Riester Produkt-Übersicht 2017

[polydeikes]

Du widersprichst dir selbst. Wenn du partue wert auf konventionelles Kapital des Versicherers + umschichtungsfreie Fondskomponente legst, bildet genau das bspw. die kürzlich zitierte Contilösung ab. Diesbezüglich inhaltlich nicht besser oder schlechter als Klassisch + Überschüsse in Fonds. Und das Teil zählt nun mal als Fondspolice, was sich dann in relevanteren Punkten wieder bemerkbar macht.

 

---

 

Für meinen Teil habe ich dieses Jahr keine Riesterverträge vermittelt und glaube auch nicht, dass sich das nochmal ändert. Was zwei einfache Gründe hat ...

 

a) Ich sehe es nicht ein als so ziemlich einziger am Markt ein sauberes, faires Entgeltmodell mit Beratungsleistung anzubieten und dafür vom Staat 6 Monate auf standby gesetzt zu werden, was ich zukünftig und rückwirkend vielleicht darf oder nicht durfte. Vermittlungsentgelte und Riester geht bei mir nie wieder zusammen, zumindest nicht unter diesen rechtlichen Rahmenbedingungen, sollen sich andere zum Deppen machen.

 

b) Ich vermittle nichts, was ich in analoger individueller Situation nicht selbst kaufen würde. Und ich würde im Moment keines der angebotenen Riesterprodukte kaufen, exklusive individueller Situation Legebatterie oder ggf. mittelbare Förderberechtigung oder ggf. entsprechendes Alter (alles Konstellationen, welche die Produktauswahl quasi egalisieren).

[tyr]

vor 30 Minuten schrieb polydeikes:

Du widersprichst dir selbst. Wenn du partue wert auf konventionelles Kapital des Versicherers + umschichtungsfreie Fondskomponente legst, bildet genau das bspw. die kürzlich zitierte Contilösung ab. Diesbezüglich inhaltlich nicht besser oder schlechter als Klassisch + Überschüsse in Fonds. Und das Teil zählt nun mal als Fondspolice, was sich dann in relevanteren Punkten wieder bemerkbar macht.

 

 Top

 

Übrigens gibt diese Police durchaus brauchbare Fonds her, zwei klassische nicht börsennotierte Indexfonds:

Pictet - Europe Index-R EUR, LU0130731713, 1% Ausgabeaufschlag in der Police, Laufende Kosten laut KIID: 0,74% http://www.fondsweb.de/LU0130731713-Pictet-Europe-Index-R-EUR

Pictet - USA Index-R USD, LU0130733172, 1% Ausgabeaufschlag in der Police, Laufende Kosten laut KIID: 0,74% http://www.fondsweb.de/LU0130733172-Pictet-USA-Index-R-USD

 

Mit den beiden Indexfonds kann man ca. 50% vom globalen BIP http://www.imf.org/external/datamapper/NGDPD@WEO/OEMDC/ADVEC/WEOWORLD/EUQ/USA und ca. 82% der Marktkapitalisierung vom MSCI World https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251881/#tabsGeography abbilden

 

Das sollte für die überschaubare Aktienquote wohl ausreichen und günstig genug sein. Das Anlagekonzept finde ich sehr interessant. Wenn die niedrige Aktienquote "safe" ist hat man hierbei wohl keinen Umschichtungsärger und damit auch keine Garantiekosten. Ob das wirklich so ist: Anlagebedingungen genau anschauen.

 

Den Rest müsste sich ein interessierter Riestersparer genauer ansehen, ob attraktiv (genug), um dauerhaft zufrieden zu sein. Im derzeitigen Marktumfeld stehen die Chancen wohl gut, dass dieses Produkt mindestens brauchbar sein kann. Rentenfaktor sieht okay aus (Einschränkung: ohne RGZ), Verrentungsbedingungen wohl auch. Vertragskosten blicke ich noch nicht ganz durch...

 

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Für meinen Teil habe ich dieses Jahr keine Riesterverträge vermittelt und glaube auch nicht, dass sich das nochmal ändert. Was zwei einfache Gründe hat ...

 

a) Ich sehe es nicht ein als so ziemlich einziger am Markt ein sauberes, faires Entgeltmodell mit Beratungsleistung anzubieten und dafür vom Staat 6 Monate auf standby gesetzt zu werden, was ich zukünftig und rückwirkend vielleicht darf oder nicht durfte. Vermittlungsentgelte und Riester geht bei mir nie wieder zusammen, zumindest nicht unter diesen rechtlichen Rahmenbedingungen, sollen sich andere zum Deppen machen.

