Interessantes aus der Hirnforschung

[bond]

Erst heute in der Uni kam wieder mal eine Fragestellung vom Prof., die mich furchtbar aufregte. Er sprach über die Unterschiede menschlicher zu tierischer Arbeit (Thematik ist Arbeitspolitik). Dabei wurde der Mensch als frei denkendes Wesen charakterisiert, während Tiere rein instinktiv handeln.

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass jedes Handeln, was vom Menschen ausgeht, instinktiv ist. Um nämlich erstmal auf die rationalen und bewussten Gedanken zu kommen, müssen sie uns in den Sinn kommen. Das geschieht in der Regel durch unser Unbewusstes. Deshalb meine These: Wir sind im Grunde genommen auch instinkt-gesteuert und unterscheiden uns daher gar nicht so sehr von den Tieren. Der Prof. hat da eine Ideologie aufgelegt, die meiner Meinung nach sehr vage ist.

 

Schaut mal hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/113/74039/ - hab ich eben gefunden und liest sich ganz gut. Vielleicht ergibt sich ja eine Diskussion zum Thema des freien Willens an der Börse. Gibt es einen freien Willen im Handel an der Börse oder ist das System im Endeffekt vorbestimmt durch feste Verdrahtungen im Gehirn der Marktteilnehmer?

[Zero]

Ich würde sagen, dass wir meistens instinktiv handeln, aber manchmal gelingt es uns auch dies nach dem freien Willen zu tun.

 

Viele Anleger verlieren an der Börse Geld, weil sie sich von ihren Gefühlen (Hoffnung, Angst, Gier, Selbstüberschätzung, Euphorie) leiten lassen. Mir passiert es auch regelmäßig.

 

Hat nicht jeder von uns schon mal bei einem fallenden Kurs abgewartet und gehofft, dass sich die Aktie wieder erholt, anstatt sie zu verkaufen?

(Klar weiß man in dem Moment, dass es besser ist zu Verkaufen, aber die Angst die Verlusten zu realisieren hindert einen daran)

 

Aber wenn ich nach meinen vorgegebenen Regeln handle, entscheide ich mich manchmal gegen mein Gefühl.

Z.B. egal wie der Kursverlauf ist, bei -10% Verlust bin ich raus, auch wenn die Stimmung danach am Boden ist und ich mich tagelang als Loser sehe, weiß ich dennoch das ich das Richtige getan habe.

Das ist für mich der frei Wille.

 

Ist meine Meinung, wer will kann das Gegenteil beweisen!

[bond]

Ich würde sagen, dass wir meistens instinktiv handeln, aber manchmal gelingt es uns auch dies nach dem freien Willen zu tun.

 

Viele Anleger verlieren an der Börse Geld, weil sie sich von ihren Gefühlen (Hoffnung, Angst, Gier, Selbstüberschätzung, Euphorie) leiten lassen. Mir passiert es auch regelmäßig.

 

Hat nicht jeder von uns schon mal bei einem fallenden Kurs abgewartet und gehofft, dass sich die Aktie wieder erholt, anstatt sie zu verkaufen?

(Klar weiß man in dem Moment, dass es besser ist zu Verkaufen, aber die Angst die Verlusten zu realisieren hindert einen daran)

 

Aber wenn ich nach meinen vorgegebenen Regeln handle, entscheide ich mich manchmal gegen mein Gefühl.

Z.B. egal wie der Kursverlauf ist, bei -10% Verlust bin ich raus, auch wenn die Stimmung danach am Boden ist und ich mich tagelang als Loser sehe, weiß ich dennoch das ich das Richtige getan habe.

Das ist für mich der frei Wille.

 

Ist meine Meinung, wer will kann das Gegenteil beweisen!

 

Stimme Dir in allen Punkten zu bis auf den vorletzten Absatz, wo Du sagst, dass Du nach Regeln handelst. Im Endeffekt hast Du ja irgendwann mal diese Regeln aufgestellt oder ausgewählt. Davor hattest Du noch keine Regeln bzw. Du hattest nur Informationen aus Büchern UND Erfahrung. Die Information aus den Büchern hast Du auch nur, weil Du vom unbewussten geleitet worden bist, meinetwegen Dein Prestige zu erhöhen, um sozial eine höhere Rangordnung einzunehmen (sozusagen der Urtrieb).

