Sinnvoll sparen >10 Jahre / ETF Sparplan

[chaosmuc]

vor 4 Minuten schrieb alsuna:

Ich profitiere von den Gewinnen der Unternehmen und den Kursgewinnen ihrer Aktien,

Provokant: Du profitierst von den "krummen" Geschäften des Unternehmens (und den daraus resultierendem Kursgewinn).

 

vor 2 Minuten schrieb alsuna:

 Ich habe (als Fondsinhaber) auch keinen Einfluss auf die Entscheidungen des Unternehmens, also auch keine Verantwortung für das, was das Unternehmen macht.

Immerhin veröffentlichen manche KAG (vgl https://www.wertpapier-forum.de/topic/51755-abstimmungsverhaltenteilnahmen-kag-bei-hauptversammlungen/), ob und wie sie bei Hauptversammlungen teilnehmen und abstimmen. Aber selbst das scheint nur teilweise zu interessieren.

Andererseits mit Deinen Argumenten von oben: Warum auch?

[alsuna]

vor 4 Minuten schrieb chaosmuc:

Provokant: Du profitierst von den "krummen" Geschäften des Unternehmens (und den daraus resultierendem Kursgewinn).

... die ohne meine Investment ganz genau so aussehen würden. Daher hat mein Anlegerverhalten überhaupt keinen Einfluss, also ist es egal.

 

Statt solcher Dinge lebe ich im Alltag bei den Lebensmitteln regional, saisonal, ökologisch und fair. Soll heißen (z.B. am Beispiel Nestlé), gegen die Aktie habe ich als Anleger nichts, aber das Unternehmen versuche ich als Kunde möglichst zu vermeiden.

[chaosmuc]

vor 1 Minute schrieb alsuna:

... die ohne meine Investment ganz genau so aussehen würden. Daher hat mein Anlegerverhalten überhaupt keinen Einfluss, also ist es egal.

Das sind zwei Punkte:

1. Das Unternehmen: Dem ist es (bei Aktien im Streubesitz) egal, wer die Aktien hält.

2. Du: Du profitierst von dem Kursgewinn. Bei einem ETF ex unliebsamen Untenehmen würdest Du nicht davon profitieren.

Ich habe das Gefühl, dass Du gerade diese beiden Punkte vermischst. Kann man machen, kein Problem damit.

[alsuna]

vor 1 Minute schrieb chaosmuc:

Ich habe das Gefühl, dass Du gerade diese beiden Punkte vermischst. Kann man machen, kein Problem damit.

Nicht vermischen, sondern das eine ist mein Argument für das andere.

Da dem Unternehmen egal ist, wer die Aktien hält, habe ich (oder mein Gewissen) nichts davon, nicht zu profitieren...

[Tradeoff]

Dem Unternehmen sicher egal ob du Aktien hälst oder nicht. Die relevante Frage ist, ob du Teilhaber der Geschäfte sein wirst.

Würdest du auch Aktien einer Bordellkette kaufen? Wie schauts bei 50% der Anteile aus? Wie bei 100%? Wenn es gar keine Kapitalgesellschaft ist? Alles palatti, solange du nicht operativ dabei bist?

Nur als Denkanstoß... die Frage ist sehr individuell zu beantworten.

Dein Lude tradeoff

[einhabenichts]

Also meines Erachtens ist man als Aktionär am Geschäft beteiligt. Dein finanzieller Gewinn (...oder Verlust) steht ja in direktem Zusammenhang zu den Geschäften des betroffenen Unternehmens. Hältst du Aktien von einem Unternehmen und das Unternehmen verkauft einen Haufen Panzer nach Saudi-Arabien, dann klingelt es auch in deiner Kasse.

 

Nehmen wir mal als Beispiel Nestle. Ist in den Top 10 des MSCI World und der Abschnitt "Kritik" bei Wikipedia ist länger als der Rest des Artikels. Jeder, der Nestle-Aktien hält oder einen MSCI World ETF besitzt, profitiert aktuell von allen diesen kritischen Punkten und verdient daran mit.

 

Da kann man natürlich sagen "Ist mir egal". Oder es irgendwie schönreden, à la "Ich investiere ja parallel auch in 'gute' Unternehmen". Das mache ich zur Zeit, hab den ETF110 schließlich auch im Depot.

 

Aber dann kann man "Konsum-kritisches Verhalten" auch komplett sein lassen. Ich kaufe immer die teure(re)n Eier aus Freilandhaltung. Aber das ist eigentlich Quatsch, weil warum mache ich im Supermarkt den Gutmenschen, wenn ich zeitgleich daran mitverdiene, dass Nestle den Regenwald abholzt.