 

b) Ich vermittle nichts, was ich in analoger individueller Situation nicht selbst kaufen würde. Und ich würde im Moment keines der angebotenen Riesterprodukte kaufen, exklusive individueller Situation Legebatterie oder ggf. mittelbare Förderberechtigung oder ggf. entsprechendes Alter (alles Konstellationen, welche die Produktauswahl quasi egalisieren).

 

Verständlich, wenn auch deprimierend. Ich sehe das etwas pragmatischer: wenn die Förderkonstellation passt und man dringend riestern will nimmt man eben das beste, was einem der Markt als passend zu den eigenen Bedürfnissen anbietet. Klar gab es früher mal (viel) bessere Verträge, das nützt einem heute aber nichts. Gar keinen Riestervertrag ab zu schließen und die Förderung jährlich verfallen zu lassen kann auch keine Lösung sein. 

 

In dem Umfeld wäre es aber interessant, wo man das Kriterium festlegt, ab wann sich Riester wegen nur zu teurer/unattraktiver verfügbarer Produkte am Markt nicht mehr lohnt und man es lieber ganz bleiben lässt.

 

Ich denke, dass es noch nicht so weit ist, solange es noch Policen wie dieses Continentale Nettoangebot mit den beiden genannten Indexfonds und die ING Diba Hannoversche Klassikpolice gibt. Ohne jetzt die Vertragsbedingungen dieser beiden Tarife komplett durchgegangen zu sein, sehe ich z. B. damit immer noch ausreichend attraktive Möglichkeiten für langfristige Riestersparer.

[polydeikes]

Hannoversche mit 75 % RF auf Erträge verbietet sich in einer Konstellation, wo zeitbedingt leicht 60 % der Ablaufsumme Erträge sein können.

[tyr]

Dann eben dieses Continentale Angebot und die restlichen Klassikpolicen auseinander nehmen und vergleichen, wenn gut genug abschließen.

 

Riester braucht dringend eine Sanierung oder gleich einen Neustart der Regeln vom Gesetzgeber...

[Tradeoff]

vor 7 Stunden schrieb polydeikes:

Hannoversche mit 75 % RF auf Erträge verbietet sich in einer Konstellation, wo zeitbedingt leicht 60 % der Ablaufsumme Erträge sein können.

 Steh am Schlauch? RF = Rentenfaktor?

[polydeikes]

Natürlich, siehe §9 AVV Hannoversche.

[Tradeoff]

Vielen Dank.

 

Hannoversche via DiBa: Laufzeit bis 2053, Abschluss Police 2016:

Für das garantierte Deckungskaptial gibt es es einen garantierten RF iHv 31.32

Für Kapital darüber hinaus wird auf Grundlage der dann verwendeten Bestimmungen berechnet, aber mindestens 23,49 (das sind die 75%).

 

Sind das tatsächlich vergleichsweise schlechte Konditionen? 31.32 schien mir vergleichsweise gut zu sein, die 23.49 eher nicht. Jedoch hab ich angenommen, dass ich auch davon profitieren kann, bspw. wenn die Bestimmungen dann besser sind, weil der Rechnungszins höher ist. Denn ganz grundsätzlich müssten ja zumindest schon Risikokosten entfallen, dadurch das zum Renteneintritt berechnet wird. Oder ist die Methodik ganz eine andere?

 

Oder sind die Bedingungen in 2017 schlechter?

 

Was mich also interessieren würde: wie berechnen die den Rentenfaktor generell / zum Renteneintritt? Geschäftsgeheimnis oder wissen wir das?

[Aragorn]

Text aus dem PiB:

 

 

"Der Rentenfaktor für das garantierte Kapital steht bereits fest. Dieser wird Ihnen im Versicherungsschein und in den Erläuterungen zur unverbindlichen Beispielrechnung ausgewiesen. Der Rentenfaktor für das über das garantierte Kapital hinausgehende Kapital aus der Überschussbeteiligung ergibt sich nach den zum Rentenbeginn bei der Hannoverschen Lebensversicherung AG für Neuabschlüsse von Altersvorsorgeverträgen gültigen Rechnungsgrundlagen. Es sind jedoch mindestens 75 % des Rentenfaktors für das garantierte Kapital garantiert. Der bei Rentenbeginn ermittelte Rentenfaktor gilt für die gesamte Rentenbezugsphase. Die daraus berechnete Rente ist ab Rentenbeginn garantiert."

