Tomizz August 9, 2017 Hallo Leute, ich habe seit gut einem Jahr ein Depot bei der Comdirect und habe dort einige ETF-Anteile gelagert. Am Anfang als Einmalanlage erworben, dann regelmäßig über Sparpläne. Es sind auch thesaurierende ETFs dabei, z. B. der COMSTAGE MSCI EMERGING MARKETS TRN (LU0635178014, ausländisch, Swap-basiert). Das Prinzip der Thesaurierung habe ich prinzipiell verstanden (deswegen habe ich das auch gewählt), aber wie „merkt“ man diesen Effekt? Es heißt immer: „Ein Thesaurier legt die Erträge innerhalb des Fonds wieder an, so dass der Wert des Fondsanteils steigt.“ Was heißt das jetzt konkret? Der Wert meines Depots ergibt sich aus: Anteile x Kurs. Die Anzahl der Anteile hat sich schonmal nicht erhöht, ansonsten könnte ich das in der Umsatzanzeige erkennen. Da ist auch nichts passiert. Den Kurs wird die Comdirect auch nicht für mich individuell anheben können. Was ist also mit „Wert des Fondsanteils“ gemeint? Wo kann ich das in meinem Depot erkennen? Tomizz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 9, 2017 vor 2 Minuten schrieb Tomizz: Hallo Leute, ich habe seit gut einem Jahr ein Depot bei der Comdirect und habe dort einige ETF-Anteile gelagert. Am Anfang als Einmalanlage erworben, dann regelmäßig über Sparpläne. Es sind auch thesaurierende ETFs dabei, z. B. der COMSTAGE MSCI EMERGING MARKETS TRN (LU0635178014, ausländisch, Swap-basiert). Das Prinzip der Thesaurierung habe ich prinzipiell verstanden (deswegen habe ich das auch gewählt), aber wie „merkt“ man diesen Effekt? Es heißt immer: „Ein Thesaurier legt die Erträge innerhalb des Fonds wieder an, so dass der Wert des Fondsanteils steigt.“ Was heißt das jetzt konkret? Der Wert meines Depots ergibt sich aus: Anteile x Kurs. Die Anzahl der Anteile hat sich schonmal nicht erhöht, ansonsten könnte ich das in der Umsatzanzeige erkennen. Da ist auch nichts passiert. Den Kurs wird die Comdirect auch nicht für mich individuell anheben können. Was ist also mit „Wert des Fondsanteils“ gemeint? Wo kann ich das in meinem Depot erkennen? Tomizz Man merkt es nicht, die Thesaurierung erfolgt ununterbrochen, ständig, alle Zuflüsse (Zinsen, Dividenden) erhöhen kontinuierlich das Fondsvermögen. Technisch findet die Thesaurierung einmal jährlich zum Geschäftsjahresende ohne Veränderung des Anteilwertes (ausser bei deutschen Replizierern durch die Abführung von Steuern) statt. Eine Veränderung der Anteile gibt es nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tomizz August 9, 2017 Vielen Dank erstmal. Also kann man das so verstehen: Die Dividenden (oder Zinsen), die aus meinem Depot heraus entstanden sind, gehen in den "großen Topf" des gesamten Fonds. Damit müsste der Kurs des Fonds ansteigen, wovon ich wiederum profitiere. Die Kurssteigerung des Fonds ergibt sich demnach nicht nur aus der Entwicklung (Steigerung) des zugrunde liegenden Indizes, sondern zusätzlich noch aus den Kurssteigerungen durch die Zuflüsse. Denn das Fondsvermögen ergibt sich doch auch bloß aus verkauften Anteilen und dem jeweiligen Kurs. Ist das so richtig? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 9, 2017 vor 33 Minuten schrieb Tomizz: Vielen Dank erstmal. Also kann man das so verstehen: Die Dividenden (oder Zinsen), die aus meinem Depot heraus entstanden sind, gehen in den "großen Topf" des gesamten Fonds. Damit müsste der Kurs des Fonds ansteigen, wovon ich wiederum profitiere. Die Kurssteigerung des Fonds ergibt sich demnach nicht nur aus der Entwicklung (Steigerung) des zugrunde liegenden Indizes, sondern zusätzlich noch aus den Kurssteigerungen durch die Zuflüsse. Denn das Fondsvermögen ergibt sich doch auch bloß aus verkauften Anteilen und dem jeweiligen Kurs. Ist das so richtig? Die Reihenfolge ist umgekehrt, in deinem Depot ensteht nichts. Die Veränderungen ergeben sich im Fondsvermögen und verändern dieses. Fondsvermögen dividiert durch die umlaufenden Anteile ergibt den Wert pro Anteil. Wert pro Anteil multipliziert mit deinen persönlichen Anteilen ergibt deinen persönlichen Fondswert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Winter70 August 9, 2017 vor 2 Stunden schrieb otto03: Technisch findet die Thesaurierung einmal jährlich zum Geschäftsjahresende ohne Veränderung des Anteilwertes (ausser bei deutschen Replizierern durch die Abführung von Steuern) statt. Kannst du auch den Ablauf bei deutschen Replizierernz erläutern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 9, 2017 Gerade eben schrieb Winter70: Kannst du auch den Ablauf bei deutschen Replizierernz erläutern? KAG liefert Abgeltungssteuer und Soli auf die zu versteuernden thesaurierten Beträge bei den Depotbanken ab und vermindert dadurch das Fondsvermögen. Deine Depotbank führt deine persönliche Steuer