Baukredit über Fondsvermögensverwaltung abbezahlen

[finecut]

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Sparbuch

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

keine

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

2 Stunden pro Woche

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

eher risikofreudig

 

1. Anlagehorizont

20 Jahre

2. Zweck der Anlage

Tilgung des Baukredites

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan

4. Anlagekapital

2100€ / Monat

 

Guten Tag ans Forum,

 

ich habe mich zum Thema Kreditfinanzierung beraten lassen und wollte mich vergewissern, ob der angebotene Weg Sinn macht.

Wir bauen ein Haus, hierzu werden 1,08 Mio mit 1,19% über die Bank finanziert.

Zunächst dachte ich, wir zahlen den Kredit einfach monatlich ab.

Nach meiner Rechnung wären wir so bei einer Tilgungsrate von 4500€ monatlich nach 23 Jahren und 154.000€ Zins fertig.

 

Nun wurde mir empfohlen, nur 2400€ zur Tilgung zu verwenden (weniger dürfen wir nicht) und die restlichen 2100€ (plus alles was eventuell zusätzlich an Geld verfügbar wird) in folgendes Produkt zu investieren:
Portfolio Protect 20 (siehe Anhang)

 

Hier soll bei mittleren 4-6% Rendite nach Abzug der Verwaltungsgebühr angespart werden, um den Kredit dann komplett auszulösen, sobald die Summe den Restkredit übersteigt.

Nach dieser Rechnung werden zwar ca. 190-210.000€ an Zinsen fällig, durch die Rendite wären wir aber nach 17-19 Jahren schon fertig.

 

Ist dies nach Einschätzung des Forums ein gangbarer Weg, oder gibt es irgendwo einen Haken?

 

Danke für Eure Antworten!

[tyr]

Kredit finanzierte Spekulation, dass du/ihr immer eine Rendite höher als die Kreditzinsen nach Anlagekosten und nach Steuern erzielt. Das ist unsicher.

 

Ich (!) würde das nicht machen und rate davon ab. Wenn du die Wette meinst eingehen zu müssen: nur zu. Kann aufgehen, kann aber auch schief gehen, dann zahlst du nur Steuern und Geldanlagekosten, statt schneller schuldenfrei zu sein.

 

Lieber so schnell wie möglich tilgen und schuldenfrei werden. Bis 50 sollte die Immobilie angezahlt sein, damit du danach noch fürs Alter ansparen kannst.

 

Vielleicht tut es auch eine günstigere Immo und lieber weniger Schulden?

[DrFaustus]

Einen Haken?

Ich finde auf Anhieb 5:

 

1. Keiner garantiert dir die Rendite von 4-6% p.a. Was wenn nur 1-2% rauskommen? Was wenn du eine negative Rendite hast?

2. Sog. Schutzschwellen, Verlustobergrenzen funktionieren in klaren Trends gut. Wenn es dumm läuft zahlt man aber gewaltig drauf.

3. Kosten: 1,45% zzgl. Mehrwertsteuer zzgl. Kosten der Subfonds von sicherlich nicht weniger als 1%p.a. Macht rund 2,5%p.a. Ich hätte dir das auch angeboten als Verkäu.... äh Berater.

Zitat

 

 

Das Portfolio wird nicht in solche Zielfonds anlegen, die einer

Verwaltungsgebühr (exklusive einer etwaigen erfolgsabhängigen

Vergütung) von mehr als 3,0 % p.a. unterliegen.
 

 

Mei, sind die aber nett....

4. Aktienrisiko in einem solchen Umfang auf Kredit zu finanzieren (nichts anders tust du hier). Kann man machen. Aber nicht damit:

Zitat

 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Sparbuch
 

 

5. Du zahlst auf die Anlage Steuern. Wenn du mit dem Geld den Kredit tilgst nicht. Heißt also, du musst die Rendite nach Steuern betrachten. Hat dein Verkä... äh Berater das getan oder hat er es "vergessen"?

Wenn du Glück hast 25% zzgl. Soli und Kirchensteuer. Wenn du Pech hast, wird die Abgeltungssteuer abgeschafft und dann versteuerst du mit persönlichem Steuersatz. Dann werden aus 4-6% vor Steuern 2-3% nach Steuern. Rechne mal aus ob sich das dann noch lohnt.

 

 

Woher weißt du, dass du risikofreudig bist und hohe Verluste verkraften kannst, wenn du bislang nur in Sparbüchern angelegt hast und noch nie ein dickes Minus in deinem Depot gesehen hast?

 

Edit:

Zitat

 

 

Wertentwicklung des Musterportfolios von Portfolio Protect20

 

 

Äh, wieso Musterportfolio? Gibt es keine echten Daten?

Das scheint mir zumindest etwas windig. Mich würde als Kunde schon interessieren, ob es echte Performance ist oder nur ein Backtesting.

 

Noch dazu ist:

Zitat

 

 

Provisionen, Gebühren und Entgelte wurden in der Darstellung nicht berücksichtigt.
 

