Kolle September 16, 2017 · bearbeitet September 16, 2017 von Kolle Fehler Die Politik werden wir nicht in einem Thread diskutieren können. Die EU ist eine Mammutaufgabe. Nur soviel: Die EU ist eine freiwillige und solidarische Staatengemeinschaft. Eine Mitgliedschaft ist für beide Seiten nur sinnvoll und tragfähig, wenn es für jeden passt und sich beide Seiten solidarisch verhalten. Manche sind einfach noch nicht so weit (wirtschaftlich, mental, normativ usw.) um aufgenommen werden zu können. Einige wollen nicht oder nicht mehr dabei sein. Bilaterale Abkommen für einzelne Staaten ist dann der bessere Weg. Kontraproduktiv ist aber wenn einzelne Staaten das Zusammenwachsen der "Kernländer" verzögern. Z.B. in wirtschaftlicher Sicht oder wegen ihrer nationalen Gesinnung. Die wirtschaftliche Konvergenz erfordert Solidarität und Investitionen in schwächere Staaten ähnlich dem Länderfinanzausgleich in Deutschland mit dem Ziel dass langfristig alle gewinnen. Am 13.9.2017 um 13:59 schrieb tom1956: Für mich macht das Anhäufen eines Vermögens nur Sinn, wenn ich von den Erträgen leben, sprich auch etwas vererben, stiften usw. kann. Da sind wir uns einig bis auf einen kleinen Punkt, ich ersetze "von den Erträgen" durch "davon". Geld ist ein hervorragendes Gleit- und Tauschmittel in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Mit reinem Bunkern von Geld alleine entsteht kein Wertzuwachs, das war nach Steuern und Inflation zeitlich geglättet schon immer so seit wir alle freie Bürger sind. Wertzuwachs entsteht durch nachhaltige Investitionen. Egal ob in Industrie, Dienstleistungen, Wohnungen und sonstwas wo hinten mehr rauskommt als man vorne reinsteckt. Aktien und andere Arten von Beteiligungen an etablierten Unternehmen können ein Mittelweg sein wenn man selbst nicht investiert. In der Vergangenheit hat es langfristig funktioniert. Bleibt noch die Überlegung nach der Motivation der Produzenten andere an ihrem Wertzuwachs teilhaben lassen zu wollen (Geld ist billig) oder nach der Motivation der Besitzer von Aktien oder Beteiligungen ihre Anteile zu verkaufen. Das hier im Thread zu diskutieren ist eine gewaltige, ich glaube endlose Aufgabe, zumindest ich kann es nicht erklären. Gefühlsmäßig sind wir bereits auf einem hohen Niveau angekommen, kann aber noch trotzdem noch viel höher gehen. Der Kleinanleger steht zunehmend im Wettbewerb gegenüber institionellen Anlegern, die auch untereinander im Wettbewerb stehen. Organisierte Mitarbeiter haben die besseren Karten am Wertzuwachs der Unternehmen zu partizipieren als passive Anteilseigner. Ihnen fehlt aber die Möglichkeit der Skalierung (Multiplikatoren). Ein Sonderfall sind Neugründungen (Venture Capital) oder größere Veränderungen, aber jetzt wird es fast philosophisch. Ich selbst häufe Geld auch dann an wenn es keine Rendite bringt. Ich muss auch im Alter leben können. Luxus brauche ich nicht, zudem steigt der Preis von Luxus exponentiell zum Volumen. Umgekehrt tut es aber richtig weh wenn Geld für elementare Bedürfnisse fehlt. Vermögensmäßig bewege ich mich in dem Bereich, dass ich am Leben teilhaben will ohne Luxus zu brauchen. Im Moment habe ich einen hohen Ausgabenzuwachs durch das Masterstudium meines Sohnes in München. Alleine das Studentenzimmer kostet schon 700 € -> Deutschlandfunk . Ohne Nachweis des Nettoeinkommens hätte er das Zimmer nicht bekommen: "Wie stellen Sie sich denn als Rentner den Unterhalt Ihres Sohnes vor?" wurde ich gefragt. Alternativen in WG sind nicht viel billiger und oft mit mehr Zeitaufwand verbunden (Entfernung usw.). Also braucht man im Alter Geld und wenn schon verteilen: Bildung der Kinder ist für mich viel wichtiger als das Hinterlassen eines späteren Erbes. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
luess September 17, 2017 vor 8 Stunden schrieb Kolle: Bildung der Kinder ist für mich viel wichtiger als das Hinterlassen eines späteren Erbes. Die individuelle Förderung steht für mich immer an erster Stelle. Ein potentielles Erbe ist für mich nicht erwähnenswert, eben weil nichts in Stein gemeißelt ist! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saver September 17, 2017 · bearbeitet September 17, 2017 von saver Am 9/13/2017 um 11:59 schrieb tom1956: Das Risiko ist aber inzwischen systemisch. Bis hin zu einem denkbaren Reset. Auch tangible assets können beschlagnahmt, verboten, enteignet usw. werden. Dann hätte ich z. B. Zwangshypotheken auf meinen Wohnungen und Du vielleicht staatlich festgelegte, noch niedrigere kWh-Preise (siehe z. B. Mietpreisbremse). Nach dieser historisch größten globalen Geldschwemme sehe ich auch gigantische systemische Risiken. Aber wie das hart Ersparte über dieses drohende Reset oder andere Zwangsmaßnahmen am besten hinüberretten, um danach möglichst viel davon zu erhalten und nicht mit Mini-Rente knapp über dem Existenzminimum dazustehen? Kann euch ja auch noch einholen. Mache mir da echt Sorgen und würde gern möglichst viele begründete Vorsorgemaßnahmen austauschen. Ich sehe da drei Ansätze: 1) Möglichst breit und gleichverteilt in alles investieren, was bisher werthaltig und fungibel war (also keine reinen Geldanlagen, da sich die sicher irgendwann in Luft auflösen werden, und keine tangible Assets), denn man weiß ja nicht, wie es die einzelnen Anlagen treffen wird, und um sich dem staatlichen Zugriff bestmöglich zu entziehen, 2) gleichmäßig über Depots in ganz verschiedenen Ländern (z.B. D, USA, Singapur) verteilen und 2) die gesetzliche Rente freiwillig bis zum gesetzlichen Limit aufzahlen, da man damit Entgeltpunkte erhält, die nicht