an das Finanzamt ab oder zahlt (bei vorhandenem Freibetrag) die Steuer an dich aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon August 9, 2017 vor 4 Stunden schrieb Tomizz: Die Kurssteigerung des Fonds ergibt sich demnach nicht nur aus der Entwicklung (Steigerung) des zugrunde liegenden Indizes, sondern zusätzlich noch aus den Kurssteigerungen durch die Zuflüsse. Wenn du mit Indizes Kursindizes gemeint hast, dann stimmt das so. Im Performance-Index sind die Zuflüsse nämlich schon enthalten. Beispiel: Wenn man vom DAX spricht, ist i.d.R. der Performance-Index gemeint, es gibt ihn aber auch als Kursindex. Somit DAX (Kurs) + Ausschüttungen = DAX (Performance) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grabu April 2, 2020 Hallo Zusammen! Ich bin vor kurzem auf genau die gleiche Frage gestossen wie Tomizz und die Antworten dazu scheinen mir einleuchtend. Ich habe jetzt allerdings einen ETF angesehen und den Verlauf mit dem zugrundeliegenden Index verglichen, komme aber auf keinen Grünen Zweig. Konkret geht es um den iShares ETF "ISHSIV-E.MSCI WLD MUL.DLA" (IE00BZ0PKT83) auf den Index "MSCI World Diversified Multiple-Factor Index". Dieser ETF ist ebenfalls thesaurierend. Ich habe nun vier verschiedene Tage heraus gesucht und die Werte von Index-Price, Index-Net-Performance und ETF zusammen mit den Veränderungen in Prozent hier zusammengefasst: Datum Index-Price Index-Net-Performance ETF 30.11.2015 2089 100,0% 2943 100,0% 5020 100,0% 31.03.2017 2291 109,7% 3320 112,8% 5439 108,3% 31.10.2018 2522 120,7% 3773 128,2% 5812 115,8% 31.01.2020 2898 138,7% 4468 151,8% 6575 131,0% Man sieht, dass der ETF immer unter den beiden Index Werten liegt. Mit TER und sonstigen Kosten kann man die Abweichung zum Price Index noch gut erklären, allerdings ist er vom (Net-)Performance Index weit entfernt (ganz zu schweigen vom Gross-Performance-Index). Soweit ich die obigen Erklärungen verstanden habe, müsste der thesaurierende ETF die Einkünfte wieder anlegen und so der Wert eines Fondsanteils steigen - eben entsprechend dem Performance-Index. Tatsächlich folgt er aber viel eher dem Price-Index. Aber wie ist das zu erklären? Wo sehe ich die Effekte des thesaurierenden ETF? Wenn der Wert eines Anteils eines thesaurierenden ETF dem Price-Index folgt, welchen Sinn macht die Thesaurierung dann? Vielen Dank für Eure Antworten schon im Voraus! Gruss Grabu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu April 2, 2020 Woher hast du die Indexwerte? Kann es sein, daß die in Dollar sind statt in Euro? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grabu April 2, 2020 Danke für Deine Nachrticht! Das Gleiche habe ich mir auch gedacht! Die Werte der Indices müssten in USD notiert sein (direkt von MSCI, https://www.msci.com/end-of-day-data-search), der ETF in Euro (von meinem Broker). Ich habe daher Euro und Dollar Kurs über den Zeitverlauf gecheckt --> Zwar hat es hier starke Schwankungen gegeben, allerdings erkärt das nicht, warum der ETF beiden Indices mit scheinbar über die Zeit größer werdendem Abstand folgt (0%, 1,4%, 4,9%, 7,7% auf den Price Index, auf den Performance Index entsprechend mehr). Wenn Schwankungen im Währungsverhältnis die Ursache wären, dann müssten die Werte doch mehr oder weniger zufällig abweichen (mal höher, mal niedriger)? Außerdem waren die EUR-USD Kurse zum Tag des ersten und des letzten Wertes sehr ähnlich (1,06 bzw. 1,1), gerade diese letzte Abweichung zwischen ETF Wert (in EUR) und Performance-Index (in USD) kann damit nicht erklärt werden. Oder täusche ich mich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu April 2, 2020 vor 7 Minuten von Grabu: Oder täusche ich mich? Vermutlich. Jedenfalls ist es unsinnig mit Dollar und Euro nebeneinander. vor 8 Minuten von Grabu: Die Werte der Indices müssten in USD notiert sein (direkt von MSCI, https://www.msci.com/end-of-day-data-search) Dann wähle eben Euro aus und schaue noch einmal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grabu April 4, 2020 Hallo Zusammen, @chirlu vielen Dank nochmal für die Rückmeldung! Um das Ganze aufzulösen: Zwar hat der USD-EUR Kurs tatsächlich einen, wenn auch nicht allzu großen, Einfluss auf das Ergebnis, dafür aber der Index: Scheinbar gibt es einen MSCI World Diversified Factor Mix Index und einen MSCI World Diversified Multiple-Factor Index ^^. Der angeführte ETF bezieht sich auf den MSCI World Diversified Multiple-Factor Index, ich hatte aber die Daten des MSCI World Diversified Factor Mix Index und die scheinen erheblich von einander abzuweichen... Unter Einbeziehung der Kosten bildet der thesaurierende ETF den Net-Performance-Index beinahe perfekt ab. Mea Culpa! Danke für die Rückmeldung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