 

Hochgradig unseriös!

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde schrieb finecut:

ich habe mich zum Thema Kreditfinanzierung beraten lassen und wollte mich vergewissern, ob der angebotene Weg Sinn macht.

 

Ich denke schon, daß der angebotene Weg Sinn macht. Für den Berater!

Ich würde sofort den Berater wechseln!

 

Man kann sicher überlegen, ob man bei den derzeit niedrigen Zinsen die Tilgung teilweise über den Aufbau eines Wertpapierdepots laufen läßt.

Aber doch dann niemals über dieses Produkt!

 

Mir stellen sich da eine Reihe von Fragen.

• Zunächst mal: Wie lang ist die Zinsfestschreibung?
  20 Jahre? Denn nur bei einer über die ganze Laufzeit gesicherten Zinsfestschreibung kann man über so eine Konstruktion überhaupt nachdenken. Bei dem niedrigen Zinssatz kann es aber eigentlich keine lange Zinsfestschreibung sein. Wenn die Zinsfestschreibung nur über einen kurzen Zeitraum läuft, dann würde ich aber erst recht den Berater wechseln. Oder kann man ihn verklagen? Unverantwortlich!
• Und wie hoch ist das Eigenkapital? Wenn da nicht mindestens 30 % (besser mehr) Eigenkapital drin stecken, dann halte ich das für eine Freifahrt in den Bankrott!
• Bindet man sich fest an diese Konstruktion oder kann man zwischendurch das Besparen des Wertpapierdepots abbrechen und statt dessen tilgen?
  Zum Beispiel, wenn man erkennt, daß sich die Rentabilität nicht wie gewünscht entwickelt.
• Wie gesichert ist das Einkommen, das eine monatliche Tilgung von 4500 Euro ermöglicht?
• Vor allem aber: Was machst Du, wenn der Wert des angesparten Depots plötzlich einbricht?
   

Ich bin etwas irritiert. Ein Geschäftsführer, der aber außer dem Sparbuch noch keine Erfahrung mit Geldanlage gemacht hat?

 

Ich finde das alles seltsam bis fragwürdig.

 

Überlege Dir gut, was Du tust!

 

[DrFaustus]

Insgesamt ist das so ziemlich eine der krassesten Geschichten, die ich seit der Finanzkrise von einer Bank gesehen habe. Eigentlich unglaublich.

Ich nehme an, das ist eher eine kleinere Privatbank?

[tyr]

Ich möchte gerne noch etwas zu dem Portfolio-Ding schreiben, aus dem Produktinformationsblatt (PIB):

 

Was ist das Ding? Aus meiner Sicht ein Dachfonds. Das heißt: es wird ein Anlagemanagement umgesetzt, was Kosten auf Dachfondsebene erzeugt. Zusätzlich kommen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch Kosten auf Ebene der Zielfonds zu den Dachfondskosten dazu.

 

Das entnehme ich aus dem ersten Abschnitt des PIB:

 

Zitat

Produktinformation

 

Portfolio Protect20 ist ein weltweit ausgerichtetes vermö- gensverwaltetes Anlageportfolio mit Schutzschwelle, das ausschließlich in für zum Vertrieb zugelassene offene Investmentfonds (Sondervermögen) investiert. Die Zielfonds werden von Baumann & Partners in einem separat für den Kunden geführten Anlagedepot verwaltet. Die Auswahl und Gewichtung der in Frage kommenden Anlageklassen und Zielfonds kann nach Marktlage variieren.

 

 

 

Weils Spaß macht, die Asset Allocation:

Zitat

30,3 % Geldmarkt(nahe)fonds Euro

16,8 % Mischfonds primär Aktien/Welt

14,9 % Aktienfonds Euroland

10,0 % Mischfonds Aktien+Anleihen/Europa

8,0 % Aktienfonds International

5,1 % Aktienfonds Hong Kong + China

14,9 % weitere Anteile

 

Zusammengefasste Asset Allocation:

30% Cash

Aktienquote: 15 + 8 + 5  + (17% Mischfonds aggressiv = 75% Aktien, 25% Anleihen -> 13% Aktien) + (10,0 % Mischfonds Aktien+Anleihen/Europa = 50% Aktien -> 5% Aktien) = 46% Aktien

Anleihenquote: (17% Mischfonds aggressiv = 75% Aktien, 25% Anleihen -> 4% Anleihen) + (10,0 % Mischfonds Aktien+Anleihen/Europa = 50% Aktien -> 5% Anleihen) = 9% Anleihen

15% "weitere Anteile" (was??)

 

Das ist ungefähr ein ausgewogener Mischfonds, nichts besonderes. Sowas gibt es auch in günstig als Portfolio ETF: http://www.fondsweb.de/IE00B3Y8D011-db-x-trackers-Portfolio-Income-UCITS-ETF-1D

 

Der Alptraum kommt noch bei den Kosten. Dachfondsmantel:

Zitat

Lfd. Verwaltungsentgelt: 1,45 % zzgl. Lux. MwSt

Einrichtungsentgelt (EEG): siehe VV-Bedingungen**

** Die Höhe des EEG ist abhängig von Laufzeit und Anlageart und transparent den Bedingungen zum Vermögensverwaltungsvertrag zu entnehmen.