 

Gehen wir mal zurück auf die Zeit kurz vor Deiner Regelwerkschaffung. Du bist also komplett unbewussten Ursprungs aus dem Du nun rationale Regeln schaffen möchtest. Je nach Vorerfahrung oder sagen wir mal Vorverdrahtung wählst Du nun z.B. aus, wie viel Prozent Du maximal pro Trade riskieren willst, was für Dich angenehm ist oder was Du als korrekt erachtest. Also wieder vom Unbewussten ins Bewusste. Gehst Du von einem rationalen Input aus (z.B. StopLoss-Grenzen durch empirische Betrachtungen), so brauchst Du wieder vom Unbewussten her das Sicherheitsgefühl, du willst alles wasserdicht machen. Ohne Sicherheit fühlst Du Dich nicht wohl.

 

Im Endeffekt hat also alles Rationale einen unbewussten Ursprung. Und somit ist selbst das Befolgen der Regel bei -10% raus zu gehen von den Instinkten abgeleitet.

[Zero]

Interessante Sichtweise, über den vorletzten Absatz muss ich noch genauer nachdenken.

 

Du meinst also, dass das Unterbewusstsein über alles was wir machen entscheidet und dass es uns nicht möglich ist frei zu handeln.

 

Um nochmal auf mein Beispiel zu kommen, auf der einen Seite möchte ich nicht verkaufen um die Verluste nicht zu realisieren, auf der anderen Seite tue ich es doch, um die Verluste zu begrenzen.

Da die beiden Entscheidungen im Unterbewusstsein entstehen, siegt also mein Sicherheitsbewusstsein über meine Angst vor den Verlusten.

[bond]

Interessante Sichtweise, über den vorletzten Absatz muss ich noch genauer nachdenken.

 

Du meinst also, dass das Unterbewusstsein über alles was wir machen entscheidet und dass es uns nicht möglich ist frei zu handeln.

 

Um nochmal auf mein Beispiel zu kommen, auf der einen Seite möchte ich nicht verkaufen um die Verluste nicht zu realisieren, auf der anderen Seite tue ich es doch, um die Verluste zu begrenzen.

Da die beiden Entscheidungen im Unterbewusstsein entstehen, siegt also mein Sicherheitsbewusstsein über meine Angst vor den Verlusten.

 

Ja, das Unterbewusste lässt uns nicht wirklich frei und rational handeln. Wie schon im SZ-Artikel zu lesen war, können wir uns nicht aussuchen, welche Gedanken wir gerade denken möchten. Sie werden vom Unterbewussten ins Bewusste (ins Rampenlicht) gerückt, wo wir sie dann durchkauen.

 

Du kannst zwar auf dieser Basis frei entscheiden, dennoch ist dieser Wille nicht frei. Frei wäre er erst dann wirklich, wenn Du konkret und bewusst Dir Deine Gedanken aussuchst. Einem Sicherheitsfanatiker kommen sofort Gedanken an einen Stoploss ins Bewusstsein, während sich einem Geldgeier die Frage auftut, in welchen Pennystock er denn nun investieren soll. Im Endeffekt sind wir also "vorverdrahtet".

 

Mal abgesehen von dieser hundertprozentigen Willensfreiheit (die es einfach nicht geben kann) können wir bis zu einem gewissen Grad freien Willen zeigen. Ich zitiere mal aus dem Artikel:

 

Frei wären Entscheidungen somit dann, wenn sie auf der Plattform des Bewusstseins gefällt werden, und zwar durch Abwägen von Argumenten, wobei das Abwägen nach rationalen Diskursregeln zu erfolgen hat.

 

Bei Argumenten, die bewusst gemacht werden können, handelt es sich ausschließlich um Inhalte, die im deklarativen Gedächtnis (bewusstes Gedächtnis für Fakten und Ereignisse, d.R.) gespeichert sind und somit um erworbenes soziokulturelles Wissen.

