Beispielrechnung Thesaurierer vs. Ausschütter - ein Unentschieden?

[Chuck89]

Tag zusammen,

 

ich weiß, es ist ein Münzwurf, oder einfach Geschmacksache. Der Foren-Standard empfiehlt bei Sparer-Pauschbetrag = nicht ausgeschöpft sowie Beginn der Ansparphase den Ausschütter zu wählen. 

Begründung: Was versteuert ist, ist versteuert. Ist diese Aussage einzig darauf begründet, dass wir nicht wissen was 2050 (od. sogar 2018) ist? 

 

Ich wollte es einmal voll umreisen und habe mir zwei ganz einfache Beispielrechnungen erstellt: 

 

 

Die Erkenntnis: Netto kommt stand 2017 das Gleiche raus. Zahle ich für den manuellen Neukauf beim Auschütter nen 5er oder mehr, schmälert es meinen netto Gewinn. Kauf- und Verkaufskosten entstehen aber wiederum auch 

beim Rebalancen des Thesaurierers. Also ist es wohl schlicht ein Nullsummenspiel...

 

Fakten auf den Tisch: 

- Will ich auf einen langen Anlagehorizont Vermögen aufbauen und will die Ausschüttungen nicht für Konsum nutzen, dann steht es 1:0 für den Thesaurierer!? 

- Wird irgendwann höher besteuert, dann hat der Ausschütter in Bezug auf die alten Steuern ein Tor geschossen. 

- Ausschüttungen als zusätzliches "Einkommen", dann setze ich auf den Ausschütter.

 

Zurück zum Ausgang: Es geht wohl solange unentschieden aus, bis die Finanzverwaltung die rote Karte zeigt (Steuern irgendwann erhöht werden)? 

 

Was fällt euch dazu noch ein? 

 

VG

 

Chuck

 

 

 

[Ramstein]

Das erste Bild ist nicht da.

 

Im Zweiten: Kasten 4 ist falsch. 1600-801 zu versteuern 799.

[west263]

Wie kommst Du auf 1600€ Thesaurierung und wieso steigern sie das Volumen?

 

[Chuck89]

vor 51 Minuten schrieb Ramstein:

Das erste Bild ist nicht da.

 

Im Zweiten: Kasten 4 ist falsch. 1600-801 zu versteuern 799.

Beide Bilder müsst nun da sein. Bei mir werden sie angezeigt (alternativ hochgeladen).
Kasten 4 ist etwas unverständlich. Richtig 1600 € - 801 € = 799 € * Steuersatz = 222,26 € abgezogen von 1.600 € = 1.377,74 € netto. Endsumme für Zukauf von neuen Anteilen stimmt trotzdem. 

 

vor 45 Minuten schrieb west263:

Wie kommst Du auf 1600€ Thesaurierung und wieso steigern sie das Volumen?

 

Das ist eine vereinfachte Annahme, um von gleichen Bedingungen auszugehen. Ausschütter zahlt Dividende, die ich wieder investiere. Thesaurierer legt selbst wieder an. Bei rumkommen "müsste" das Gleiche. Volumen = Anteile * Kurs = Geldvolumen. 

[moonraker]

Im ersten Kasten steigt der Wert in Periode 2 von 81.377,74€ auf 90.000€.

Im zweiten Kasten steigt der Wert hingegen von 81.600€ auf 90.000€.

 

Du rechnest also Variante 1 (Ausschütter) so, als wenn die Steuern auf die erste Ausschüttung nicht gezahlt wurden (wird durch Kurssteigerung ausgeglichen).

Das macht natürlich keinen Sinn - aus weniger Anfangskapital muss bei gleicher Performance weniger rauskommen... Dann ist im 2. Schritt beim Ausschütter weniger zu versteuern.

 

Und: Wenn Du die 801€ Freibetrag überschreitest, wird der Ausschütter gegenüber einem Thesaurierer ohne ausschüttungsgleiche Erträge wieder schlechter! Die gezahlte Steuer fehlt Dir bei der Wiederanlage.

Also nur 801€ ausnutzen, danach auf Thesaurierer setzen...

Aber ab 2018 ändert sich das System, sodass der Unterschied deutlich kleiner wird.