verfallen, wenigstens solange es den deutschen Staat noch gibt, was ich für eher wahrscheinlich halte. Wie seht ihr das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kolle September 17, 2017 vor 11 Minuten schrieb saver: Nach dieser historisch größten globalen Geldschwemme sehe ich auch gigantische systemische Risiken. Aber wie das hart Ersparte über dieses drohende Reset oder andere Zwangsmaßnahmen am besten hinüberretten, um später nicht mit Mini-Rente knapp über dem Existenzminimum dazustehen? Kann euch ja auch noch einholen. Mache mir da echt Sorgen und würde gern möglichst viele begründete Vorsorgemaßnahmen austauschen. Ich sehe da drei Ansätze: 1) Möglichst breit und gleichverteilt in alles investieren, was bisher werthaltig und fungibel war (also keine reinen Geldanlagen, da sich die sicher irgendwann in Luft auflösen werden, und keine tangible Assets), denn man weiß ja nicht, wie es die einzelnen Anlagen treffen wird, und um sich dem staatlichen Zugriff bestmöglich zu entziehen, 2) gleichmäßig über Depots in ganz verschiedenen Ländern (z.B. D, USA, Singapur) verteilen und 2) die gesetzliche Rente freiwillig bis zum gesetzlichen Limit aufzahlen, da man damit Entgeltpunkte erhält, die nicht verfallen, solange es den deutschen Staat noch gibt. Wie seht ihr das? Ich nicht ganz so drastisch. Internationale Streuung über alles bringt zusätzliche Sicherheit, evtl. Renditeverluste, kann für Normalanleger zu aufwändig werden. Solange man im Finanzbereich bleibt kann man Fonds, ETFs usw. kaufen. Freiwillige Zahlungen in die Rentenkasse haben sich die letzten Jahre gelohnt, die Demografie mahnt zur Vorsicht wenn man das weiterdenkt. Alte sind bei Wahlen andererseits immer mehr mehrheitsbestimmend. Als Angestellter ist es nur eingeschränkt möglich zusätzliche Rentenbeiträge zu zahlen (Ausbildungszeiten etc., neuerdings gibt es Möglichkeiten für bereits Ältere ("Flexrente"), habe das aber nicht mehr verfolgt. Mein Autarkieansatz halte ich immer noch für gut: Bezahlte energiegünstige Wohnung im Alter, vielleicht etwas Ackerland (meine Frau hat einen halben Bauernhof geerbt mit mehreren ha bestem Ackerboden der schon 2 Geldcrashs im letzten Jahrhundert überlebt hat). Mit gesetzlicher Rente passiert dann nicht mehr viel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1956 September 18, 2017 · bearbeitet September 18, 2017 von tom1956 Am 16.09.2017 um 23:31 schrieb Kolle: Manche sind einfach noch nicht so weit (wirtschaftlich, mental, normativ usw.) um aufgenommen werden zu können. Einige wollen nicht oder nicht mehr dabei sein. Dem stimme ich zu. Bleibt aber die Frage, warum dann ausgerechnet J. C. Juncker in seiner Rede jüngst den "Euro für alle" fordert !? Also auch für Länder wie Bulgarien und Rumänien - oder für ein Land wie Schweden, das bereits per eindeutigem Referendum die Euroeinführung explizit ausgeschlossen hat ... ??? Zitat Geld ist ein hervorragendes Gleit- und Tauschmittel in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Mit reinem Bunkern von Geld alleine entsteht kein Wertzuwachs, das war nach Steuern und Inflation zeitlich geglättet schon immer so seit wir alle freie Bürger sind. Zumindest nach der klassischen Lehre gibt es aber auch die Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel". Zugegebenermaßen: Dieser "Schatzcharakter" des Geldes war stets gefährdet (nach Steuer aber auch nach Inflation - weil schuldensüchtige Staaten immer ein latentes Interesse an bequemer Entwertung ihrer Schulden haben). In einer zinslosen Welt aber ist diese Geldfunktion endgültig tot ... Zitat Wertzuwachs entsteht durch nachhaltige Investitionen. Stimmt - aber eben niemals durch Drucken von Geld ... Zitat Egal ob in Industrie, Dienstleistungen, Wohnungen und sonstwas wo hinten mehr rauskommt als man vorne reinsteckt. Aktien und andere Arten von Beteiligungen an etablierten Unternehmen können ein Mittelweg sein wenn man selbst nicht investiert. In der Vergangenheit hat es langfristig funktioniert. Auch hier Übereinstimmung. Wenn aber immer mehr Menschen und Institutionen zwangsläufig und notgedrungen (bedingt durch die Geldpolitik) in riskantere Assets getrieben werden (wie Aktien, Immobilien usw.), stellt sich mir schon die Frage, ob dies der Finanzstabilität insgesamt dienlich sein kann !? Zitat Im Moment habe ich einen hohen Ausgabenzuwachs durch das Masterstudium meines Sohnes in München. Alleine das Studentenzimmer kostet schon 700 € -> Deutschlandfunk . Ohne Nachweis des Nettoeinkommens hätte er das Zimmer nicht bekommen: "Wie stellen Sie sich denn als Rentner den Unterhalt Ihres Sohnes vor?" wurde ich gefragt. Alternativen in WG sind nicht viel billiger und oft mit mehr Zeitaufwand verbunden (Entfernung usw.). Ein interessanter Bericht und instruktiver Einblick in den Münchener Wohnungsmarkt. Davon sind wir hier (Frankfurt am Main) leider nicht mehr allzu weit weg ... Jedenfalls gut, daß Dein Sohn einen unternehmerisch angehauchten Rentner als Vater hat ! Zitat Also braucht man im Alter Geld und wenn schon verteilen: Bildung der Kinder ist für mich viel wichtiger als das Hinterlassen eines späteren Erbes. Absolute Zustimmung ! Das ist die Priorität Nr. 1. Wenn dies aber gesichert und gewährleistet ist (z. B. nach Abitur, Studium und erfolgreichem Berufseinstieg) dann ist es - zumindest nach meiner Erfahrung - für viele Menschen schon eine große Motivation, zusätzlich noch ein gewisses Erbe für ihre Nachkommen zu hinterlassen. Das erscheint mir auch menschlich und nachvollziehbar. Die richtige Dosis ist halt die Frage. Ein kleines Startkapital z. B. hätte ich damals nicht schlecht gefunden. Wobei ein sehr großes Erbe den Kindern auch wieder Probleme bereiten kann - aber das wäre wieder eine andere Geschichte ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker September 18, 2017 · bearbeitet September 18, 2017 von Schwachzocker vor 47 Minuten schrieb tom1956: Dem stimme ich zu. Bleibt aber die Frage, warum dann ausgerechnet J. C. Juncker in seiner Rede jüngst den "Euro für alle" fordert !? Also auch für Länder wie Bulgarien und Rumänien - oder für ein Land wie Schweden, das bereits per eindeutigem Referendum die Euroeinführung explizit ausgeschlossen hat ... ??? ... Das hat er deshalb gefordert, weil die Mitgliedsstaaten sich mit EU-Beitritt zur Einführung des Euro vertraglich verpflichtet hatten. Ausnahmen gab es nur für GB und Dänemark. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1956 September 18, 2017 · bearbeitet September 18, 2017 von tom1956 vor 31 Minuten schrieb Schwachzocker: Das hat er deshalb gefordert, weil die Mitgliedsstaaten sich mit EU-Beitritt zur Einführung des Euro vertraglich verpflichtet hatten. Zu was hat man sich in der EU nicht schon Alles vertraglich verpflichtet !? In aller Regel waren die vertraglichen Vereinbarungen das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt waren ... Zitat Ausnahmen gab es nur für GB und Dänemark. Das ist selbst mir bekannt (von insgesamt 28 Ländern haben den Euro derzeit wohl nur 19). Wobei auch die dänische Bevölkerung (wie die schwedische) per Referendum (28. September 2000) die Euroeinführung gestoppt hat. Warum wohl in Deutschland die Bürger nicht gefragt wurden ? Nach den bisher gemachten Erfahrungen (da könnte man bei Griechenland anfangen ... und bei Italien aufhören) erstaunt es sehr - um es möglichst subtil zu formulieren - wenn man nun Ländern wie ausgerechnet Bulgarien oder Rumänien das gleiche Rezept verordnen will !? Was der Wegfall des "Geschäftsmodells Abwertung" via Wechselkurs bedeutet, kann man bei z. B. einer Reise durch Südeuropa intensiv "bewundern" ... Zudem: Wie das konsensual z. B. in einem Land wie Schweden gehen soll (der Euro wurde dort per Referendum explizit abgelehnt) erschließt sich mir nicht ? So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis "stimmt" oder gleich von Brüssel aus den Schweden verordnen ? Meinst Du wirklich, daß dies der "Idee Europa" förderlich wäre ... ? PS: Das Referendum in Schweden (September 2003) ergab bei einer sehr hohen Wahlbeteiligung von über 81% einen klaren Sieg der Euro-Gegner mit über 56% Nein Stimmen gegenüber nur 41, 8% Befürwortern ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker September 18, 2017 vor einer Stunde schrieb tom1956: Zu was hat man sich in der EU nicht schon Alles vertraglich verpflichtet !? In aller Regel waren die vertraglichen Vereinbarungen das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt waren ... Richtig, und deshalb wollte Herr Juncker wohl nochmal an die Verpflichtungen erinnern. Was ist daran schwer zu verstehen? Zitat Das ist selbst mir bekannt (von insgesamt 28 Ländern haben den Euro derzeit wohl nur 19). Wobei auch die dänische Bevölkerung (wie die schwedische) per Referendum (28. September 2000) die Euroeinführung gestoppt hat. Warum wohl in Deutschland die Bürger nicht gefragt wurden ? Weil Außen-, Geld- und Finanzpolitik stetig und vorhersehbar sein muss und sich daher nicht für Volksabstimmungen eignet. Zitat Nach den bisher gemachten Erfahrungen (da könnte man bei Griechenland anfangen ... und bei Italien aufhören) erstaunt es sehr - um es möglichst subtil zu formulieren - wenn man nun Ländern wie ausgerechnet Bulgarien oder Rumänien das gleiche Rezept verordnen will !? Was der Wegfall des "Geschäftsmodells Abwertung" via Wechselkurs bedeutet, kann man bei z. B. einer Reise durch Südeuropa intensiv "bewundern" ... Mich erstaunt das nicht. Um den Frieden und Wohlstand in Europa auszubauen ist es zwingend erforderlich, dass alle an einem Strang ziehen. Und "Abwertung" war nie ein Geschäftsmodell, sondern ein Übertünchen der Defizite, die damit nicht behoben wurden. Zitat Zudem: Wie das konsensual z. B. in einem Land wie Schweden gehen soll (der Euro wurde dort per Referendum explizit abgelehnt) erschließt sich mir nicht ? So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis "stimmt" oder gleich von Brüssel aus den Schweden verordnen ? Nichts von dem! Man soll das machen, was die Schweden sich bei Eintritt in die EU selbst verordent haben. Ich glaube, das war freiwillig. Oder man bekennt Farbe und tritt ganz aus der EU aus. Auf halben Weg stehenbleiben wird aber langfrisitig nicht funktionieren. Da mag man Volksabstimmungen machen soviel man will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kolle September 18, 2017 vor 1 Stunde schrieb tom1956: Dem stimme ich zu. Bleibt aber die Frage, warum dann ausgerechnet J. C. Juncker in seiner Rede jüngst den "Euro für alle" fordert !? Also auch für Länder wie Bulgarien und Rumänien - oder für ein Land wie Schweden, das bereits per eindeutigem Referendum die Euroeinführung explizit ausgeschlossen hat ... ??? Zugegeben sehr ambitioniert. Eine einheitliche Währung ist übrigens nur dann ein Problem, wenn die Flexibilität von Preisen, Löhnen, Renten etc. nach beiden Richtungen nicht gegeben ist. Allerdings setzt dies ein großes Verständnis bei allen Beteiligten voraus und wird in der Praxis wohl nicht funktionieren. Mögliche Parallelwährungen (nach innen und außen) haben noch in keinem Land wirklich funktioniert. Ohne vertieften Durchblick der Bevölkerung wird es das