 

Um frei zu sein, sollte dieser bewusste Abwägungsprozess ferner möglichst ohne äußere und innere Zwänge ablaufen, uneingeschränkt von einer übermächtigen Triebsstruktur oder einem durch Drogen oder Hirnverletzungen getrübten Bewusstsein.

 

Sind diese Bedingungen erfüllt, wird der Entscheidung das Attribut frei genehmigt, und der Handelnde wird für seine Handlung voll verantwortlich gemacht.

 

Leider ist da das Problem, dass wir eben alle Urtriebe in uns tragen. Ich kann nicht ganz frei entscheiden, ob ich nun an der Börse handele oder nicht. Brauche ich als Urtrieb Sicherheit, so lasse ich es und lege mit dem Tagesgeldkonto an. Brauche ich eine hohe soziale Stellung um mich bestmöglichst zu vermehren (Werbung um das Weibchen - bei Frauen ist dieser Werbetrieb ja nicht so ausgeprägt bzw. gar nicht vorhanden), gehe ich an die Börse. Ich glaube, dass unsere Urtriebe viel zu sehr verschleiert sind. Hinter dem Wunsch Geld zu haben, steht nämlich immer etwas anderes. Geld an sich ist ja nur Papier und Metall. Erst unsere ideellen Verknüpfungen mit Geld machen es zu dem was es ist. Also verbinden sehr sehr sehr viele Menschen mittlerweile Geld mit der Bedürfniserfüllung von Urtrieben ohne es zu wissen.

 

Bezüglich Deiner Aussage mit dem Realisieren bzw. Nicht-Realisieren von Verlusten: Sicherheitsbedürfnis und Angst vor Verlusten sind doch ein und dasselbe. Das Nicht-Realisieren von Verlusten ist im Endeffekt die Hoffnung, dass die Papiere steigen. Also siegt Hoffnung über Angst oder elementarer ausgedrückt: Es siegt das Bedürfnis nach einem beliebigen Urtrieb über das Bedürfnis nach Sicherheit. Das kann z.B. auch langfristige Sicherheit über kurzfristige Sicherheit sein (wobei ich glaube, dass der Mensch nicht langfristig denken kann - ein Schüler der seine Hausaufgaben machen soll, lässt es schleifen -> es zählt für ihn nur die kurzfristige Bedürfnisbefriedigung - würden wir streng rational handeln, hätten wir viel mehr langfristige Ziele - dafür ist der Mensch allerdings nicht geschaffen - es müssen auch immer die kurzfristigen Bedürfnisse erfüllt sein). Bei vielen ist es auch der Sieg des Bedürfnisses nach sozialem Stand in der Gesellschaft über das Sicherheitsbedürfnis. Dieses "richtige" Abwägen von Bedürfnissen sollte man also beherrschen, sonst kommt sowas raus:

 

Ich kaufe 100 Aktien von der ABC AG. Die Aktien fallen. 3%, 5%, 10%. Ich gerate in einen Gewissenskonflikt. Rational gedacht sollte ich jetzt verkaufen. Gefühlsmäßig könnten die jetzt aber noch steigen - die sind jetzt echt ziemlich stark gefallen - das kann nur hoch gehen. Ach ok. Ich zieh den Stop-Loss noch ein wenig nach. Die wird sich schon fangen und dann komme ich vielleicht mit einem Breakeven (+-0) raus.

 

Wo liegt das Problem in dieser doch alltäglichen Geschichte? Rationales trifft auf Instinktives. B) Das ist der Party-Knüller schlechthin für innere Konflikte. Die rationale Denke kommt nicht über die starken Instinkte hinweg. Besser auf den Breakeven hoffen, damit die Gewinne nicht geschmälert werden und das Bedürfnis nach möglichst viel Gewinn befriedigen, um damit unserem Urtrieb nachzukommen (wir erinnern uns: Geld verkörpert und verschleiert unsere Bedürfnisse).

