Verweigerung von VWL

[Physiker]

Hallo zusammen,

 

ich habe eine kurze Frage. Mein neuer Arbeitgeber zahlt keine vermögenswirksame Leistungen (VWL). Das ist zwar schade, aber natürlich kein Beinbruch.

Nur wurde mir jetzt mitgeteilt, dass gar keine VWL angeboten werden, selbst ohne Arbeitgeberanteil.

 

Ich verstehe das Gesetz jedoch so, dass ein Arbeitgeber verpflichtet ist, VWL durchzuführen, wenn der Arbeitnehmer ihn dazu auffordert. Es gibt zwar noch ein paar Voraussetzung dafür, beispielsweise Regelmäßigkeit und Mindestbetrag der Sparrate, aber das kann ich alles erfüllen.

Habe ich damit recht?

 

Denn dann würde ich nochmal beim Arbeitgeber nachfragen. Ich will aber einfach nur sicher gehen, dass ich nicht falsch liege und es umsonst ist. 

 

Um ehrlich zu sein geht es auch um nicht viel Geld (sind ja nur VWL) aber ich habe noch ein recht gutes Angebot von der Edeka Bank. Wäre schade darum, es nicht weiter zu verwenden.

 

Könnt ihr mir weiter helfen? Vielen Dank.

[NoFlags]

Du bekommst hier sicher gleich noch hochqualifizierte Antworten, vielleicht ist bis dahin die Lektüre hiervon interessant:

https://www.suedwestmetall.de/swm/web.nsf/id/pa_vwl.html 

[Matthew Pryor]

Ich bin da nicht wirklich fit, aber:Vermögensbildungsgesetz

In Satz 1 heißt es:

Zitat

(1) Der Arbeitgeber hat auf schriftliches Verlangen des Arbeitnehmers einen Vertrag über die vermögenswirksame Anlage von Teilen des Arbeitslohns abzuschließen.

 

[Physiker]

@NoFlags: Danke für den Link. Aber mein AG ist in keiner Tarifvereinigung (wenn das die richtige Bezeichnung ist)

 

@Matthew Pryor Genau das Gesetz habe ich auch gefunden und finde die passage sehr eindeutig.

Ich hatte bereits beim AG nachgefragt auf welcher Grundlage die Aussage beruht, dass kein VWL möglich sei. Auch nicht als Gehaltsumwandlung. Antwort von einer Kollegin aus Finanz war: Das ist die Anweisung (Anmerkung von mir: "von oben")

 

Naja eine Anweisung, selbst von jemanden mit leitender Position, muss nicht richtig sein.

[asche]

Du verwechselst eventuell VWL und betriebliche Altersvorsorge?

[Zotti]

@ asche, dass denke ich auch:

 

ehrlich gesagt habe ich noch nicht gehört, dass ein AG VWL zahlen muss. In den meisten Tarifverträgen ist es aber drin. 

 

Wozu der AG verpflichtet ist, ist ein Durchführungsweg der betrieblichen Altersvorsorge anzubieten. (Stichwort baV Durchführungsweg) Was er anbietet ist Sache des AG, aber er muss etwas anbieten. Ich würde direkt mal danach fragen. 

 

Bei meinem AG ist es so, dass VWL nur noch in die betriebliche Altersvorsorge gezahlt werden kann. (ausser noch bestehende "alt" Verträge), also Bausparer geht bei uns nicht mehr. 

 

Aber nochmal: "Vermögenswirksame Leistungen sind grundsätzlich freiwillige Zahlungen des Arbeitgebers. Wie viel Berufstätigen zusteht, regelt der Tarif- oder Arbeitsvertrag!"

 

Allerdings kannst du verlangen, dass etwas von deinem Lohn in was auch immer angelegt wird. Aber eben der AG ist nicht verpflichtet dir VWL aus seiner Tasche zu zahlen.

 

[Physiker]

Hallo,

 

ich denke nicht, dass ich VWL und betriebliche Altersvorsorge verwechsel. Denn denn der AG bietet eine BA an (ebenfalls ohne Zuschuss).