 

vor 18 Minuten schrieb Chuck89:

Kasten 4 ist etwas unverständlich. Richtig 1600 € - 801 € = 799 € * Steuersatz = 222,26 € abgezogen von 1.600 € = 1.377,74 € netto. Endsumme für Zukauf von neuen Anteilen stimmt trotzdem.

Ändert nichts daran, dass Deine Gleichheitszeichen falsch gesetzt sind: "1600€-801€ <> 1366,74€" - mach' halt mehrere Rechnungen...

[Chuck89]

Ich rechne nochmal durch. 

 

 

[alsuna]

Die Rechnung stimmt noch immer nicht. Warum sollte der absolute Kursgewinn in Periode 2 in beiden Fällen gleich sein? Der relative Kursgewinn muss gleich sein, in deiner Rechnung hat der Ausschütter aber einen größeren Kursgewinn.

So gilt der Zahlenvergleich nicht.

[Multani]

Was ist denn bei dir jeweils der Steuersatz?

 

Für mich sieht das so aus, als ob du mit verschiedenen Steuersätzen rechnest:

 

Im oberen Beispiel mit 27,82% (226,26/799), im unteren aber nur mit 25,29% (2.781,55/10.999) - gibt es dafür einen Grund?

[Chuck89]

Ich habe die Rechnung nochmal nach den Anmerkungen korrigiert. Seht: 
 

 

 

Die Performance +10,294 % ist bei beiden gleich unterstellt. Ergibt sich ein steuerlicher Nachteil für den Ausschütter von 154,09 Euro. Geht die Rechnung auf? 

Steuersatz = 27,82 %

 

Die Rechnung sieht natürlich anders aus, wenn der Freibetrag z.B. durch etwas Anderweitiges schon ausgeschöpft ist. 

Ich glaube jetzt komm ich fast selber drauf. Ich rechne nochmal gegen. 

 

Danke Euch! 

[moonraker]

Die Thesaurierung in der 2. Periode kann mit unterschiedlichen Start-Volumina natürlich auch nicht gleich sein.

[Chuck89]

Hier nochmal im Falle, dass der Freibetrag komplett ausfällt: 

 

 

 

Auch hier schneidet der Thesaurierer besser ab. 

 

vor 19 Minuten schrieb moonraker:

Die Thesaurierung in der 2. Periode kann mit unterschiedlichen Start-Volumina natürlich auch nicht gleich sein.

 

Unterstelle, dass der Kurs bereits zum 02.01. in Periode 2 beim 

- Ausschütter auf 89.555 € stieg und bis zum 31.12. konstant bliebt

- Thesaurierer auf 90.000 € stieg und ebenfalls bis 31.12. konstant bleibt,

rechne dann 2% Dividende drauf komme ich bei einer Differenz von 5 Euro beim Auschütter raus. Das macht ihn aber im Endergebnis auch nicht fetter. 

 

Bleibt in allen Ergebnissen dieser vereinfachten Rechnung der Thesaurierer auf Platz 1 - oder ich vertue mich da gewaltig...

 

[Multani]

Meines Erachtens nach stimmt deine Rechnung nicht, da du im ersten Beispiel die Dividende quasi doppelt besteuerst.

 

Wenn man davon ausgeht, dass in der zweiten Periode die Wertsteigerung jeweils 12,5 % (Kursgewinne + Thesaurierung: 10.200 / 81.600) ist, würde ich für Beispiel 1 folgendermaßen rechnen:

 

Wert ursprüngliches Investment am Jahresanfang: 80.000 €

Wert Wiederanlage am Jahresanfang: 1.377,74 €

 

Wertgewinn ursprüngliches Investment: 80.000 € * 0,125 = 10.000 €

Wertgewinn Wiederanlage: 1.377,74 € * 0,125 = 172,22 €

 

Zu versteuernder Betrag in Periode 1: 10.172,22 € - 801 € = 9.371,22 €

daraus ergeben sich Steuern in Höhe von 9.371,22 € * 0,2782 = 2.607,07 €

 

In Summe bezahlst du in Beispiel 1 also 2.607,07 € + 222,18 € = 2.829,35 € (und damit weniger als die 3.059,76 € in Beispiel 2)

 

[Mvp]

Du hast den Steuerstundungseffekt entdeckt, der so derzeit nur bei thes. Swappern zu finden ist und sich in 6 Monaten voraussichtlich halbiert, verschwindet oder sich gar ins Gegenteil umkehrt. 