Ende jeder nationalen Regierung bedeuten wenn sie bestehende Renten usw. kürzt. Schweden und einige andere sind dann halt nicht dabei, letztendlich ist Europa immer nur so weit wie die gemeinsame Schnittmenge es zulässt. Der Schwung der Aufbereitung der Nachkriegszeit ist vorbei, neue globale Probleme können das Bewusstsein für die europäische Vision wieder anfachen. Die Geschichte steht nie still und selbst das was wir bisher erreicht haben ist um ein Vielfaches besser als das was vor 80 Jahren war. Ein einiges Europa wird in der Welt ernster wahrgenommen und kann mehr bewirken als es 25 Kleinstaaten können. Ich bleibe überzeugter Europäer, meine frühere Überzeugung als Weltbürger habe ich bereits als illusionär abgelegt. vor 1 Stunde schrieb tom1956: Zumindest nach der klassischen Lehre gibt es aber auch die Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel". Zugegebenermaßen: Dieser "Schatzcharakter" des Geldes war stets gefährdet (nach Steuer aber auch nach Inflation - weil schuldensüchtige Staaten immer ein latentes Interesse an bequemer Entwertung ihrer Schulden haben). In einer zinslosen Welt aber ist diese Geldfunktion endgültig tot ... Stimmt - aber eben niemals durch Drucken von Geld ... Geld als stabiles Wertaufbewahrungsmittel sehe ich selbst kritisch. Geld ist nicht mehr als ein staatliches Versprechen und der Wert des Geldes hängt vom Vertrauen der Besitzer ab. Nach zwei verlorenen Kriegen war es im letzten Jahrhundert jeweils komplett wertlos. Auch ohne Katastrophen erfährt Geld eine, wenn auch eher langsame, Entwertung. Dafür bekam man früher eine Entschädigung in Form eines Zinses. Es reicht nicht Geld zu horten, man muss es als nichtwertstabiles Tauschmittel betrachten oder wie soll man sonst tauschen? Eier gegen Haare schneiden? Den Urlaub im Ausland mit Schnaps bezahlen? Mit Geld muss man was machen und das ist im Interesse einer stabilen und sozialen Wirtschaft eigentlich auch gut so. Gut finde ich, dass Unternehmer für Geld nicht mehr soviel bezahlen müssen wie früher. vor 1 Stunde schrieb tom1956: Wenn dies aber gesichert und gewährleistet ist (z. B. nach Abitur, Studium und erfolgreichem Berufseinstieg) dann ist es - zumindest nach meiner Erfahrung - für viele Menschen schon eine große Motivation, zusätzlich noch ein gewisses Erbe für ihre Nachkommen zu hinterlassen. Das erscheint mir auch menschlich und nachvollziehbar. Die richtige Dosis ist halt die Frage. Ein kleines Startkapital z. B. hätte ich damals nicht schlecht gefunden. Wobei ein sehr großes Erbe den Kindern auch wieder Probleme bereiten kann - aber das wäre wieder eine andere Geschichte ... Übereinstimmung! Ich habe mit quasi nichts angefangen und heute gerade so viel, dass ich keine schlaflosen Nächte mehr habe wie ich den Rest des Lebens bestreite. Für einen guten Start der Kinder ins Leben fühle ich eine moralische Verantwortung. Ich bin aber nicht verpflichtet den Nachkommen soviel zu hinterlassen dass sie selbst nicht mehr arbeiten müssen. Generell finde ich, dass jeder motiviert bleiben muss der Gesellschaft etwas positives zu geben und damit ein moralisches Recht erwirbt etwas von der Gesellschaft zu nehmen. Spinnen wir weiter: Zinsen verstärken das gesellschaftliche Ungleichgewicht, die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer. Wie das meistens ausging lehrt die Geschichte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM September 18, 2017 · bearbeitet September 18, 2017 von ImperatoM vor 21 Minuten schrieb Kolle: Geld als stabiles Wertaufbewahrungsmittel sehe ich selbst kritisch. Geld ist nicht mehr als ein staatliches Versprechen und der Wert des Geldes hängt vom Vertrauen der Besitzer ab. Nach zwei verlorenen Kriegen war es im letzten Jahrhundert jeweils komplett wertlos. Satz 1 stimme ich absolut zu, aber ich möchte widersprechen, dass Geld vor allem ein staatliches Versprechen wäre, wie man auch an Deinem Beispiel schon erkennt. Erstes Beispiel: Während 1945, mit der Kapitulation oder spätestens nach der Auflösung der Flensburger Nazi-Restregierung im Sommer, der Staat vollständig zusammengebrochen war, lebte das Geld weiter - und funktionierte (freilich in gewissen Grenzen) auch weiterhin als Transaktions- und Wertaufbewahrungsmittel. Zweitens gab es auch Geld in Kulturen, die noch gar keine Staaten kannten, bspw. das Muschelgeld in Polynesien. Ein drittes, modernes Beispiel ist der Bitcoin, der enorm im Wert schwankt, aber über einige Jahre betrachtet eine geradezu phänomenale Aufwertung gegenüber dem klassischen Geld erfahren hat und völlig losgelöst von Staaten funktioniert. Alle drei Beispiele zeigen: Geld ist auch ohne Staat möglich. Daher möchte ich sagen, dass Geld nicht nur ein staatliches Versprechen ist, sondern mindestens ebenso markt- wie staatsabhängig ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1956 September 18, 2017 · bearbeitet September 18, 2017 von tom1956 vor einer Stunde schrieb Schwachzocker: Richtig, und deshalb wollte Herr Juncker wohl nochmal an die Verpflichtungen erinnern. Was ist daran schwer zu verstehen? Ganz einfach: Geheilt werden kann die Fehlkonstruktion Euro - wenn überhaupt - nur durch die Implementierung einer Fiskalunion. Dies bedeutet zwingend die Aufgabe des parlamentarischen Königsrechts der Parlamente (Budgetrecht). Zu diesem Entzug der finanzpolitischen Selbstbestimmung mag eventuell Deutschland sogar bereit sein - diverse andere Länder aber niemals. Bei den Beispielen könnte man übrigens direkt mit unserem Nachbarn der Grande Nation beginnen ... Ganz generell halte ich aber die zwangsweise