 

Wenn ich aber bei Wikipedia nach VWL schaue, dann ist dort das Gesetz verlinkt, welches Matthew zitiert hat. Klick. Und dort wird nicht explizit von einer BA gesprochen, sondern allgemein von Vermögensbildung. Einen Tarifvertrag gibt es bei meinem Arbeitgeber nicht. Also kann ich mich nicht danach richten.

Und selbst wenn es einen geben würde, könnte dieser nicht Absatz (1) des Gesetzes aufheben.

 

Mir geht es hierbei auch gar nicht um den Zuschuss des Arbeitgebers, denn dieser ist freiwillig. Mir geht es darum, dass angeblich VWL nicht möglich sind, selbst wenn ich 100% des Sparbetrages selbst bezahle.

 

Da ich einen alten VWL-Vertrag bei der Edeka-Bank habe, mit einem Bonus von 14% am Ende und die letzte Einzahlung am 31.05.2019 erfolgt (20 Monate), wären alleine das nochmal über 100€ die mir an Zinsen entgehen, wenn der AG die VWL nicht überweist (40€*20*0.14=112€). Das ist dann doch attraktiv.

[NoFlags]

Du solltest vielleicht nicht beim AG nach "Vermögenswirksamen Leistungen" fragen, sondern "in welcher Form wird das VermBG bei uns umgesetzt". Viel Erfolg!

[Zotti]

Natürlich kann es sein, dass der AG keine VWL zahlt. Dann frage nach: "(1) Der Arbeitgeber hat auf schriftliches Verlangen des Arbeitnehmers einen Vertrag über die vermögenswirksame Anlage von Teilen des Arbeitslohns abzuschließen." 

[Matthew Pryor]

Zitat

ehrlich gesagt habe ich noch nicht gehört, dass ein AG VWL zahlen muss. In den meisten Tarifverträgen ist es aber drin. 

Das ist doch aber gar nicht der Punkt. Kein AG ist verpflichtet, sich an vermögenswirksamen Leistungen zu beteiligen. Das ist eine Kann-Regelung und wird dann auch entsprechend vereinbart oder eben nicht. Hier geht es doch vielmehr darum, dass sich der AG scheinbar generell weigert, dem Arbeitnehmer die Gehaltsumwidmung in vL zu ermöglichen, unabhängig davon, ob er das zusätzlich sponsert. Und das ist ihm aus meiner Sicht nicht gestatttet, siehe den entsprechenden Gesetzespassus. 

[Zotti]

was anderes habe ich auch nicht geschrieben....

 

vor 10 Stunden schrieb Zotti:

Aber nochmal: "Vermögenswirksame Leistungen sind grundsätzlich freiwillige Zahlungen des Arbeitgebers. Wie viel Berufstätigen zusteht, regelt der Tarif- oder Arbeitsvertrag!"

 

Allerdings kannst du verlangen, dass etwas von deinem Lohn in was auch immer angelegt wird. Aber eben der AG ist nicht verpflichtet dir VWL aus seiner Tasche zu zahlen.

 

[Physiker]

Kurzes Update:

 

Aktuell gibt es noch keine zufriedenstellende Einigung. Von Seiten des AG kommt noch immer ein "Nein". Begründung "zu großer bürokratischer Aufwand". Lösungsvorschlag "versuchen den VL Vertrag aus eigenen Mitteln, d.h. ohne Umwandlung zu zahlen".

Nachfrage bei Edeka-Bank ergab, dass eine Einzahlung aus eigenen Mitteln, also vom Privatkonto, nicht möglich ist. War mir vorher eigentlich auch klar, aber ich habe mal nachgefragt. Lösungsvorschlag der Edeka-Bank "kein monatliches sondern jährliches Spar-Intervall. Das reduziert den bürokratischen Aufwand für den AG auf ein Minimum".

 

Den Vorschlag habe ich nun so weiter gegeben, aber bisher darauf noch keine Antwort. Vermutlich gibt es aber selbst darauf eine Absage.