 

 

[Tradeoff]

vor 2 Minuten schrieb Aragorn:

Der Rentenfaktor für das über das garantierte Kapital hinausgehende Kapital aus der Überschussbeteiligung ergibt sich nach den zum Rentenbeginn bei der Hannoverschen Lebensversicherung AG für Neuabschlüsse von Altersvorsorgeverträgen gültigen Rechnungsgrundlagen.

Das meine ich. Das kann ja verschiedene Ausprägungen haben: Heutige Berechnung mit dann gültigen Faktoren, bspw. Zinsen? Neue Sterbetafel oder weiter die heutige? Neuabschluss von Verträgen von Leuten vor der Rente?

 

Unter dem Strich scheint mir Regelung aber grundsätzlich unter einigen Bedingungen auch positiv für mich sein zu können, nämlich wenn Rechnungsgrundlagen dann besser sind. Oder übersehe ich was wesentliches?

[polydeikes]

(23,49 * 6 + 31,32 * 4) / 10 -> rund 26,62 ... bei angenommenen bspw. 60 % Erträgen über längere Laufzeiten. Um einen biologischen "Restsinn" für eine Verrentung zu bewahren, brauche ich (mpMn) ein absolutes Minimum von 27,8.

 

Bei 100.000 Kapital heißt das, nach 30 Jahren habe ich bei 27,8 mein Kapital unverzinst wieder raus, BRUTTO! Also wenn ich 97 bin, von da an beginnen "Erträge" für den Zeitraum des Rentenbezugs. Mit 26,62 hätte ich mit 97 eben erst rund 96.000 von meinen 100.000 wieder raus, BRUTTO!

 

Eine Besserstellungsklausel ist §9 Abs. 2 der AVV Hannoversche nicht. Das stände dann explizit sinngem. so drin ... "x oder y oder z und davon dann die für Sie bestmögliche Variante".

[Tradeoff]

Verstehe. Ist also halte die Frage, was der RF dann in den 50gern sein wird. Schaun wir mal.

 

Bin wieder an dem Punkt, wo ich feststelle, dass es ohne Förderung nicht attraktiv ist.

[polydeikes]

Eigentlich ist das nur der Punkt, wo es zu verstehen gilt, dass die Kosten für den Tank nur ein Teil der gesamten Reisekosten sind. Niemand wird mit vorgehaltener Waffe gezwungen solche Produkte abzuschließen.

[Aragorn]

vor 1 Stunde schrieb polydeikes:

(23,49 * 6 + 31,32 * 4) / 10 -> rund 26,62 ... bei angenommenen bspw. 60 % Erträgen über längere Laufzeiten. Um einen biologischen "Restsinn" für eine Verrentung zu bewahren, brauche ich (mpMn) ein absolutes Minimum von 27,8.

 

Bei 100.000 Kapital heißt das, nach 30 Jahren habe ich bei 27,8 mein Kapital unverzinst wieder raus, BRUTTO! Also wenn ich 97 bin, von da an beginnen "Erträge" für den Zeitraum des Rentenbezugs. Mit 26,62 hätte ich mit 97 eben erst rund 96.000 von meinen 100.000 wieder raus, BRUTTO!

 

Wie kommst Du auf 27,8? Gibt es da einen besonderen Hintergrund warum Du gerade mit Alter 97 kalkulierst?

 

Ich für meinen Teil würde Kapital mit selbstgebastelter Verrentung einem Rentenversicherer vorziehen. Nur leider ist das bei den geförderten Wegen nicht so ohne weiteres möglich. Bei Riester gäb es noch die Spielerei mit Kleinbetragsrenten oder Wohn-Riester-Entnahme. Was nützt einem die tollste Verzinsung im Ansparprozess wenn der Rentenfaktor grottig ist. Förderschädliche Kündigung ginge natürlich auch noch.... Kommt noch hinzu das Kapital nicht für jeden geeignet ist, der damit nicht umgehen kann, da wird bei dem ein oder anderen vielleicht doch eher konsumiert

 

Wenn alles doch so einfach wäre......

[Aragorn]

Zu dem Thema noch ein aktueller Test vom Handelsblatt:

 

Die Daten stammen von Franke und Bornberg, Grundlage war ebenfalls das PiB. Person hier Alter 32, Endalter 67, 100 EUR laufend + 154 Grundzulage.

 

Leider wurden die Riester-Fondssparpläne nicht berücksichtigt.

handelsblatt_rating_riester.pdf

[tyr]

vor 38 Minuten schrieb Aragorn:

Wie kommst Du auf 27,8?