währungspolitische Verquickung von traditionellen und historisch gewachsenen Weich- und Hartwährungsländern ohnehin für äußerst problematisch. Im Vergleich zu dem o. g. unauflösbaren Widerspruch ist dies aber natürlich nur einen Petitesse ... Zitat Weil Außen-, Geld- und Finanzpolitik stetig und vorhersehbar sein muss und sich daher nicht für Volksabstimmungen eignet. Exakt dazu wird es dann aber kommen (müssen !) ! Den Schritt in eine Fiskalunion werden sich diverse Länder von ihren Bevölkerungen per Referendum absegnen lassen. Zudem: Hierfür sind zwingend gravierende Änderungen der EU-Verträge erforderlich - in Deutschland wäre hierfür sogar eine Grundgesetzänderung erforderlich bzw. eine conditio sine qua non. Viel Spaß und Glück dabei ... Zitat Um den Frieden und Wohlstand in Europa auszubauen ist es zwingend erforderlich, dass alle an einem Strang ziehen. So wie in der Flüchtlingskrise etwa ... ? Zitat Und "Abwertung" war nie ein Geschäftsmodell, sondern ein Übertünchen der Defizite, die damit nicht behoben wurden. Wer könnte die griechische "Steuermoral" bekämpfen, wenn nicht die Griechen ... Wer Bürokratie und Korruption in Italien, wenn nicht die Italiener ... usw. usw. ... oder meinst Du das so ?: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen ... Zitat Nichts von dem! Man soll das machen, was die Schweden sich bei Eintritt in die EU selbst verordent haben. Ich glaube, das war freiwillig. Die Schweden haben wohl einstmals ernsthaft an die Verträge geglaubt ... oder an die Regeln eines Wachstums- und Stabilitätspaktes. Ob sie aber wirklich Bestandteil einer Schulden- und Haftungsunion werden wollen, wage ich ganz stark zu bezweifeln. Ähnliches gilt übrigens auch für die Dänen. Zitat Oder man bekennt Farbe und tritt ganz aus der EU aus. Warum fordert dies Brüssel nicht ? Mit Austritten hat man ja schon erste Erfahrungen. Stichwort: Brexit ... Zitat Auf halben Weg stehenbleiben wird aber langfrisitig nicht funktionieren. Da mag man Volksabstimmungen machen soviel man will. Alte Regel beim Bergsteigen: Bei schwerem Wetter, Schneestürmen, Nebel usw. möglichst zügig zurück ins Basislager. Motto der EU dagegen: Auf zum Gipfel ... Könnte gut sein, daß man dabei letztlich nur die Fallhöhe weiter nach oben schraubt ... darin hat ja auch die EZB Erfahrung ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1956 September 18, 2017 vor 33 Minuten schrieb Kolle: Schweden und einige andere sind dann halt nicht dabei, letztendlich ist Europa immer nur so weit wie die gemeinsame Schnittmenge es zulässt. Apropos gemeinsame Schnittmenge: Wie ich (das war schon vor dem Brexit meine Überzeugung) mal sagte, wo liegt diese wirtschaftspolitische Schnittmenge z. B. zwischen Frankreich und England: Etatistisch, zentralistisch, sozialistisch versus liberal, libertär, Laissez-Faire. Eine auch nur hauchdünne Schnittmenge ist da nur schwer auszumachen. Ebenso schwer wie dieser Nord-Süd-Cut wiegt der Ost-West-Schnitt in der Flüchtlingskrise. Von sozusagen "unbegrenzt" versus quasi "Null" (Visegrad-Länder). Wo soll da die gemeinsame Schnittmenge liegen ? vor 33 Minuten schrieb Kolle: Der Schwung der Aufbereitung der Nachkriegszeit ist vorbei, neue globale Probleme können das Bewusstsein für die europäische Vision wieder anfachen. Ein vielleicht positiver Effekt der Trump-Wahl ... vor 33 Minuten schrieb Kolle: Ich bleibe überzeugter Europäer, meine frühere Überzeugung als Weltbürger habe ich bereits als illusionär abgelegt. So geht es mir auch. Ob aber ein europäischer Superstaat (die Vereinigten Staaten von Europa) die Lösung ist, daran habe ich ernsthafte Zweifel. Wenn er denn überhaupt noch realisierbar ist ... vor 33 Minuten schrieb Kolle: Geld als stabiles Wertaufbewahrungsmittel sehe ich selbst kritisch. Geld ist nicht mehr als ein staatliches Versprechen und der Wert des Geldes hängt vom Vertrauen der Besitzer ab. Nach zwei verlorenen Kriegen war es im letzten Jahrhundert jeweils komplett wertlos. Papiergeld ist immer auch politisches Geld. vor 33 Minuten schrieb Kolle: Auch ohne Katastrophen erfährt Geld eine, wenn auch eher langsame, Entwertung. Dafür bekam man früher eine Entschädigung in Form eines Zinses. Die Betonung liegt auf früher vor 33 Minuten schrieb Kolle: Es reicht nicht Geld zu horten, man muss es als nichtwertstabiles Tauschmittel betrachten oder wie soll man sonst tauschen? Eier gegen Haare schneiden? Den Urlaub im Ausland mit Schnaps bezahlen? Mit Geld muss man was machen und das ist im Interesse einer stabilen und sozialen Wirtschaft eigentlich auch gut so. vor 33 Minuten schrieb Kolle: Gut finde ich, dass Unternehmer für Geld nicht mehr soviel bezahlen müssen wie früher. Stimmt. Der Zugang zu dem richtig billigen Geld setzt aber Bonität am besten in Form werthaltiger Pfänder (wie z. B. Grundstücke) voraus. Habe letztens ein Darlehen mit 10jähriger Zinsfestschreibung prolongiert, da war bei der Zins-Kondition eine Null vor dem Komma. Wenn aber ein kleiner Handwerker oder ein junger Mensch einen Geschäftskredit will, sieht es mit den Konditionen völlig anders aus - zumindest wenn er eben keine Sicherheiten hat und auch niemand für ihn bürgt ... Das billige Geld der Notenbanken entfaltet nicht nur auf der Passivseite (Geldanlage) sondern auch auf der Aktivseite (Kreditvergabe) eine Verteilungswirkung ... vor 33 Minuten schrieb Kolle: Übereinstimmung! Ich habe mit quasi nichts angefangen und heute gerade so viel, dass ich keine schlaflosen Nächte mehr habe wie ich den Rest des Lebens bestreite. Für einen guten Start der Kinder ins Leben fühle ich eine