. Das sieht man daran, dass sich mit realen Daten berechnete Verteilungen, Volatilitäten und Korrelationen ständig ändern. 

Nicht nur die längerfristiger.

[etherial]

Am 21.2.2026 um 18:35 von reko:

Da die Wahrscheinlichkeiten symmetrisch um den Erwartungswert sind, setzt diese Aussage voraus, dass sich die Kurse im Mittel nicht verändern. Ich habe andere Erfahrungen. Auch ein angenommener überlagerter linearer Trift ist weit von der Realität der langfristigen Börsenkurse entfernt.

Nochmal: Börsenkurse für 30 jährige Investments  sind nicht normalverteilt um einen Erwartungswert. Das ist eine Fiktion die nur für extrem kurze Zeiträume z.B. im Hochfrequenzhandel mangels besserer Schätzungen näherungsweise angenommen wird. Meine Reaktionszeit ist zu groß um dort mitspielen zu können.

Nein setzen sie nicht, man kann ohne weiteres auch Zufallsprozesse ansetzen die sich alle paar Tage oder gar alle Minuten verändern. Und dann gibt es eben Volatilitäten die nicht stabil sind. Dass die vernünftige Schätzung der Volatilität für die Zukunft ungeklärt ist, ist bereits von Markowitz selbst angemerkt worden und nur weil naiverweise 90% einfach die Volatilität der letzten 30 Jahre verwenden als Prognose für die Zukunft nehmen, ist das natürlich nicht gesetzt und auch nicht valide.

Warum dann MaxDD besser sein soll, der hat so ziemlich jede Schwäche der Volatilität als Risikomaß - nur noch ein paar oben drauf.

vor 21 Stunden von Bt_1234:

Für sehr kleine Renditen ist ln(S_t) - ln(S_t-1) ungefähr r_t (arithmetische Rendite).

 

Trotzdem sind‘s Log-Renditen (und ggf. auch Log-Kurse), aber nicht, wie von dir behauptet, Kurse, die wenn normalverteilt sind.

Vermutlich bist du näher an der Wahrheit, aber ich glaube an den Aussagen der Forschung ändert sich sehr wenig, wenn man andere Verteilungen zu Grunde legt. Und @reko hört ohnehin nur das was er hören will. Ich könnte mir vorstellen, dass ich ihm dieses Detail auch schon einmal erklärt habe. Inzwischen gebe ich es auf, weil es mir tatsächlich wie ein Detail erscheint. Einige deiner Beiträge haben mir gezeigt, dass auch ich in Details sehr vereinfache. Ich finde es gut, wenn jemand mit Sachverstand die Begrifflichkeiten und Details klar stellt.

Ich für meinen Teil finde es ziemlich plausibel, wenn man davon ausgeht, dass Kurse keinem stochastischen Prozess folgen, sondern einem chaotischen, komplexen oder ungewissen. Da gibt es durchaus auch renommierte Forschung dazu. Problem ist nur: Stochastik lässt sich deutlich besser prognostizieren als Chaos, Komplexität oder Ungewissheit. Diese Schlussfolgerung scheint aber bei manchen nicht wirklich angekommen zu sein.

[reko]

vor 46 Minuten von etherial:

Ich für meinen Teil finde es ziemlich plausibel, wenn man davon ausgeht, dass Kurse keinem stochastischen Prozess folgen, sondern einem chaotischen, komplexen oder ungewissen. Da gibt es durchaus auch renommierte Forschung dazu. Problem ist nur: Stochastik lässt sich deutlich besser prognostizieren als Chaos, Komplexität oder Ungewissheit. Diese Schlussfolgerung scheint aber bei manchen nicht wirklich angekommen zu sein.

Das habe ich verstanden. Nur nützen mir die damit gewonnenen theoretisch richtigen aber in der Realität falschen Prognosen nichts. Das sind theoretische Spielwiesen ohne Relevanz für meine Investments.

Kurse und Risikobewertungen resultieren aus Unternehmensbewertungen und Marktpsychologie. Daran kann man sich nicht  mit etwas übervereinfachter Theorie vorbei mogeln.

[etherial]

vor 13 Stunden von reko:

Das habe ich verstanden. Nur nützen mir die damit gewonnenen theoretisch richtigen aber in der Realität falschen Prognosen nichts. Das sind theoretische Spielwiesen ohne Relevanz für meine Investments.

Kurse und Risikobewertungen resultieren aus Unternehmensbewertungen und Marktpsychologie. Daran kann man sich nicht  mit etwas übervereinfachter Theorie vorbei mogeln.

Ich glaube nicht, dass du verstanden hast ... ich habe geschrieben das "Stochastisch" dir immerhin Prognosen über Mittelwert und Streuung bieten. Wer von nicht (ausschließlich) stochastisch ausgeht kann noch nicht einmal das. Aber du vermutest da irgendeinen Determinismus, der außer in deinem gefühlten Kurserleben nirgends belegt ist. Vermutlich liegt es am Placebo-Effekt. Kurse entwickeln sich einfach günstiger, wenn man dran glaubt ;).

[Schwachzocker]

Das Zeitalter der Fakten ist vorbei. Das Zeitalter der gefühlten Realität ist angebrochen.

[reko]

 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Das Zeitalter der Fakten ist vorbei. Das Zeitalter der gefühlten Realität ist angebrochen.

Ist immer noch besser als das Zeitalter der erfundenen und empirisch widerlegten Theorien und Prognosen über Mittelwert und Streuung basierend auf früheren Kursen.

Ein einfacher Test ist die Autokorrelation von Börsenkursen oder

Andrew Lo (s.u.): "We have rejected the random walk hypothesis for weekly stock market returns by using a simple volatility-based specification test."

 

Buchempfehlungen:

Andrew Lo und Craig MacKinlay, A Non-Random Walk Down Wall Street (pdf)

Benoit Mandelbrot und Richard Hudson, The Misbehavior of Markets

Richard Thaler, Misbehaving: The Making of Behavioral Economics

[reko]

Nassim Taleb empfiehlt die Hantelstrategie für ein robustes Depot. Man sollte mittelriskante Investments meiden. Die Fat-Tail-Risiken werden dort unterschätzt (eben weil man von theoretischen Verteilungen ausgeht) und zu wenig vergütet.

Gerade in Kriesen sind viele Wertpapiere hochkorreliert. Die ausgedachte Diversifikation ist nichts mehr wert.