 

10.000 Euro / 27,8 garantierter RF pro 10.000 Euro Kapital / 12 Jahresmonate = 29,976 = 30 Jahre

 

Reichen dir 30 Jahre nicht aus heutiger Sicht völlig aus für eine konservative Lebenszeitannahme?

[Aragorn]

vor 8 Minuten schrieb tyr:

 

10.000 Euro / 27,8 garantierter RF pro 10.000 Euro Kapital / 12 Jahresmonate = 29,976 = 30 Jahre

 

Reichen dir 30 Jahre nicht aus heutiger Sicht völlig aus für eine konservative Lebenszeitannahme?

 

Wie er auf die 27,8 kommt war mir schon klar. Die Frage war hypothetisch gemeint.

 

Wenn ich erst mit Alter 97 ins Plus rutsche wäre mir persönlich zu spät. Da bin ich vielleicht schon tot bzw. sehne diesen herbei!

[tyr]

vor 25 Minuten schrieb Aragorn:

 

Wie er auf die 27,8 kommt war mir schon klar. Die Frage war hypothetisch gemeint.

 

Wenn ich erst mit Alter 97 ins Plus rutsche wäre mir persönlich zu spät. Da bin ich vielleicht schon tot bzw. sehne diesen herbei!

 

Bei dem Wert sollte man im Hinterkopf behalten, dass das der Garantierentenfaktor ist, also das Minimum, vor zugeteilten und verrenteten Überschüssen. Es können und sollten auch in der Rentenphase Überschüsse anfallen und zugeteilt werden.

 

Die Diskussion dreht sich daher m. E. darum, einen Vertrag zu finden, bei dem dieses garantierte Minimum möglichst hoch ist. Die Versicherer müssen sehr konservativ kalkulieren, damit die Finanzierung der Renten sichergestellt ist. Dafür entstehen dann Überschüsse, an denen das Kollektiv beteiligt wird.

 

Ich würde daher nicht davon ausgehen, dass man erst mit 97 Jahren das zum Renteneintritt vorhandene Kapital ausgezahlt bekommen hat.

[polydeikes]

Zitat

Wie kommst Du auf 27,8? Gibt es da einen besonderen Hintergrund warum Du gerade mit Alter 97 kalkulierst?

 

Keine komplexe Hintergrundrechnung, ganz einfache Ansätze. Man kann die Rechnung auch umdrehen, auf bspw. wann wäre ein simples Tagesgeld geschlagen (setze beliebigen alternativen Entnahmeansatz). Um einen leidlich diversifizierten Entnahmeplan zu schlagen, muss ich bei Rentenfaktoren unter dieser persönlichen Grenze ein Alter erreichen, welches mich unweigerlich ins Guinness Buch bringen würde.

 

Es ist immer der Konflikt Langlebigkeitsabsicherung vs. Rentabilität, wobei wir automatisch dazu neigen unsere Lebenserwartung zu niedrig anzusetzen. Aber eine Langlebigkeitsabsicherung mit RFs von 22-23 ist absurd. Biologisch Stand heute quasi unmöglich das Kopfkissen zu schlagen ...

 

Die 27,8 sind leidlich willkürlich und begründen sich nur auf Basis der rein persönlichen Einschätzung diverser Überschläge. Drunter wird mpMn eben sinnfrei. Heißt aber nicht, dass ich bis exakt dahin abschließen würde, ich selbst würde keine RF deutlich unter 30 akzeptieren.

 

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Letzten Endes sind die Überlegungen von tyr eher Grundlage "philosophische", denn zielführender Diskussion. Am Ende regeln Verrentungsbedingungen eben einfach nur, was von meinem Geld mir der Versicherer wie wiedergeben muss, nachdem er mir das schlicht in Textform mitgeteilt hat.

 

Oder noch platter: Wenn mir jemand anbietet, dass ich ihm 1.000 Euro geben soll und er mir sagt, vielleicht kriegst du 1.000 wieder, vielleicht auch nur 900, schauen wir mal in 70 Jahren ... dann würde ich das nicht tun.

 

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Real ist es natürlich komplizierter. Einzahlungen sind zunächst nur die Nettoeinzahlung, Rentabilität über 0 setzt also schon von daher bei geeigneter Förderkonstellation deutlich früher ein. Für evtl. kalkuliert Erträge in der Verrentung ist wiederum zu prüfen, was der Anbieter allgemein und explizit gem. AVB damit anstellen kann, da lässt sich keine pauschale Aussage treffen (bspw. DWS ... die DWS "kann" ( ... , wenn sie Bock drauf hat, ...) die Erträge weiter geben ...). Dazu kommen die Manöver wie Kleinbetragsrente, 92a EStG, förderschädliche Verwendung usw. usf. ...