moralische Verantwortung. Ich bin aber nicht verpflichtet den Nachkommen soviel zu hinterlassen dass sie selbst nicht mehr arbeiten müssen. Generell finde ich, dass jeder motiviert bleiben muss der Gesellschaft etwas positives zu geben und damit ein moralisches Recht erwirbt etwas von der Gesellschaft zu nehmen. Spinnen wir weiter: Zinsen verstärken das gesellschaftliche Ungleichgewicht, die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer. Wie das meistens ausging lehrt die Geschichte. Eine Anekdote zum Ende: Ein reicher Amerikaner sagte mir mal "meine Kinder bekommen eine Top-Ausbildung und dann jeder noch ein kleines Apartment und 100 tsd. Dollar Startkapital. Das ist unendlich mehr als ich damals hatte. Der Rest meines Vermögens (eine nette Untertreibung) wandert in eine Stiftung für medizinische Zwecke. Und das wars dann". Vielleicht nicht die schlechteste Lösung. Wäre aber wohl in Deutschland (Erbrecht; Stichwort: Pflichtteilsansprüche) so einfach gar nicht umsetzbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker September 18, 2017 · bearbeitet September 18, 2017 von Schwachzocker Adressat der Vorwürfe geändert @tom1956 Mein Gott! Jetzt kommt wieder die billige Polemik. Am Euro ist nichts "fehlkonstruiert". Das ist eine Währung wie alle anderen auch. Schau Dir doch einmal die wirtschaftlichen Unterschiede in den USA an. Da gibt es Bundesstaaten, die kannst Du mit Italien in einen Topf werfen. Costa Rica ist pleite. Wieso ist der Dollar keine Fehlkonstruktion? Keinen Cent hat der deutsche Steuerzahler bislang gehaftet. Ich gebe aber gleich zu: Ja, es könnte etwas passieren! Schlimmschlimm! Ich begreife auch nicht, wieso man Staaten, die in Schwierigkeiten geraten sind, plötzlich nicht mehr mit billigen Krediten aushelfen darf, nur weil wir jetzt den Euro haben. Ich weiß auch nicht, was das mit Haftung zu tun hat. Zu DM-Zeiten haben wir Pleitestaaten (z.B. DDR) Kredite gegeben, und niemand hat sich daran gestört. Warum darf man das jetzt nicht mehr? Zitat Bei schwerem Wetter, Schneestürmen, Nebel usw. möglichst zügig zurück ins Basislager. Richtig! Und bei schönem Wetter marschiert man weiter. Und viel schöner als jetzt wird es nicht werden. Vor einigen Regentropfen darf man sich natürlich nicht fürchten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM September 18, 2017 vor 10 Minuten schrieb Schwachzocker: @ImperatoM Mein Gott! Jetzt kommt wieder die billige Polemik. Am Euro ist nichts "fehlkonstruiert". Das ist eine Währung wie alle anderen auch. Schau Dir doch einmal die wirtschaftlichen Unterschiede in den USA an. Da gibt es Bundesstaaten, die kannst Du mit Italien in einen Topf werfen. Costa Rica ist pleite. Wieso ist der Dollar keine Fehlkonstruktion? Achte doch bitte etwas darauf, wem Du hier was vorwirfst. Offenbar hast Du meinen Beitrag mit dem von Tom1956 verwechselt. Ich für meinen Teil habe nichts auch nur ansatzweise eurokritisches geschrieben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1956 September 18, 2017 vor 2 Minuten schrieb Schwachzocker: Am Euro ist nichts "fehlkonstruiert". Das ist eine Währung wie alle anderen auch. Leider nein. vor 2 Minuten schrieb Schwachzocker: Wieso ist der Dollar keine Fehlkonstruktion? Im Gegenzug zum Dollar haben wir Europäer zwar auch eine Währung, aber 19 bzw. 28 verschiedene und autarke (!) - sprich rechtlich völlig selbständige - Länder, die jeweils auch ganz unterschiedliche Wirtschafts-, Finanz- und Steuerpolitik betreiben. Dazu gibt es noch obendrauf gewachsene Hart- und Weichwährungstraditionen. Mit Verlaub, dies mit einander zu vergleichen, ist absurd. vor 2 Minuten schrieb Schwachzocker: Keinen Cent hat der deutsche Steuerzahler bislang gehaftet. Das hat aber der gute Herr Draghi auf der EZB-Website daselbst etwas anders dargestellt. Erinnert sei an seinen offenen Brief an die beiden italienischen Abgeordneten "beim Austritt Italiens zuvor z. B. die 360 Milliarden aus den Target-Salden zu begleichen". Meines Wissen sind wir zudem (neben den Target-Salden) bereits mit einige 100 Milliarden zusätzlich in der Haftung (ESM sowie Griechenland-Rettungspakete). Wurde irgendwo auch mal genau in Mrd. Euro ausgerechnet. Deine Aussage: "Keinen Cent hat der deutsche Steuerzahler bislang gehaftet" stimmt so jedenfalls nicht. vor 2 Minuten schrieb Schwachzocker: Richtig! Und bei schönem Wetter marschiert man weiter... Vor einigen Regentropfen darf man sich natürlich nicht fürchten .... Wenn man Finanzkrise, Eurokrise, weltweite Überschuldung, Volumina der Rettungspolitik der Notenbanken usw. als "einige Regentropfen" sieht, dann hast Du natürlich recht ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker September 18, 2017 vor 23 Minuten schrieb tom1956: Leider nein. Im Gegenzug zum Dollar haben wir Europäer zwar auch eine Währung, aber 19 bzw. 28 verschiedene und autarke (!) - sprich rechtlich völlig selbständige - Länder... Nein, sie sind eben nicht rechtlich völlig selbstständig, sondern haben sich EU-Recht unterworfen. Und ja, man kann Recht brechen. Das ist seit Millionen von Jahren so, das ist überall so, wird weiterhin so sein und hat nichts - aber auch gar nichts - mit dem Euro zu tun. Und man stelle sich vor: In den USA wird auch Recht gebrochen! Zitat Deine Aussage: "Keinen Cent hat der deutsche Steuerzahler bislang gehaftet" stimmt so jedenfalls nicht. Doch! Bislang ist das so! Damit meine ich natürlich, dass wir aufgrund einer solchen Haftung bislang nichts zahlen mussten. Zitat Wenn man Finanzkrise, Eurokrise, weltweite Überschuldung, Volumina der Rettungspolitik der