Das wäre doch auch einfacher gegangen, oder ? Ob die Rechnungen zu 100% korrekt sind habe ich nicht überprüft...

[Sascha.]

Um es wirklich interessant zu machen noch ne wichtige Frage:

Um wieviel müsste unser Gesetzgeber die Kapitalertragssteuer in den nächsten 30 Jahren erhöhen, damit die Ausschütter nach 2018 gleich oder besser dastehen als die thesaurier, weil sie ihre Steuern gleich bezahlt haben?

 

Über die Erhöhung der Kapitalertragssteuer wird ja, soweit ich weiss, in der Politik, teilweise schon lebhaft diskutiert.

[tyr]

Warte doch mit der Fortführung dieser Theorieüberlegungen ab, bis die Anwendung der neuen Fondsbesteuerung ab 2018 bekannt ist. Dann kommen die Überlegungen zum nächsten halben Jahr der Realität näher.

 

Mit der Neuerfindung der Erkenntnisse des Holzmeier-Threads gewinnst du nichts.

 

Zu holen ist mit der Steuergeschichte ohnehin nicht viel. Du wirst nicht reich durch Steuern sparen, sondern nur durch ein hohes Einkommen und geringere Ausgaben als Einnahmen.

[Ramstein]

Natürlich ist es immer nett zu sehen, wie ein Neuling Trockenübungen macht. Wenn ich es aber wirklich wissen will, würde ich die Modellrechnung von @kleinerfischanschauen.

[kleinerfisch]

zu #11

Du gehst von einer Kurssteigerung aus.

Diese wirkt sich auf einen höheren absoluten Betrag stärker aus.

Der absolute Anlagebetrag ist beim Ausschütter nach der ersten Ausschüttung niedriger als beim Thesaurierer, da die Ausschüttung ja versteuert werden muss.

Bei jedem Steuersatz <100% ist damit der Thesaurierer netto im Vorteil.

Bei fallenden Kursen kehrt sich das natürlich um.

 

Steuersatz =27,2%? Woher kommt der?

Welches Steuersystem modellierst Du? Jedenfalls weder das deutsche bis 2017 noch das ab 2018.

Die Besteuerung der Thesaurierung bis 2017 unterschlägst Du. Oder die Vorabpauschale und Teilfreistellung ab 2018.
 

Offenbar gehst Du davon aus, dass am 31.12. eine Dividende von den im Fonds enthaltenen Aktien gezahlt wird, die der Ausschütter ausschüttet und der Thesaurierer thesauriert. Merkwürdigerweise erhöht die Dividende den NAV beider Fonds. Sollten die zugrundeliegenden Aktien nicht um den Wert der Dividende fallen, ergo der NAV unverändert bleiben?

 

Dein größter Fehler:

Du vergisst bei der Steuerberechnung für den Verkauf des Ausschütters die Wiederanlage in die Anschaffungskosten einzubeziehen.

Das macht ca. 321 EUR mehr netto für diese Variante bei deinem Steuersatz.

 

2% von ~500 EUR Differenz sind ~10 EUR, nicht ~5 EUR.

Die wirklichen Unterschiede zwischen beiden Fondsarten sind so gering, dass solche kleinen Beträge schon eine Rolle spielen. Ebenso wie die zeitlichen Differenzen zwischen Zeitpunkt der Ausschüttung und Besteuerungszeitpunkt der Thesaurierung.

 

[Chuck89]

@kleinerfisch Danke! Mein erster Versuch wohl gescheitert. Habe mir jetzt deine Beispielrechnung angesehen. 2017 punktet also der replizierende Thesaurierer leicht; 2018 ebenfalls. Unterscheide wohl tatsächlich minimal. 

 

Grenzsteuersatz (8 % Kirchensteuer) = 27,82 %. Nicht 27,2% sorry! 

 

Deine Empfehlung hinsichtlich 2018? Abwarten, oder bleibt es tatsächlich egal? 

 

@ all: Danke für die Kommentare! 

[kleinerfisch]

Meine Empfehlungen stehen in der Präsentation gleich unter (über?) der Beispielrechung.

Sind bisher unverändert.

[Chuck89]

vor 19 Stunden schrieb kleinerfisch:

Meine Empfehlungen stehen in der Präsentation gleich unter (über?) der Beispielrechung.

Sind bisher unverändert.

Danke!