 

Usw. usf. ... und am Ende steht ein so umfangreiches Modell aus unzähligen Annahmen und keiner hat mehr Bock sich damit zu beschäftigen ...

 

Mit den RF lässt sich zumindest leidlich über den Daumen peilen, ob die Langlebigkeitsabsicherung sinnvoll oder eher Käse ist. Und HL sagt mir bspw. nur für den Modellfall des exakt festgelegten Rentenbeginns eine Größe zu und das in einer Höhe, auf die ich 0 Bock hätte. Bin ich 5x+, ist das Änderungsrisiko überschaubar, der Ertragsanteil überschaubar und ggf. förderbedingt (+ Grenzsteuersatzdifferenz) die Produktwahl nebensächlich.

 

[tyr]

vor 51 Minuten schrieb polydeikes:

Letzten Endes sind die Überlegungen von tyr eher Grundlage "philosophische", denn zielführender Diskussion.

 

Wo ist die zielführende Diskussion in diesem Satz?

[Dandy]

Mal (wieder) eine Verständnisfrage von mir: Sind nicht eher die tatsächlichen Kosten des Vertrags, insbesondere in der Rentenphase, in diesem Punkt relevanter als der Rentenfaktor? Ein sehr niedrig angesetzter Rentenfaktor würde, nach eben diesen Kosten, doch letztlich dazu führen, dass die Überschüsse entsprechend ansteigen. Zwar wird von diesen bei Neuverträgen bis zu 10% von der Versicherung einbehalten (bei Altverträgen waren es glaube ich bis zu 25%), was nicht schön ist, aber eben auch nicht ganz so tragisch wie es ein geringer garantierter Rentenfaktor erstmal suggeriert.

 

Dass die Politik die Teilhabe der Versicherung in diesem Punkt für Neuverträge beschränkt hat, ist übrigens in meinen Augen eine der guten Änderungen gewesen - nicht alles hat sich nur verschlechtert. Letztlich finde ich es aber immer noch zweifelhaft, dass sich eine Versicherung auf diesem Weg die Überschüsse hoch rechnen kann und damit auch ihren Anteil daran. Ich fände es besser, wenn die Versicherung sich über diesen Weg überhaupt keine Einnahmen generieren dürfte. Die aktuelle mindestens auszuschüttenden 90% sind aber immer noch besser als die alten 75%.

 

Was mich auch wundert ist, warum die garantierten Rentenfaktoren überhaupt so weit auseinanderliegen können? Kann sich jede Versicherung einfach seine eigene Sterbetafel ausdenken, anhand derer sie die Rentenfaktoren bestimmt? Warum wird das nicht einheitlich für alle Versicherer gemacht? So leidet die Vergleichbarkeit doch erheblich.

 

In dem Zusammenhang verstehe ich auch bis heute nicht, ob die Versicherungen die Anlagestöcke für die einzelnen Riestervertragsvarianten, die sie mit der Zeit herausgebracht haben, eigentlich trennen müssen und wenn ja, wie? Nehmen wir als Beispiel einen Altvertrag einer klassischen Rentenversicherung mit Anleihen. Wird bei neueren Verträgen dann einfach alles in einen Topf geworfen? Dann würden Neuverträge ja von den hoch verzinsten Altanlagen profitieren und die Altverträge unter den Zuzahlungen aus den Neuverträgen entsprechend leiden, aufgrund der schlechteren Anleiherenditen aus diesen zusätzlichen Einzahlungen. Oder wird das von der Versicherung nach irgendwelchen Regeln herausgerechnet und die Renditen aus den Anleihen auf die Verträge, abhängig von Alter und Höhe bereits getätigter Einzahlungen, aufgeschlüsselt? Der höhere Garantiezins älterer Verträge verkompliziert die Sache dann noch weiter, schließlich gilt dieser auch für neue Einzahlungen in Altverträge.

 

Versicherungsmathematik ist sicherlich kein Zuckerschlecken ...

 

 

[polydeikes]

Zitat

 

Versicherungsmathematik ist sicherlich kein Zuckerschlecken ...

 

 

Ist trivialer, braucht man zunächst keine sonderlichen mathematischen Kenntnisse für ...