Notenbanken usw. als "einige Regentropfen" sieht, dann hast Du natürlich recht ... Habe ich aber nicht so bezeichnet. Und ich weiß auch nicht, was die Finanzkrise und die Staatsverschuldung mit dem Euro zu tun haben. Ich weiß auch nicht, warum Rettungspolitik plötzlich etwas ganz schlimmes ist, nur weil die Währung plötzlich Euro heißt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1956 September 18, 2017 vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker: Nein, sie sind eben nicht rechtlich völlig selbstständig, sondern haben sich EU-Recht unterworfen. Was aber zum einen Nichts daran ändert, daß trotz gemeinsamer Währung a) völlig unterschiedliche Politiken betrieben werden und b) im Zweifel die Länder sich nicht an das halten, was vereinbart wurde. vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker: Und ja, man kann Recht brechen. Das ist seit Millionen von Jahren so, das ist überall so, wird weiterhin so sein und hat nichts - aber auch gar nichts - mit dem Euro zu tun. Unstrittig richtig. Rechtsbrüche geschehen immer mal wieder auch staatlicherseits. Wenn Rechtsbrüche aber nicht mehr die Ausnahme sind, sondern zur Regel werden, funktioniert nicht mal mehr der Straßenverkehr. Beim Euro ist der Regel- und Rechtsbruch praktisch zur Geschäftsgrundlage geworden. Auch deshalb sehe ich das Projekt so kritisch. vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker: Doch! Bislang ist das so! Damit meine ich natürlich, dass wir aufgrund einer solchen Haftung bislang nichts zahlen mussten. Mit Verlaub, dies halte ich im besten Falle für spitzfindig. In etwa so: Jemand fragt mich, ob ich schon was zahlen mußte für Dritte. Dann sage ich stolz "natürlich nicht" - um hinzuzufügen: "allerdings habe ich einen rechtskräftigen Bürgschaftsvertrag unterschrieben" Zudem: Der Verzicht auf Zinsen, das Ansetzen eines nicht marktgängigen Zinses, die Streckung von Schuldenrückführungen über viele Jahrzehnte usw. (im Kontext mit der Griechenlandrettung) wird natürlich offiziell nicht "Schuldenschnitt" genannt, kommt im Ergebnis aber einem solchen gleich. Und natürlich kostet dies den Steuerzahler Geld. Wenn Deine Familie mir 10 Millionen zu 0,3% Zinsen fest über 50 Jahre leiht, dann koste ich euch Geld. Und zwar viel Geld ... vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker: Habe ich aber nicht so bezeichnet. Und ich weiß auch nicht, was die Finanzkrise und die Staatsverschuldung mit dem Euro zu tun haben. Das wissen schlauere Leute hier bestimmt viel besser zu erklären. Versuche es dennoch mal: Durch die US-Immobilienblase wurde - via Verbriefung - nahezu die ganze Welt infiziert. Im Rahmen der Rettungsaktionen haben die Staaten viel Geld in die Hand nehmen müssen, darauf sattelte sich später dann die Eurokrise drauf, weil einige europäische Länder (ohnehin schon vorher) hoch verschuldet und/oder andere europäische Länder auch nicht sonderlich wettbewerbsfähig waren. Der durch die Finanzkrise ausgelöste Rückgang des BIP in den meisten Ländern verschärfte die Krise zusätzlich. Jedenfalls war der Markt nicht mehr Willens den Konsum auf Pump in Südeuropa zu bisherigen Bedingungen zu finanzieren. Deshalb stiegen dann plötzlich für verschiedene Länder die Zinsen auf bedrohliche Niveaus. So würde ich das (laienhaft) versuchen grob zusammenzufassen. Der Euro hat daran sicherlich sowohl im Vorfeld einen Anteil (gewisse Länder konnten sich statt für 25 oder 30% wie bislang nunmehr für nur 5 oder 6% verschulden und haben dies exzessiv statt zur Schulden-Konsolidierung zum Konsum genutzt). Alsauch im weiteren Verlauf: Mangelnde Wettbewerbsfähigkeit und Produktivität konnten nicht mehr durch Abwertungen "nach außen" (Wechselkurs) kompensiert werden. Somit bleibt nur die (schmerzhafte) Abwertung "nach innen", die natürlich viel unangenehmer ist und zwangsläufig auch das (Schein)Wachstum dämpft. Strukturreformen sind natürlich erforderlich aber schwer umsetzbar und wirken auch eher mittel bis langfristig - wenn sie denn überhaupt erfolgen. Insoweit ist der Euro schon mit der exzessiven Staatsverschuldung (einiger europäischer Länder) kausal verquickt, wenn auch nicht der alleinige Schuldige oder Auslöser. Bei schwerer See (Finanzkrise) hat er zumindest die Rolle eines Brandbeschleunigers in der nachfolgenden Eurokrise gespielt. vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker: Ich weiß auch nicht, warum Rettungspolitik plötzlich etwas ganz schlimmes ist, nur weil die Währung plötzlich Euro heißt. Rettungspolitik ist per se nichts Schlimmes. Allerdings: Es ist schon sehr schwer (siehe unseren deutschen Länderfinanzausgleich !) z. B. einen Transfer von Bayern nach Berlin zu organisieren. Einen dauerhaften Transfer von Skandinavien nach Südeuropa zu organisieren, könnte noch deutlich anspruchsvoller werden. So verinnerlicht ist nach meiner Beobachtung der europäische Gedanke nämlich nicht, daß wir uns alle "als Europäer fühlen" und nicht mehr als Schweden, Dänen, Finnen usw. .