 

Da bleibt eigentlich nur die Erkenntnis, dass ETF-Sparpläne nichts für Leute mit ausgeprägtem ethischen Gewissen sind. Die breite Streuung ist finanziell sinnvoll, aber führt bei den meisten gängigen ETFs zu Investitionen in fragwürdige Unternehmen. Aber da man als Kleinanleger nicht die Möglichkeit hat, Unternehmen selber auszuwählen, ist das anscheinend notwendiges Übel.

[Ramstein]

vor 41 Minuten schrieb einhabenichts:

Nehmen wir mal als Beispiel Nestle. Ist in den Top 10 des MSCI World und der Abschnitt "Kritik" bei Wikipedia ist länger als der Rest des Artikels. Jeder, der Nestle-Aktien hält oder einen MSCI World ETF besitzt, profitiert aktuell von allen diesen kritischen Punkten und verdient daran mit.

 

Der ist wirklich gut.  

Da kaufe ich doch lieber Northrop Grumman oder Raytheon, denn deren Wikipedia-Einträge enthalten keine Kritik. 

[alsuna]

vor 1 Stunde schrieb Tradeoff:

Nur als Denkanstoß... die Frage ist sehr individuell zu beantworten.

 

vor 47 Minuten schrieb einhabenichts:

Also meines Erachtens ist man als Aktionär am Geschäft beteiligt.

Volle Zustimmung. Bleibt aber die - sicher auch individuell zu beantwortende Frage - ob man sich als Fondsinvestor als Aktionär bezeichnet oder ob die KAG der Aktionär ist.

 

vor 47 Minuten schrieb einhabenichts:

hab den ETF110 schließlich auch im Depot.

Da wird die ganze Geschichte aber nochmal komplizierter. Als Swapper investiert dieser ETF ja gar nicht in die Aktien des Index. Man könnte also sagen, man profitiert von Nestlé ohne überhaupt irgendeine Verbindung zu dem Unternehmen zu haben.

Dafür hat der ETF ein Trägerportfolio mit ganz anderen Aktien und wie die Commerzbank den Swap finanziert müsste man auch noch nach nachhaltigen Gesichtspunkten durchleuchten.

 

Ha, gefunden: Die Diskussion zu dem Thema Nachhaltigkeit der Unternehmen in Fonds ist hier auch schon geführt worden (darin ist auch der Blick von @Ramstein was in den nachhaltigen Fonds alles drin ist, den ich in meinem gestrigen Beitrag erwähnt hatte):

 

[Juninho]

vor 21 Stunden schrieb einhabenichts:

Ich hab mal eine weitere Frage an die Fortgeschrittenen hier:

 

Zieht ihr bei der Auswahl eurer ETFs "ethische" Kriterien in Betracht? Und falls ja, inwiefern?

 

Also mal ein plakatives Beispiel:

 

Ich könnte nen x-beliebigen MSCI World kaufen oder z.B. den "low carbon" MSCI World (A14RPN). 

Ich könnte nen x-beliebigen MSCI EM kaufen oder z.B. den "socially responsible" MSCI EM (A2AFCZ)

 

Mir geht es jetzt nicht so sehr um die im Beispiel genannten ETFs an sich (Kosten, TER, Sparplanfähigkeit...), sondern die grundsätzliche Frage nach der Zusammensetzung der ETFs.

 

Also ich bin jetzt beileibe kein vegan lebender Gutmensch. Mir ist schon klar, dass wir hier alle vom globalen Kapitalismus profitieren. Aber es würde mich doch interessieren, ob ihr euch da über sowas wie CO2-Bilanz der enthaltenen Unternehmen, Investitionen in "böse" Branchen (Atomkraft, Glücksspiel, Waffenproduktion, Gentechnik, Tabak, usw. usf.) Gedanken macht? Oder überhaupt nicht?

 

Nein. Ich wette, ich finde auch kritikwürdiges bei Unternehmen, die sich "social responsible" oder "sustainable" oder "fair" branden. Das ist letztlich auch nur ne strategische Ausrichtung um ne gewisse Zielgruppe anzusprechen. Ne selbsternannte Konsumelite oder sowas. Ändern tun die auch nix. Es bleibt also nur das vegane Aussteigerleben im Einklang mit Mutter Natur. Alle anderen sollten hier wohl vornehmlich nach Rendite Gesichtspunkten vorgehen. Und da ist Krieg zum Beispiel gut. Man produziert Waffen, man macht alles kaputt, man baut alles wieder auf, man produziert neue Waffen und von vorne. Da wird überall Geld bei verdient. Moralisch fragwürdig ja. Aber das Fortschritt so funktionieren muss, hat sich hier auch keiner ausgedacht. Und auf ein Stück vom Kuchen zu verzichten, weil... Ja warum?

[tyr]

vor 23 Minuten schrieb Juninho:

Und auf ein Stück vom Kuchen zu verzichten, weil... Ja warum?