 

Zitat

Sind nicht eher die tatsächlichen Kosten des Vertrags, insbesondere in der Rentenphase, in diesem Punkt relevanter als der Rentenfaktor?

 

Sofern bspw. Verwaltungskosten im Rentenbezug gemeint sind, die sind in den Garantierenten / Rentenfaktoren etc. bereits eingepreist und fallen nicht additional an.

 

Zitat

Ein sehr niedrig angesetzter Rentenfaktor würde, nach eben diesen Kosten, doch letztlich dazu führen, dass die Überschüsse entsprechend ansteigen.

Nein. Hatte ich schon das ein oder andere Mal ausführlich erklärt, ich spar es mir an der Stelle das erneut ausführlich zu tun.

 

Die trivialisierte Kurzfassung, es gibt diverse Möglichkeiten, dass "gefühlte" Überschüsse nicht "real" entstehen, Beispiel Nachreservierung. Es kommt auf die Detailregelungen zu diesem Thema an, bspw. auch Bestandsgruppen, Verrentungsform, Abbildung der Überschüsse (bspw. vor dem Debeka Hintergrund schon öfter als Fallstrick erklärt) usw. usf. ...

 

Zudem reden wir ja nicht nur von Versicherern, die DWS ist bspw. vertraglich zunächst mal völlig frei, was sie mit Erträgen in der Verrentungsphase anstellt ...

 

Zitat

Dass die Politik die Teilhabe der Versicherung in diesem Punkt für Neuverträge beschränkt hat, ist übrigens in meinen Augen eine der guten Änderungen gewesen - nicht alles hat sich nur verschlechtert.

Blöder Irrtum. Die Beteiligung iS der Risikoüberschüsse hat sich zwar bei kapitalbildenden Policen formal erhöht, kommt aber primär denen in der Aufschubphase zu Gute. Es gibt keinerlei Grundlage, dass sich Risikoüberschüsse als Rentenerhöhung niederschlagen müssen, erneut kommt es auf die AVB-seitigen Regelungen und die generell verfügbaren Instrumente an.

 

Abgesehen davon ist es ein genereller Irrtum. Die sinkende Marge ist automatisch eingepreist. Bei kapitalbildenden Policen bspw. bereits in den RF oder fiktiven RF (sprich Zusagen), in Risikoversicherung via Annahmerichtlinien (bspw. mehr RZ in BU für triviale Umstände) usw. usf.. Man sollte nicht dem Irrtum aufsitzen, dass sich hier für den Verbraucher eine Verbesserung ergeben hat. Ich vertrete sogar die Ansicht, dass in Summe exakt das Gegenteil in Leben passiert ist.

 

Zitat

Was mich auch wundert ist, warum die garantierten Rentenfaktoren überhaupt so weit auseinanderliegen können? Kann sich jede Versicherung einfach seine eigene Sterbetafel ausdenken, anhand derer sie die Rentenfaktoren bestimmt? Warum wird das nicht einheitlich für alle Versicherer gemacht? So leidet die Vergleichbarkeit doch erheblich.

 

Ein Unternehmen ist frei im Angebot und der Kunde frei dieses mit Unterschrift anzunehmen oder nicht. Real gibt es seit UniSex keine einheitlichen Sterbetafeln mehr. Es sind immer unternehmenseigene Sterbetafeln. Bei Riester ist das bereits seit 2006 der Fall. Die Sterbetafeln sind aber nicht das primäre Problem, die unterscheiden sich nicht so massiv. In den AVB steht doch meist sogar exakt drin, was das Problem ist. Bspw. nur xy % vom Rechnungszins, oder xy % von Sterbetafel abc und Rechnungszins abc werden weitergegeben, wenn xyz eintritt ... usw. usf. ...
 

Zitat

 

In dem Zusammenhang verstehe ich auch bis heute nicht, ob die Versicherungen die Anlagestöcke für die einzelnen Riestervertragsvarianten, die sie mit der Zeit herausgebracht haben, eigentlich trennen müssen und wenn ja, wie? Nehmen wir als Beispiel einen Altvertrag einer klassischen Rentenversicherung mit Anleihen. Wird bei neueren Verträgen dann einfach alles in einen Topf geworfen?

 

 

Bspw. durch unterschiedliche Bestandsgruppen / Gewinnverbände etc. ... Versicherer können grds. festlegen, wie eine definierte Kundengruppe partizipiert (bspw. Abschlüsse von x bis y), eine Tarifgeneration, eine Tarifart ... usw. usf. ...
 