 

Ich wette, man ist bei dieser Konstruktion locker-lässig bei über 2% laufenden Kosten pro Jahr, inklusive Zielfondskosten. Zudem fällt ein "Einrichtungsentgelt" an, dies ist wohl eine Art Ausgabeaufschlag.

 

Ich würde stattdessen lieber ausgewogene Mischfonds wie den genannten Portfolio-ETF nehmen. Wenn es denn unbedingt sein muss. Die Portfoliostruktur ist nichts besonderes, die Kosten m. E. viel zu hoch. Welcher Mehrwert hier so teuer bezahlt werden soll erschließt sich mir nicht. Zudem: was sind die 15% "weitere Anteile"? Ohne genaue Aufstellung was das sein soll würde ich dieses Mischportfolio nicht kaufen.

[bondholder]

vor 13 Minuten schrieb tyr:

Ich möchte gerne noch etwas zu dem Portfolio-Ding schreiben, aus dem Produktinformationsblatt (PIB):

Was ist das Ding? Aus meiner Sicht ein Dachfonds. Das heißt: es wird ein Anlagemanagement umgesetzt, was Kosten auf Dachfondsebene erzeugt. Zusätzlich kommen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch Kosten auf Ebene der Zielfonds zu den Dachfondskosten dazu.

So wie's aussieht, geht es nicht um einen Dachfonds, sondern um eine [teure] standardisierte Vermögensverwaltung mit [teuren] Investmentfonds:

 

Deshalb hat das Produkt Portfolio Protect 20 auch keine ISIN.

[DrFaustus]

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Ich möchte gerne noch etwas zu dem Portfolio-Ding schreiben, aus dem Produktinformationsblatt (PIB):

 

Was ist das Ding? Aus meiner Sicht ein Dachfonds. Das heißt: es wird ein Anlagemanagement umgesetzt, was Kosten auf Dachfondsebene erzeugt. Zusätzlich kommen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch Kosten auf Ebene der Zielfonds zu den Dachfondskosten dazu.

Nein, es ist eine Vermögensverwaltung, kein Dachfonds. Hindert aber keinen trotzdem Gebühren zu nehmen. Steht auch im Infoblatt: 1,45% zzgl. LUX MwSt.

 

vor 9 Minuten schrieb tyr:

 

Das entnehme ich aus dem ersten Abschnitt des PIB:

 

 

 

 

Weils Spaß macht, die Asset Allocation:

 

Zusammengefasste Asset Allocation:

30% Cash

Aktienquote: 15 + 8 + 5  + (17% Mischfonds aggressiv = 75% Aktien, 25% Anleihen -> 13% Aktien) + (10,0 % Mischfonds Aktien+Anleihen/Europa = 50% Aktien -> 5% Aktien) = 46% Aktien

Anleihenquote: (17% Mischfonds aggressiv = 75% Aktien, 25% Anleihen -> 4% Anleihen) + (10,0 % Mischfonds Aktien+Anleihen/Europa = 50% Aktien -> 5% Anleihen) = 9% Anleihen

15% "weitere Anteile" (was??)

 

Das ist ungefähr ein ausgewogener Mischfonds, nichts besonderes.

Naja, nur halt mit einer dynamischen AA und einer Verlustschwellenbegrenzung. Also nicht 0815. Macht es aber nicht besser.

 

vor 9 Minuten schrieb tyr:

 

 

Sowas gibt es auch in günstig als Portfolio ETF: http://www.fondsweb.de/IE00B3Y8D011-db-x-trackers-Portfolio-Income-UCITS-ETF-1D

 

Der Alptraum kommt noch bei den Kosten. Dachfondsmantel:

 

Ich wette, man ist bei dieser Konstruktion locker-lässig bei über 2% laufenden Kosten pro Jahr, inklusive Zielfondskosten. Zudem fällt ein "Einrichtungsentgelt" an, dies ist wohl eine Art Ausgabeaufschlag.

 

Ich würde stattdessen lieber ausgewogene Mischfonds wie den genannten Portfolio-ETF nehmen. Wenn es denn unbedingt sein muss. Die Portfoliostruktur ist nichts besonderes, die Kosten m. E. viel zu hoch. Welcher Mehrwert hier so teuer bezahlt werden soll erschließt sich mir nicht. Zudem: was sind die 15% "weitere Anteile"? Ohne genaue Aufstellung was das sein soll würde ich dieses Mischportfolio nicht kaufen.

 

Ich vermute, die 15% sind Rohstoffe, Mulitassetmandate, ggf. ein bisschen Absolute Return.