 

Auch wenn ich jetzt noch seitenweise diese Theorie ausweiten könnte, so will ich hier mal einen Schlussstrich setzen, weil ich jetzt ins Bett will. Sonst wirds auch zu viel zum Lesen. Ich hoffe, dass einigen Leuten jetzt ein wenig klarer wird, wo das Interesse für Börse überhaupt herkommt. Jeder der an der Börse handeln möchte, sollte meiner Meinung nach seine und die Psyche des Menschen kennen, problemfrei sein (therapeutische Hilfe aufsuchen!) und gut zwischen Bewusstsein und Unbewusstsein vermitteln können. Wer das kann, der braucht vielleicht gar nicht mehr an der Börse handeln. Und wir wissen ja: Nur wer sein Risikokapital nicht nötig hat, kann wirklich gut handeln.

 

Wer das nicht kann für den oder die habe ich einen Tipp: Geld steht für Bedürfnisse. Das wissen wir. Bedürfnisse können meist auf mehreren Wegen erfüllt werden. Welche Handlungsalternativen stehen mir zur Verfügung und was kann ich noch tun, um meine Bedürfnisse zu erfüllen, außer viel Geld zu schaufeln? Beispiel: soziales Prestige -> Selbstbewusstsein und Selbstsicherheit aufbauen - anderes Beispiel: Sicherheitstrieb -> Geldmanagement, mehr arbeiten, Rücklagen bilden, konservative Rentenfonds wählen etc.

 

Gute Nacht wünscht allen noch aktiven Nachtschwärmern,

bond

[Scuolfan]

Hallo bond !

Ein höchst interessantes Thema und ich muss sagen Du hast wirklich einiges an komplexen Kenntnissen.

Viele Deiner Überlegungen sind in der Tat zutreffend, das sehe ich auch so.

Allerdings "wissen" die wenigsten Menschen wirklich, wie Sie funktionieren, daher funktioniert auch die Börse so "wie" sie funktioniert, nämlich pseudo-chaotisch.

Würden sich mehr Akteure die an den Finanzmärkten handeln mit dieser Thematik besser auskenne, bzw. sie lernen anzuwenden und zu nutzen, dann würde die Börse möglicherweise gar nicht funktionieren können.

Insofern kann man eigentlich die Börse fast reduzieren auf diejenigen, die ohne jegliche dieser kenntnisse handeln und mehrheitlich viel bis sehr viel verlieren, dass ist die überwiegende Zahl der investierten Menschen.

Dann gibt es jene, die sich zwar mit diesem Bereich befassen, vieles aufgrund Ihrer vermeintlichen Intelligenz auch für logisch und richtig erachten aber in der Umsetzung im realen Börsenhandel an sich selber scheitern, weil Sie die Schwierigkeit der Umsetzung des psychologischen Wissens unterschätzen.

Sie verlieren sehr viel bis alles.

Dann gibt es jene, prozentual in der klaren Minderheit befindliche erfolgreiche Trader und Investoren, die es schaffen dieses Wissen umzusetzen. Sei es, weil Sie das Wissen erwerben und umsetzen konnten, oder weil sie "instinktiv" durch Ihre Soziogenese möglicherweise die richtige Sensibilität besitzen.

 

Im Grund ist die Börse ein perfektes Schaubild für die Vielfältigkeit des Menschen.

Nirgendwo sonst bekommt man nahezu alle denkbaren charakterlichen Ausführungen präsentiert , wie dort.

 

Allerdings hast Du eines bei Deinen Überlegungen wie ich finde außer Acht gelassen: Diejenigen, die nur Aufgrund von "Nervenkitzel und Spass" etwas machen. Das muss man nicht auf die Börse reduzieren .

Aber hier wären es dann diejenigen, die nicht des Geld-Gewinnens wegen handeln, sondern einfach weil sie Spass an der Zockerei mit viel Geld haben.

Die Ursachen hierfür kann man natürlich auch wieder mit vielfältigen Instinkten versuchen zu ergründen.

 

Aber eines darf man glaube ich nicht vergessen: Der Mensch verändert sich- Leute irren wenn Sie meinen, Börse wiederhole sich immer und immer wieder weil menschen immer wieder die gleichen Fehler machten bzw. gleich agierten.