Zitat

 

Dann würden Neuverträge ja von den hoch verzinsten Altanlagen profitieren und die Altverträge unter den Zuzahlungen aus den Neuverträgen entsprechend leiden, aufgrund der schlechteren Anleiherenditen aus diesen zusätzlichen Einzahlungen.

 

 

Grds. ist das so, lässt sich aber iS einer Partizipationsquote geringfügig steuern.
 

Zitat

 

Der höhere Garantiezins älterer Verträge verkompliziert die Sache dann noch weiter, schließlich gilt dieser auch für neue Einzahlungen in Altverträge.

 

Nö, nicht zwangsweise und nicht uneingeschränkt, siehe bspw. das Vorgehen der Debeka für Erhöhungsbeiträge ...

[Aragorn]

vor 6 Stunden schrieb polydeikes:

Ein Unternehmen ist frei im Angebot und der Kunde frei dieses mit Unterschrift anzunehmen oder nicht. Real gibt es seit UniSex keine einheitlichen Sterbetafeln mehr. Es sind immer unternehmenseigene Sterbetafeln. Bei Riester ist das bereits seit 2006 der Fall. Die Sterbetafeln sind aber nicht das primäre Problem, die unterscheiden sich nicht so massiv. In den AVB steht doch meist sogar exakt drin, was das Problem ist. Bspw. nur xy % vom Rechnungszins, oder xy % von Sterbetafel abc und Rechnungszins abc werden weitergegeben, wenn xyz eintritt ... usw. usf. ...

 

Hallo Poly,

 

stimmt m.E. nicht ganz. Die meisten Versicherer leiten die Sterblichkeit noch von den DAV 2004 R ab, Rechnungszins meistens 0,9 % (Ausnahme Zurich 0,65%).

 

Die Allianz und die Axa fallen hier aus dem Rahmen, weil die Sterblichkeit auch von neueren unternehmenseigenen Sterbetafeln abgeleitet wird, bei der Allianz AZ 2012 R U und bei der Axa Axa G Unisex 2006 R.

 

Deshalb schafft die Allianz auch nur einen bescheidenen Rentenfaktor von unter 15. Würde ich mich als Kunde niemals drauf einlassen. Was mich in dem Zusammenhang auch immer wieder wundert, warum die Makler die Allianz ständig als Favorit z.B. bei der bAV wählen. 

 

Es ist aber anzunehmen, dass das Beispiel der Allianz Schule macht und wir demnächst nur noch Faktoren von unter 20 sehen werden.

 

vor 16 Stunden schrieb polydeikes:

Es ist immer der Konflikt Langlebigkeitsabsicherung vs. Rentabilität, wobei wir automatisch dazu neigen unsere Lebenserwartung zu niedrig anzusetzen. Aber eine Langlebigkeitsabsicherung mit RFs von 22-23 ist absurd. Biologisch Stand heute quasi unmöglich das Kopfkissen zu schlagen ...

 

 

Hier noch mein Hinweis, dass wir eigentlich kein richtiges Langlebigkeitsrisiko haben, was uns die Versicherer immer wieder vorgaukeln, sondern ein sagen wir mal Rest-Langlebigkeitsrisiko.

 

Gemeint ist dass man länger lebt als kalkuliert. Wenn ich mit einem Alter von sagen wir mal 90 kalkuliere, ist alles bis 90 reine Mathematik, wozu ich keinen Versicherer brauche. Wegen mir kann ich auch bis 100 kalkulieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass man älter als 100 wird dürfte sehr gering sein.

Für die Restwahrscheinlichkeit könnte man dann (kalkuliertes Alter) eine Sofortrente abschließen, wenn es diese denn geben würde.

 

Wie man die Rentenzahlung bis zum kalkulierten Alter ohne Versicherung lösen könnte, zeigt eine interessante Videoreihe von Martin Weber (ARERO)

 

Sparen fürs Alter - Entsparen im Alter

[polydeikes]

Zitat

stimmt m.E. nicht ganz. Die meisten Versicherer leiten die Sterblichkeit noch von den DAV 2004 R ab, Rechnungszins meistens 0,9 % (Ausnahme Zurich 0,65%).

Da spielt dein Erachten leider keine Rolle. Bei UniSex sind Sterbetafeln sind immer unternehmensindividuell (also bei Riester seit 2006), nur die Basis ist die DAV 2004. Die Sterbetafeln selbst bekommst du nicht zu Gesicht.