[tyr]

vor 18 Minuten schrieb bondholder:

So wie's aussieht, geht es nicht um einen Dachfonds, sondern um eine [teure] standardisierte Vermögensverwaltung mit [teuren] Investmentfonds:

 

Deshalb hat das Produkt Portfolio Protect 20 auch keine ISIN.

Ja, ihr (du + DrFaustus) habt natürlich Recht, kein Dachfonds. Damit will ich nur ausdrücken, dass zusätzlich zu diesem Portfoliomanagement noch Kosten der Zielfonds die Rendite schmälern. Die Bank gewinnt immer, ob noch ein paar Renditekrümel für den Kunden übrig bleiben ist bestenfalls Glück.

 

Das Konzept kann man auch in günstiger mit einem Portfolio ETF haben. Dort sind die Kosten der Zielfonds schon transparent im Portfolio ETF inbegriffen.

[WOVA1]

Offene Frage aus meiner Sicht:

 

Wird diese Mio. EUR gebraucht, um ein selbstgenutztes Haus zu bauen ? Wenn ja, ist es einfach nur eine zusätzliche Ausgabe, nicht das maximal mögliche zu tilgen.

Falls es sich um ein Objekt zu Vermietung handelt, wäre die Idee, die Tilgung zu strecken und das Geld parallel anzulegen, nach Steuern durchzurechnen.

 

In jedem Fall ist diese Vermögensverwaltung ein Produkt, was keiner braucht. Wie will man denn auf 4-6 % Rendite kommen, wenn man 2 - 2,5% Kosten hat und ein rundes Drittel in geldmarktnahen Fonds liegt ?

(den Rest beim Roulette setzen ?)

 

Ein ganz interessanter Kommentar noch zu dem Anbieter - zwar von 2013, aber es scheint sich nicht wirklich was geändert zuhaben.

 

Zielspardepot – Der Vertrieb will ja auch von etwas leben

 

 

 

[Malvolio]

Das meiste wurde ja schon gesagt.

 

Falls das Objekt nicht selbst genutzt wird könnten unter Umständen die Zinsen steuerlich geltend gemacht werden. Das könnte die Entscheidung u.U. beeinflussen.

 

Ansonsten sind Ferndiagnosen immer schwierig. Wie sicher ist dein Einkommen auf die nächsten 20-30 Jahre? Wirst Du immer so viel tilgen können? Wie lange ist die Zinsbindungsfrist? Vielleicht sind die Zinsen in 10 (?) Jahren deutlich höher als heute? Was passiert, wenn die Fondanlage schief geht und Verluste einfährt und gleichzeitig die Zinsen stark steigen?

 

Und wenn überhaupt, würde ich nicht in so ein überteuertes Produkt investieren, an dem du vermutlich eh keine große Freude haben wirst. Hinter die 4-6% Renditeerwartung würde ich auch ein sehr sehr großes Fragezeichen setzen! Und wer weiß was die für ihre "Vermögensverwaltung" obedrauf noch für Gebühren kassieren! Gruselig!!!

 

 

 

 

[finecut]

Wow, danke für Eure ganzen Antworten! 

Ich hatte schon etwas in die Richtung befürchtet...

 

vor 5 Stunden schrieb DrFaustus:

1. Keiner garantiert dir die Rendite von 4-6% p.a. Was wenn nur 1-2% rauskommen? Was wenn du eine negative Rendite hast?

Alles was am Ende über dem Kreditzins liegt, macht in der Rechnung Sinn. Bei -2% Rendite zahle ich einige Jahre länger ab. Das wäre das Risiko.

 

Zitat

5. Du zahlst auf die Anlage Steuern. Wenn du mit dem Geld den Kredit tilgst nicht. Heißt also, du musst die Rendite nach Steuern betrachten. Hat dein Verkä... äh Berater das getan oder hat er es "vergessen"?

Wenn du Glück hast 25% zzgl. Soli und Kirchensteuer. Wenn du Pech hast, wird die Abgeltungssteuer abgeschafft und dann versteuerst du mit persönlichem Steuersatz. Dann werden aus 4-6% vor Steuern 2-3% nach Steuern. Rechne mal aus ob sich das dann noch lohnt.

Die 26,3% Steuer müssen natürlich in die Rendite gerechnet werden...

 

Zitat

 

Woher weißt du, dass du risikofreudig bist und hohe Verluste verkraften kannst, wenn du bislang nur in Sparbüchern angelegt hast und noch nie ein dickes Minus in deinem Depot gesehen hast?

 

Zum Risiko wurde eben eine Einschätzung verlangt  

 

vor 5 Stunden schrieb Nachdenklich:

 

Man kann sicher überlegen, ob man bei den derzeit niedrigen Zinsen die Tilgung teilweise über den Aufbau eines Wertpapierdepots laufen läßt.

Aber doch dann niemals über dieses Produkt!

 

Mir stellen sich da eine Reihe von Fragen.