 

Dann mal los, als Drogenhändler/Schlepper/Menschenhändler verdienst du ein Vielfaches wie in einem gewöhnlichen Job. Warum auf ein Stück vom Kuchen verzichten?

[Juninho]

vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

Dann mal los, als Drogenhändler/Schlepper/Menschenhändler verdienst du ein Vielfaches wie in einem gewöhnlichen Job. Warum auf ein Stück vom Kuchen verzichten?

 

Menschliches Hauptziel ist Überleben. Das kann ich mit meinem Job ganz gut. Als Drogenhändler/Schlepper/Menschenhändler braucht man jeden Tag Glück, sonst sieht es sieht schlecht aus. Ja man kann da mehr verdienen, wenn man Gewalt und Polizei nicht scheut. Berufswahl und passives Investieren ist aber auch nicht vergleichbar wie man sieht. Für nen Beruf braucht es auch ein Talent. Nicht jeder kann bei Google arbeiten, Top-Sportler oder Super-Zuhälter sein, auch wenn die meisten da mehr verdienen würden. Passiv investieren kann jeder, der über Einkommen verfügt.  

[Nachdenklich]

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

 

Der ist wirklich gut.  

Da kaufe ich doch lieber Northrop Grumman oder Raytheon, denn deren Wikipedia-Einträge enthalten keine Kritik. 

 

Ich habe den Eindruck, daß Du heute gut drauf bist. Gefällt mir.

Das sind auch echte Technologieführer.

[Ramstein]

Eben. Und gemordet wird immer.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb Tradeoff:

Würdest du auch Aktien einer Bordellkette kaufen?

 

Gibt es solche Aktien?

Was wird da bei den Hauptversammlungen an die Aktionäre ausgeschüttet/verteilt?

 

 

Nein ernsthaft:

Ich käme nicht auf die Idee eine Aktie wie Nestle nicht zu kaufen, weil deren Geschäftspolitik in der Wikipedia kritisiert wird. Außer ich habe den Eindruck, daß die Kritik so zunimmt, daß die Geschäfte zukünftig schlechter laufen werden.

Wenn ich mir das gesellschaftliche Klima anschaue, dann kann es sein, daß Kohle- und Öl vielleicht zukünftig keine gute Anlage mehr sein werden, weil diese Energieträger aus dem Markt gedrängt werden. Dann sollte man deren Aktien sicher nicht halten! 

 

Rüstungskonzerne? Wir finanzieren unseren Verteidigungsetat mit unseren Steuern (und ich halte die Forderung, den Verteidigungsetat zu erhöhen, sogar für berechtigt). Warum sollten wir Rüstungskonzerne dann für ein böses Investment halten?

 

[Juninho]

vor 2 Stunden schrieb einhabenichts:

Da bleibt eigentlich nur die Erkenntnis, dass ETF-Sparpläne nichts für Leute mit ausgeprägtem ethischen Gewissen sind. Die breite Streuung ist finanziell sinnvoll, aber führt bei den meisten gängigen ETFs zu Investitionen in fragwürdige Unternehmen. Aber da man als Kleinanleger nicht die Möglichkeit hat, Unternehmen selber auszuwählen, ist das anscheinend notwendiges Übel.

Was sind fragwürdige Unternehmen und worin unterscheiden die sich von den anderen? Ich sehe da nix.

Zum Beispiel oben genannt Bordell. Warum ist das ein fragwürdiges Business? Da wird viel Kohle verdient, weil viele diese Dienstleistungen in Anspruch nehmen. Wenn es sowas nicht geben würde, würde man hier wohl über Vergewaltigungsraten und was weiß ich nicht alles meckern. Sämtliche Unternehmen erfüllen schon einen sinnvollen Zweck, sonst könnten die nicht bestehen und schon gar nicht in einem großen Index landen.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Juninho:

 

Menschliches Hauptziel ist Überleben.

 

Gilt das auch für diejenigen, die nicht davon lassen können, bewusst hohe Risiken zu suchen? Beispiele Basejumper, Dompteure oder erfolgreiche Akteure in der illegalen Wirtschaft.

[Juninho]

vor 1 Minute schrieb tyr:

 

Gilt das auch für diejenigen, die nicht davon lassen können, bewusst hohe Risiken zu suchen? Beispiele Basejumper, Dompteure oder erfolgreiche Akteure in der illegalen Wirtschaft.

Ja, sonst wären sie nicht Basejumper, Dompteure oder erfolgreiche Akteure in der illegalen Wirtschaft, sondern Selbstmörder. Ich nehme ja auch am Straßenverkehr teil, obwohl für Mobilität auch Tote eingepreist sind, ich setze halt darauf, dass es mich nicht erwischt.