 

Und Höchstrechnungszins, das sagt der Name schon, ist eine lediglich nach oben hin gedeckelte Angabe. Heißt, nach unten hin kann jeder Anbieter abweichen. Grad bei Fondspolicen wird äußerst selten der volle Rechnungszins zur Verrentung weitergegeben, quer durch alle Schichten.

 

Also da bist du völlig auf dem falschen Dampfer, sorry.

 

---

 

Zitat

Hier noch mein Hinweis, dass wir eigentlich kein richtiges Langlebigkeitsrisiko haben, was uns die Versicherer immer wieder vorgaukeln, sondern ein sagen wir mal Rest-Langlebigkeitsrisiko.

 

Kann man sehen wie man will, ich seh es anders. Und das anders hat nichts mit den Werbeblättern der Versicherer zu tun.

 

Das praktische Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass nur das "Erreichen" eines hohen Alters eben nicht zwangsläufig heißt, dass ich im entsprechenden Alter auch noch angemessen handlungsfähig bin. Womit wir wieder beim Thema "Altersvorsorge ist nicht nur Sparen" sind.

 

Für den reinen Spar- und Entnahmevorgang:

Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts gegen Entnahmepläne. Das Risiko einer (bereits angesprochenen) Fehlkalkulation, sowie Zwangsdisziplin etc. kann formal aber nur eine Versicherungslösung beheben. Nur wäre ich eben nicht willig um jeden Preis eine Versicherungslösung (ganz oder teilweise) zu fahren, wenn die Rahmenbedingungen einfach keinen Sinn dafür ergeben.

 

[Aragorn]

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Da spielt dein Erachten leider keine Rolle. Bei UniSex sind Sterbetafeln sind immer unternehmensindividuell (also bei Riester seit 2006), nur die Basis ist die DAV 2004. Die Sterbetafeln selbst bekommst du nicht zu Gesicht.

 

Die Basis ist aber nicht immer die DAV 2004 R, sondern wie oben geschrieben bei Allianz und Axa anders.

 

Oder warum hat Allianz die mit Abstand schlechtesten RF?

 

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Und Höchstrechnungszins, das sagt der Name schon, ist eine lediglich nach oben hin gedeckelte Angabe. Heißt, nach unten hin kann jeder Anbieter abweichen. Grad bei Fondspolicen wird äußerst selten der volle Rechnungszins zur Verrentung weitergegeben, quer durch alle Schichten.

 

Geb ich Dir recht, aber was die Kalkulation des garantierten Rentenfaktors angeht, 0,9 % kommt auch häufig vor ohne Kürzungen. Aber eh egal, weil 0,9 % auf X oder eben 0,65 % (Zurich) oder 0,5% (Condor) auf Y. X und Y sind nicht bekannt, wie Du eben schon sagtest!

[polydeikes]

Steht eigentlich alles im Perspektivethread. Die Allianz garantiert idR nur eine Mindestrente und legt die tatsächlichen Rechnungsgrundlagen zum Rentenbeginn fest.

 

Zitat

Die Überschussbeteiligung Ihres Vertrages erhöht bis zum Rentenbeginn das Garantiekapital. Die garantierte
Mindestrente erhöht sich durch die Überschussbeteiligung dagegen nicht.
Die Höhe der ab Rentenbeginn garantierten Rente steht erst ab dem vereinbarten Rentenbeginn fest. Zu diesem
Zeitpunkt berechnen wir die Rente mit den Rechnungsgrundlagen (Rechnungszins und Sterbetafel), die wir zum
gleichen Zeitpunkt für neu abzuschließende vergleichbare Rentenversicherungen mit sofort beginnender Rentenzahlung
bei uns verwenden. Die Rechnungsgrundlagen für die Rente werden also nicht schon bei Vertragsabschluss bestimmt,
sondern erst bei Rentenbeginn.

 

 

Siehe dann das Beispiel aus dem Perspektivethread 2015 ...

 

Zitat

Beispiel: Bei Rentenbeginn im Jahr 2015 wären in diesem Sinne vergleichbar - die Sofortrente Klassik mit oder ohne Todesfallleistung nach Tarif R3 - oder die Sofortrente Klassik mit Beitragsrückgewähr nach Tarif R4 Maßgebende Rechnungsgrundlagen zum Rentenbeginn wären in diesem Fall unsere unternehmenseigene Sterbetafel "AZ 2012 R U" und der Rechnungszins von 1,25 Prozent.

 

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Für die (neuen) Allianzprodukte gilt vereinfacht, "mach die Augen zu, dann siehst du deine Ansprüche ggü. dem VU ..."