• Zunächst mal: Wie lang ist die Zinsfestschreibung?
  20 Jahre? Denn nur bei einer über die ganze Laufzeit gesicherten Zinsfestschreibung kann man über so eine Konstruktion überhaupt nachdenken. Bei dem niedrigen Zinssatz kann es aber eigentlich keine lange Zinsfestschreibung sein. Wenn die Zinsfestschreibung nur über einen kurzen Zeitraum läuft, dann würde ich aber erst recht den Berater wechseln. Oder kann man ihn verklagen? Unverantwortlich!

Zinsen sind nur auf 10 Jahre festgeschrieben, nach ca. 7 Jahren soll ein "Forward" die Zinsen weitere 10 Jahre möglichst gering halten, danach wäre der Kredit abgezahlt. Wie realistisch das ist, weiß ich nicht.

 

Zitat

• Und wie hoch ist das Eigenkapital? Wenn da nicht mindestens 30 % (besser mehr) Eigenkapital drin stecken, dann halte ich das für eine Freifahrt in den Bankrott!

Etwas über 20%

 

Zitat

• Bindet man sich fest an diese Konstruktion oder kann man zwischendurch das Besparen des Wertpapierdepots abbrechen und statt dessen tilgen?
  Zum Beispiel, wenn man erkennt, daß sich die Rentabilität nicht wie gewünscht entwickelt.

 

Ich gehe davon aus, dass das Besparen jederzeit gestoppt werden kann, werde ich aber nochmals nachfragen.

 

Zitat

• Wie gesichert ist das Einkommen, das eine monatliche Tilgung von 4500 Euro ermöglicht?

 

Solange irgendwo auf der Welt Automobile gebaut werden, sehe ich in dieser Hinsicht keine Probleme, zumal die Rate zunächst recht konservativ gewählt ist.

 

Zitat

• Vor allem aber: Was machst Du, wenn der Wert des angesparten Depots plötzlich einbricht?

 

Länger abzahlen befürchte ich? Beim breit gestreuten Portfolio sollte es hoffentlich nicht zu einem Totalverlust kommen.

 

Zitat

Ich bin etwas irritiert. Ein Geschäftsführer, der aber außer dem Sparbuch noch keine Erfahrung mit Geldanlage gemacht hat?

 

Ich finde das alles seltsam bis fragwürdig.

 

Recht unnötiger Einwand, oder? Ich bin Geschäftsführer eines Maschinenbaubetriebes, nicht Chef einer Privatbank - unser Geschäft beruht nicht auf Geldanlage oder Aktienhandel. Auch habe ich leider noch keine Millionen auf irgendwelchen schweizer Konten und somit auch noch keine Erfahrung mit Geldanlage... Daher suche ich hier Hilfe.

 

 

vor 5 Stunden schrieb DrFaustus:

Insgesamt ist das so ziemlich eine der krassesten Geschichten, die ich seit der Finanzkrise von einer Bank gesehen habe. Eigentlich unglaublich.

Ich nehme an, das ist eher eine kleinere Privatbank?

 

Es ist ein "unabhäniger Finanzberater" der die Kredite bei vielen Banken anfrägt, um den besten Zins zu bekommen. Aktuell liegt das Angebot 0,3% unter unserer Hausbank.

 

vor 4 Stunden schrieb tyr:

Ich wette, man ist bei dieser Konstruktion locker-lässig bei über 2% laufenden Kosten pro Jahr, inklusive Zielfondskosten. Zudem fällt ein "Einrichtungsentgelt" an, dies ist wohl eine Art Ausgabeaufschlag.

 

Ich würde stattdessen lieber ausgewogene Mischfonds wie den genannten Portfolio-ETF nehmen. Wenn es denn unbedingt sein muss. Die Portfoliostruktur ist nichts besonderes, die Kosten m. E. viel zu hoch. Welcher Mehrwert hier so teuer bezahlt werden soll erschließt sich mir nicht. Zudem: was sind die 15% "weitere Anteile"? Ohne genaue Aufstellung was das sein soll würde ich dieses Mischportfolio nicht kaufen.

 

Dann bin ich gespannt, ob man mir seitens des Beraters oder seitens Baumann konkrete Aussagen zu den laufenden Kosten und den restlichen 15% liefern kann / will. Ich werde nachfragen.

 

vor 2 Stunden schrieb WOVA1:

Wird diese Mio. EUR gebraucht, um ein selbstgenutztes Haus zu bauen ? Wenn ja, ist es einfach nur eine zusätzliche Ausgabe, nicht das maximal mögliche zu tilgen.

Falls es sich um ein Objekt zu Vermietung handelt, wäre die Idee, die Tilgung zu strecken und das Geld parallel anzulegen, nach Steuern durchzurechnen.

 

Es handelt sich um ein rein selbstgenutztes Haus.

 

Zitat

In jedem Fall ist diese Vermögensverwaltung ein Produkt, was keiner braucht. Wie will man denn auf 4-6 % Rendite kommen, wenn man 2 - 2,5% Kosten hat und ein rundes Drittel in geldmarktnahen Fonds liegt ?

(den Rest beim Roulette setzen ?)