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker September 18, 2017 vor 10 Minuten schrieb tom1956: ...Wenn Rechtsbrüche aber nicht mehr die Ausnahme sind, sondern zur Regel werden, funktioniert nicht mal mehr der Straßenverkehr. Der Rechtsbruch ist bei uns im Straßenverkehr die Regel, und der Straßenverkehr funktioniert. Es könnte allerdings besser laufen. Aber man kann nicht alles haben. vor 17 Minuten schrieb tom1956: ... Zudem: Der Verzicht auf Zinsen, das Ansetzen eines nicht marktgängigen Zinses, die Streckung von Schuldenrückführungen über viele Jahrzehnte usw. (im Kontext mit der Griechenlandrettung) wird natürlich offiziell nicht "Schuldenschnitt" genannt, kommt im Ergebnis aber einem solchen gleich. Und natürlich kostet dies den Steuerzahler Geld. Wenn Deine Familie mir 10 Millionen zu 0,3% Zinsen fest über 50 Jahre leiht, dann koste ich euch Geld. Und zwar viel Geld ... Das wissen schlauere Leute hier bestimmt viel besser zu erklären. Das kostet den Steuerzahler gar nichts; im Gegenteil, der verdient sich dumm und dusselig daran, denn er (der Steuerzahler) ist ja Schuldner. Den Sparer mag es etwas kosten. Zitat Einen dauerhaften Transfer von Skandinavien nach Südeuropa zu organisieren, könnte noch deutlich anspruchsvoller werden. Bisher kommt es mir über die Zinspolitik ziemlich einfach vor. Wieso glaubst Du, dass das anspruchsvoll ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1956 September 18, 2017 · bearbeitet September 18, 2017 von tom1956 vor einer Stunde schrieb Schwachzocker: Der Rechtsbruch ist bei uns im Straßenverkehr die Regel, und der Straßenverkehr funktioniert. Es könnte allerdings besser laufen. Dann bist Du auf anderen Straßen unterwegs. Hier gibt es natürlich Regelverstöße, das sind aber Ausnahmen nicht die Regel ... Solche Systeme - bei denen sich keiner mehr an die Regeln hält - neigen zum Kollaps bzw. zur Selbstauflösung. Zitat Das kostet den Steuerzahler gar nichts; im Gegenteil, der verdient sich dumm und dusselig daran, denn er (der Steuerzahler) ist ja Schuldner. Nun ja, das mag gut für den Schäuble sein. Schulden zahlen Staaten eh niemals zurück, im besten Fall (!) bedienen sie die Zinsen. Klar: Die sind derzeit für Deutschland nahe Null. Das ändert aber nix an der Haftungs- bzw. Bürgschaftsproblematik. Wie Prof. Müller zu sagen pflegte: Den Bürgen wird man würgen ... Insoweit wäre dieser Zinsvorteil mit gigantischen Nachteilen erkauft. Zitat Den Sparer mag es etwas kosten. Mag ist putzig formuliert. Die Auswirkungen für deutsche Sparer dürften gewaltig sein. Übrigens auch für Organisationen wie Pensionskassen, Stiftungen, PKV (Altersrückstellungen), berufsständige Versorgungswerke usw. sowie für einstmals bewährte Modelle wie Sparpläne, KLV, Bausparen, Betriebsrenten, Sofortrente gegen Einmalbeitrag usw. Zitat Bisher kommt es mir über die Zinspolitik ziemlich einfach vor. Wieso glaubst Du, dass das anspruchsvoll ist? Weil es mir für die Finanzstabilität insgesamt nicht förderlich erscheint, wenn - notgedrungen - immer mehr Menschen und Institutionen in riskantere Assetklassen (wie Aktien, Immobilien usw.) getrieben werden. Vermögenspreisblasen dürften die unvermeidliche Folge sein (der Ruf nach "makroprudentieller Aufsicht" z. B. versus Immobilienblase in Deutschland spricht hier Bände). Zudem kommt es zu Fehlallokationen und auch zu einer Zombifizierung von Banken, Unternehmen usw. die durch diese Zinspolitik teilweise künstlich am Leben erhalten werden. Auch glaube ich, es dürfte in einer Marktwirtschaft generell riskant sein, den wichtigsten aller Preise überhaupt (den Preis für Geld = Zins) dauerhaft auszuschalten. Manchmal denke ich aber (Not kennt kein Gebot ?), daß Marktwirtschaft den Staaten und Notenbanken gar nicht mehr so recht am Herzen liegt, wie Geldsozialismus (Umverteilung von Gläubigern zu Schuldnern) und Zinsplanwirtschaft (insbesondere für den Club-Med) zeigen. Den Übergang in eine völlige geldpolitische Planwirtschaft (erste Schritte sind jedenfalls gemacht) halte ich für durchaus "anspruchsvoll", um Deine Begrifflichkeit aufzugreifen. Nur ein Beispiel: Zu den diversen Ingredienzien würde wohl u. a. eine Bargeldabschaffung (inkl. Gold-, Silber- etc. -besitzverbot) gehören. Wie sonst kann man z. B. noch auf einen Konjunkturabschwung reagieren, wenn der Zins ohnehin schon bei Null steht ...!? Finanzielle Repression und negative Zinsen wären dann per Knopfdruck möglich. Spannend, was dies für Assets wie z. B. Immobilien oder Aktien bedeutet. Vielleicht kommt dann ja nach der "Mietpreisbremse" auch noch die "Kaufpreisbremse" oder der von der BaFin "amtlich festgelegte" DAX-Höchststand. Es wäre nur schlüssig im Sinne dieses Denkens ... Ob es hilft ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Oktober 1, 2017 Respekt! Da war ich mal ein paar Wochen weg (man hat ja [hoffentlich!] auch andere Interessen im Leben als nur dieses Forum - Frauen, Kinder, Reisen, Urlaub, Wandern etc.) und lese mich nun Stück für Stück durch die Beiträge der letzten Zeit durch. Ich fand nicht alles was sich in der Zeit angesammelt hat wirklich relevant aber das merkt man oft erst nachdem man die Beiträge gelesen hat. Diesen Faden fand ich aber - trotz der in kurzer Zeit enorm angewachsenen Länge und auch wenn er sich von der Ausgangsfrage entfernt hat - außerordentlich lesenswert. Meinen Respekt. Viele gute Gedanken. Und was ich besonders erfreulich fand war, daß einige der bemerkenswerten Gedanken (im positiven Sinne) von Teilnehmern eingebracht wurden, bei deren Beiträgen an anderer Stelle ich in der Vergangenheit zu Widerspruch neigte. Der Faden ist allerdings zu lang geworden, um die aus meiner Sicht besonders positiven Beiträge jetzt nach der Zeit nochmal verstärkend herauszuarbeiten. Ich möchte aber vermerken, daß mir während des Lesens an verschiedenen Stellen die Finger zuckten. Nur der Gedanke, daß ich den Faden zunächst bis zum Ende lesen wollte, hat mich unterwegs von Beifallsbekundungen abgehalten. Ein gutes Beispiel für die Qualität hier im Forum. Ach ja - Andrea und ihrer Familie wünsche ich viel Erfolg bei dem Weg in die Selbstständigkeit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