Das ist so nicht richtig. Wir machen als menschliche Kultur Lernprozesse durch und diese verändern auch das Handeln und agieren der Masse.

Es findet in einem anderen Kontext, einem anderen Rahmen statt. Man kann natürlich viele Paritäten feststellen zu früheren Ereignissen die massenpsychologisches Handeln veranschaullichen, aber man wird auch immer "neue" und "andere" Komponten finden.

Dann ist Part des Menschen.

Und auch wenn genetische Veränderungen sehr langsam ablaufen, so sind Sie realer und tatsächlicher, als viel. das vermuten.

 

Greetz

[bond]

Hallo scuolfan,

wie ich finde, hast Du nochmal sehr gut veranschaulicht, worum es eigentlich geht. Besonders interessant ist der Aspekt der Intelligenz. Wie wir wissen ist nicht jeder mit hohem IQ automatisch ein toller Hecht an den Märkten. Da gibts ja dieses Zitat von Einstein, wo sicherlich einiges an Wahrheit drin steckt.

 

Wie man die Leute behandeln soll die das Ganze aus Nervenkitzel und Spaß tun könnten wir mal ergründen. Nach der ICD-10-Klassifikation sind z.B. für diese Kategorie der Krankheiten (Spielsucht) die Ursachen unklar.

 

Rein theoretisch können nur Leute mit Hirnschädigungen, psychischen Erkrankungen oder bereits erfüllten (Grund-)Bedürfnissen solche Spielsüchte entwickeln. Und das deshalb, weil eine Hirnschädigung z.B. das Denken verändern bzw. teilweise aussetzen kann. Eine psychische Erkrankung kann auch der Hintergrund sein, sodass die Selbstzerstörung als Katalysator für eine psychische Erkrankung herhalten muss (dazu möchte ich "selbstverletzendes Verhalten" anführen -> wen denke ich jeder kennt sind die "Ritzer", die sich mit Rasierklingen die Arme auf"ritzen").

In der letzten Kategorie sind die Leute, deren Grundbedürfnisse erfüllt sind. Hat jemand so viel Geld, dass er sich um Sicherheiten keine Gedanken machen muss, so verliert er vielleicht in Absicht Geld, um in Erfahrung zu bringen wie das ist oder um vielleicht Leben zu spüren. Viele reiche Leute spüren in sich eben kein Leben mehr. Sie haben ihre Grundbedürfnisse erfüllt und wissen nicht, was sie mit dem Geld noch anfangen können. Dazu gibts auch die wissenschaftliche Untersuchung, dass Geld nur bis zu dem Punkt glücklich machen kann, an dem wir alle Grundbedürfnisse erfüllt haben (Sicherheit bei Wohnung und Essen, Familie etc.). Danach wird man nicht glücklicher. Das geht einfach nicht. Deshalb haben "Promis" mit viel Geld eben nicht automatisch einen hohen Glückspegel.

 

Hat jemand noch andere Ideen? Würde mich darüber freuen...

[bond]

Ich weiß: Ein wenig spät und besser als gar nicht: Heute Abend kommt auf arte ab 22.20 Uhr ein Themenabend "Psychoanalyse" anlässlich des 150. Geburtstages von Sigmund Freud.

 

Wer also Interesse an den Themen hier bekommen hat, der sollte sich das unbedingt mal anschauen. Ins Bett kommt Ihr dann wahrscheinlich erst um 01.00 Uhr heute Nacht. Ich bin auf jeden Fall dabei.

 

Der Film "Freud" läuft ab 23.15 Uhr. Hat eine Empfehlung von TV Spielfilm bekommen: http://tvspielfilm.msn.de/programm/tipps?sendungs_id=8979706

[aequitas]

ich habe dieses thema nur überflogen und jetzt werfe ich ins forum, dass laut einer studie menschen, die nicht 100% der gefühle empfinden können, besser traden als andere. wurde mal ein test gemacht mit münzwurf. und zur intelligenz: ich glaube ich habe hier im forum gelesen, dass leute mit weniger intelligenz strategien nur nachmachen und nicht verfeinern und somit auch besser sind, da sie nicht selbst experimentieren, sondern nur bewährtes verwenden