 

Laut Infoblatt hat man in den letzten 15 Jahren im Schnitt 6,6% Wertsteigerung p.a. realisiert. Ziehe ich davon die 2-2,5% ab, bewegt man sich doch eigentlich trotzdem noch über den 4%?

 

 

Grundsätzlich finde ich die Idee interessant, die zur Zeit niedrigen Zinsen auszunutzen, und parallel ca. die Hälfte des Geldes anzulegen statt direkt zu tilgen.

Sobald man nach Abzug von Steuern etc. über 1,19% Rendite realisiert, ist man im Plus. Wenn man nach 10 Jahren Zinsbindung nur noch Zinsen angeboten bekommt, die man durch die Rendite nicht realistisch übertreffen kann, nimmt man das komplette angesparte Geld zur Tilgung und stottert den Kredit weiter "normal" ab.

 

Nun stellt sich mir nur die Frage wie ich ohne zu hohes Risiko eine netto-Rendite von >1,19% erzielen kann. Der Berater hat dann wohl diese Vermögensverwaltung gewählt, da er dort über das Einrichtungsentgelt mitverdient. Wenn man den Daten im Infoblatt Glauben schenken darf, sollte die Rendite aber trotzdem über den 1,19 liegen oder? So wie ich die Geschichte verstehe, soll der "Schutzschirm" den Verlust auf maximal 20% des jeweiligen Höchststandes begrenzen. Das Konzept gibt es auch mit 10% und 5%, bei etwas kleinerer Rendite, aber auch niedrigeren Kosten.

 

Macht das Konzept möglichst wenig zu tilgen und dafür möglichst viel anzulegen unabhängig vom "Protect" Produkt in Euren Augen allgemein keinen Sinn?

Was wären die Alternativen, bzw. zu was würdet ihr raten?

"Normal" abstottern und so viel wie möglich tilgen?

 

Danke für Euren vielen Antworten! Ich bin jetzt schon froh, mir nochmal einige wirklich unabhängige Meinungen eingeholt zu haben.

[odensee]

vor 4 Minuten schrieb finecut:

Die 26,3% Steuer müssen natürlich in die Rendite gerechnet werden.

Ich gehe davon aus, dass es die Abgeltungssteuer keine 10 Jahre mehr gibt. Du anscheinend schon....

 

vor 4 Minuten schrieb finecut:

Recht unnötiger Einwand, oder?

Nachdenklich schrieb, dass er irritiert war. Das war ich auch etwas. Den Einwand finde ich jetzt nicht schlimm...

 

vor 4 Minuten schrieb finecut:

Laut Infoblatt hat man in den letzten 15 Jahren im Schnitt 6,6% Wertsteigerung p.a. realisiert. Ziehe ich davon die 2-2,5% ab, bewegt man sich doch eigentlich trotzdem noch über den 4%?

Steuern noch abziehen! Und nicht davon ausgehen, dass es am Aktienmarkrt immer so läuft, wie in den letzten Jahren.

 

vor 4 Minuten schrieb finecut:

Macht das Konzept möglichst wenig zu tilgen und dafür möglichst viel anzulegen unabhängig vom "Protect" Produkt in Euren Augen allgemein keinen Sinn?

Es klingt verlockend. Ich(!) würde es nicht machen und habe es auch nicht so gehalten. Mein Darlehn lief 2003 aus. (Klickert bei der Jahreszahl was?) 

 

Wenn du das wirklich machen willst, solltest du dich deutlich mehr informieren. Aber da bist du ja dabei.

 

[finecut]

vor 6 Minuten schrieb odensee:

Ich gehe davon aus, dass es die Abgeltungssteuer keine 10 Jahre mehr gibt. Du anscheinend schon....

 

Ich habe keine Glaskugel, stand jetzt gibt es sie. Dann wären es 16% mehr Abgabe und man müsste erneut prüfen. In den ersten 3-4 Jahren wäre ich wohl sowieso noch im Freibetrag.

 

vor 6 Minuten schrieb odensee:

Nachdenklich schrieb, dass er irritiert war. Das war ich auch etwas. Den Einwand finde ich jetzt nicht schlimm...

 

Dann sehe wohl nur ich keinen logischen Zusammenhang zwischen Geschäftsführung einer Firma und Geldanlage bei einem 30-jährigen - schlimm fand ich es ja auch nicht, nur unötig  tut jetzt auch nichts zur Sache.

 

vor 6 Minuten schrieb odensee:

 

Steuern noch abziehen! Und nicht davon ausgehen, dass es am Aktienmarkt immer so läuft, wie in den letzten Jahren.

 

Wenn ich immer von einem kompletten Einbruch aller Märkte ausgehe, darf ich aber quasi nie in etwas investieren, oder? Wenn es ab jetzt über den Anlagezeitraum von 20 Jahren nur bergab geht, geht die Rechnung natürlich nicht auf.

 

[lunareactor]

vor 30 Minuten schrieb finecut:

Zinsen sind nur auf 10 Jahre festgeschrieben, nach ca. 7 Jahren soll ein "Forward" die Zinsen weitere 10 Jahre möglichst gering halten, danach wäre der Kredit abgezahlt. Wie realistisch das ist, weiß ich nicht

Das ist auch noch eine Sache, die ich mir genau durchrechnen würde. Einen Forward-Darlehen gibt es auch nicht ohne Kosten, zusätzlich hat man das Zinsänderungsrisiko innerhalb der ersten sieben Jahre.

Kann sein, dass da ein von Anfang an auf 15-20 Jahre gerechneter Kredit günstiger und stressfreier ist. Ich würde den Vermittler hier zumindest befragen, mit welchen Forward-Aufschlägen und -Kosten er rechnet (den Zinssatz wird er wohl nicht vorhersagen können  ).

 

[odensee]

vor 8 Minuten schrieb finecut:

Wenn ich immer von einem kompletten Einbruch aller Märkte ausgehe, darf ich aber quasi nie in etwas investieren, oder? Wenn es ab jetzt über den Anlagezeitraum von 20 Jahren nur bergab geht, geht die Rechnung natürlich nicht auf.

Ich wollte dich lediglich:

1) Auf einen "Rechenfehler" hinweisen (Steuer nicht berücksichtigt)

2) Darauf hinweisen, dass du es (möglicherweise) auf eine "Punktlandung" anlegst: wenn genau zum Zeitpunkt X Geld für Tilgung benötigt wird, muss das nicht unbedingt funktionieren. Hast du den Hinweis auf das Auslaufen meines Darlehnsvertrages im Jahr 2003 verstanden?

 

vor 12 Minuten schrieb finecut:

Dann sehe wohl nur ich keinen logischen Zusammenhang zwischen Geschäftsführung einer Firma und Geldanlage bei einem 30-jährigen - schlimm fand ich es ja auch nicht, nur unötig  tut jetzt auch nichts zur Sache.

 

Ich war nie Geschäftsführer einer Firma, hatte aber mit 30 schon mehr Erfahrung als "Sparbuch" (jetzt bin ich doppelt so alt ) aber es tut wirklich nicht viel zur Sache. Ein Haus für 1 Mio wäre nie meine Liga gewesen.

[Leonhard_E]

Von diesem Vorgehen würde ich aus vielen Gründen unbedingt abraten. Auch würde ich bei der Bank, die diesen Vorschlag macht, kein einziges Geschäft mehr machen.

 

Zu den Gründen wurde im Prinzip schon alles gesagt, aber ich will dennoch drei näher ausführen:

 

1. Es handelt sich um ein Aktiengeschäft auf Pump, also mit erhöhtem Risiko. Wenn man das Geld stattdessen in die Tilgung steckt, bekommt man stets eine Verzinsung die über dem Risikofreien Zins liegt.

 

2. Wenn man denn so etwas wirklich unbedingt machen muss, kann man durch etwas Recherche ein ähnliches oder besseres Produkt mit ETFs selbst konstruieren für einen Bruchteil der Kosten.

 

3. Die 4-6% Renditeerwartung ist für dieses Produkt falsch.

 

 

Habe hier nur einige Schätzwerte für eine Langfristig durchschnittliche Rendite angenommen, da ich das Produkt nicht genau kenne.

Und davon jetzt noch die ca. 3% Kosten abziehen...

[JS_01]

vor 1 Minute schrieb Leonhard_E:

 0   24 kB

 

Und davon jetzt noch die ca. 3% Kosten abziehen...

Wie kann bei einer maximalen Teilrendite von 1,01 % die Gesamtrendite bei 3,29% liegen? Müsste das nicht gemittelt werden (also deutlich unter 1% sein)?

[Leonhard_E]

Gerade eben schrieb JS_01:

Wie kann bei einer maximalen Teilrendite von 1,01 % die Gesamtrendite bei 3,29% liegen? Müsste das nicht gemittelt werden (also deutlich unter 1% sein)?

 

Nein, natürlich ist die Gesamtrendite die Summe der Anteilsrenditen. Das ist ein gewichtetes Mittel. Wobei ich denke dass ich mit der Erwartungsrendite hier eher hoch liege.

[tom1956]

Hi finecut,

 

die meisten der hier schon genannten Kritikpunkte bzw. Fallstricke (und das waren nicht wenige !) teile ich. Prüfe dies alles und wäge das gut ab. Siebenstellige Kredite sind keine Peanuts.

 

Von meiner Seite nur eine ganz andere und subjektive Anmerkung: Mehr als 5-6 Jahresgehälter würde ich persönlich für eine selbstgenutzte Immobilie ungern ausgeben (und ich bin Immobilien nicht abgeneigt). Im Zweifel lieber eine kleinere Immobilie kaufen. Oder eben mehr Einkommen generieren, bis es paßt. Und immer daran denken: Wer Kredite hat, ist niemals richtig frei. Nur eine Variante von Hundert: Du möchtest Dich in einigen Jahren selbständig machen ...

 

Eine gute Entscheidung wünsche ich Dir !

[Leonhard_E]

vor 2 Minuten schrieb tom1956:

Hi finecut,

 

die meisten der hier schon genannten Kritikpunkte bzw. Fallstricke (und das waren nicht wenige !) teile ich. Prüfe dies alles und wäge das gut ab. Siebenstellige Kredite sind keine Peanuts.

 

Von meiner Seite nur eine ganz andere und subjektive Anmerkung: Mehr als 5-6 Jahresgehälter würde ich persönlich für eine selbstgenutzte Immobilie ungern ausgeben (und ich bin Immobilien nicht abgeneigt). Im Zweifel lieber eine kleinere Immobilie kaufen. Oder eben mehr Einkommen generieren, bis es paßt. Und immer daran denken: Wer Kredite hat, ist niemals richtig frei. Nur eine Variante von Hundert: Du möchtest Dich in einigen Jahren selbständig machen ...

 

Eine gute Entscheidung wünsche ich Dir !

 

Meine Faustformel für alle Immobilieninvestitionen ist: Geplant abbezahlt in 10 Jahren. Das setzt gewisse Grenzen.

 

Disclaimer: Ich würde nie eine Wohnung / ein Haus kaufen um selbst darin zu wohnen.

[tom1956]

vor 29 Minuten schrieb Leonhard_E:

Meine Faustformel für alle Immobilieninvestitionen ist: Geplant abbezahlt in 10 Jahren. Das setzt gewisse Grenzen.

Nette Form der Selbstdisziplinierung.

Und prima für Deine Erben ! Sie werden so gut wie nur lastenfreie Immobilien erhalten.

Zitat

Disclaimer: Ich würde nie eine Wohnung / ein Haus kaufen um selbst darin zu wohnen.

Kann eben auch eine rein emotionale Entscheidung, sozusagen eher eine Lifestyle-Entscheidung sein. Oder die Deiner Partnerin/Ehefrau ...

Spaß beiseite: Manchmal kann man das, was man gerade sucht, auch nicht mieten - sondern nur kaufen. Ging mir mal so, aber was wäre wieder eine ganz andere Geschichte.

 

Die Story von finecut und seinem "Berater" find ich allerdings schon abenteuerlich genug ...

[Leonhard_E]

vor 13 Minuten schrieb tom1956:

Nette Form der Selbstdisziplinierung.

Ung prima für Deine Erben ! Sie werden so gut wie nur lastenfreie Immobilien erhalten.

Kann eben auch eine rein emotionale Entscheidung, sozusagen eher eine Lifestyle-Entscheidung sein. Oder die Deiner Partnerin/Ehefrau ...

Spaß beiseite: Manchmal kann man das, was man gerade sucht, auch nicht mieten - sondern nur kaufen. Ging mir mal so, aber was wäre wieder eine ganz andere Geschichte.

 

Die Story von finecut und seinem "Berater" find ich allerdings schon abenteuerlich genug ...

 

Also ich habe bereits geschrieben, dass ich gerne in Immobilien investiere. Nur finde ich seit ein paar Jahren nichts, dass die gewünschte Rendite bringt.

 

Und zu dem "Berater": Definitiv, in diese Bank würde ich keinen Fuß mehr setzen. Das Vorgehen lässt frappierende Schlüsse zu.

[tom1956]

Gerade eben schrieb Leonhard_E:

 

Also ich habe bereits geschrieben, dass ich gerne in Immobilien investiere. Nur finde ich seit ein paar Jahren nichts, dass die gewünschte Rendite bringt.

Damit bist Du nicht allein. So ist das eben in einer Welt der Vermögenspreisblasen ... Freue Dich über Deine Altbestände.

Gerade eben schrieb Leonhard_E:

Und zu dem "Berater": Definitiv, in diese Bank würde ich keinen Fuß mehr setzen. Das Vorgehen lässt frappierende Schlüsse zu.

Befürchte, daß dürfte kein Einzelfall sein. Allerdings frage ich mich schon bei derartigen Volumina (Kredit immerhin über eine Mio.), warum investiert man nicht ein paar Hundert Euro für eine neutrale, unabhängige Honorarberatung !? Im Notfall wäre da sogar die Beratung der Verbraucherzentralen (glaube 150/Std.) noch besser, als so ein Murks. Und wie immer gilt dabei: Konstruktion (der Finanzierung) ist noch wichtiger als die Kondition.

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten schrieb Leonhard_E:

Und zu dem "Berater": Definitiv, in diese Bank würde ich keinen Fuß mehr setzen. Das Vorgehen lässt frappierende Schlüsse zu.

 

Andererseits kann man die Beurteilung des Beraters ja auch mal ganz anders angehen:

 

Wenn ich Geschäftsführer einer Firma wäre, würde ich zumindest mal drüber nachdenken, ob ich diesen Berater nicht abwerben und in meiner Firma zum Abteilungsleiter Marketing und Vertrieb machen sollte.

 

*Ironie off*