 

Da bleibt dann zum Schluss die Frage offen, ob ich es schriftlich einfordern werde. Pro: Ich bin vermutlich im Recht und 100€ Zinsen sind natürlich nett. Contra: das Unternehmen ist nicht so groß und wer weiß, welchen Eindruck ich damit hinterlasse. Wobei hier anzumerken ist, dass ich für eine Tätigkeit eingestellt wurde, die Durchhaltevermögen und auch mal klare Ansagen verlangt. Warum sollte ich diese Fähigkeiten dann nicht auch gegenüber meinem AG einsetzen?

[Kezboard]

Ich glaube, du hast jetzt schon einen ganz dicken Stein im Brett der Personalabteilung

 

Nein mal ehrlich: wegen maximal lumpiger 40 Euro monatlich in einem (vermutlich) nicht ganz attraktiv verzinsten Produkt sich direkt mit der neuen Firma anzulegen? Echt jetzt?

[Physiker]

@Kezboard: Ich bin deswegen auch am überlegen, wie ich es handhaben soll. Zugegeben, aktuelle Produkte sind wirklich nicht mehr attraktiv, aber mein alter Vertrag (Banksparen) hatte einen Zins von ca 5.4% p.a. (garantiert) exkl. möglicher Zuschüsse vom AG. 

 

Es ist aber so, dass der AG nicht nur mir sondern allen Personen im Unternehmen dieses Möglichkeit verweigert. Es geht daher eigentlich über meine eigene persönliche Situation hinaus. Natürlich sind deswegen die aktuellen VL Produkte nicht lohnenswerter, aber zukünftig könnte es sich ändern. In Hinblick darauf, wäre es natürlich schön, wenn die Sache nun eindeutig geklärt ist.

 

Übrigens: Wie zu erwarten, selbst die jährliche Zahlungsweise wird von Seiten des AG abgelehnt.

[Matthew Pryor]

Die rechtliche Seite der Medaille ist doch im Prinzip eindeutig, der Arbeitgeber verweigert etwas, was er nicht dürfte. Nun stellt sich eben nur die Frage, ob man mit aller Konsequenz für sein Recht streiten möchte und dafür riskiert, den Gnatz des AG auf sich zu ziehen. Es mag gute Gründe geben, für seine Rechte einzustehen, für mich persönlich käme das in diesem Fall allerdings nicht infrage.

[M_M_M]

vor 18 Stunden schrieb Physiker:

Da ich einen alten VWL-Vertrag bei der Edeka-Bank habe, mit einem Bonus von 14% am Ende und die letzte Einzahlung am 31.05.2019 erfolgt (20 Monate), wären alleine das nochmal über 100€ die mir an Zinsen entgehen, wenn der AG die VWL nicht überweist (40€*20*0.14=112€). Das ist dann doch attraktiv.

 

Hallo Physiker. Hast Du mal anhand der Unterlagen geprüft, ob der Bonus eventuell verfällt, sobald keine Einzahlungen an VL erfolgen? 

[Physiker]

@M_M_M: Gute Frage. Also laut Edekabank VL-Sparen gibt es besondere Bedingungen.

 

Hier könnte es etwas trickreich werden. Denn unter Punkt 1 steht dort:

Der Sparer verpflichtet sich, einmalig oder für die Dauer von sechs Jahren laufend vermögenswirksame Leistungen einzahlen zu lassen, bzw. eigene Leitungen in entsprechender Höhe einzuzahlen, wenn für den Sparer keine vermögenswirksamen Leistungen mehr erbracht werden können.

 

Situation ist:

Ich habe bisher mehrere Jahre von meinem alten Arbeitgeber die VL einzahlen lassen. Also handelt es sich nicht um eine einmalige, sondern eine laufende Einzahlung. Jetzt wäre schon mal die Frage, ob die Edeka-Bank durch das Wegfallen fortlaufender Zahlungen den Vertrag auflösen könnte. Mit der Aussage, dass die laufenden Einzahlungen eingestellt wurden? Am Telefon hat die Angestellte bei der Edeka-Bank dies nicht erwähnt, jedoch habe ich danach auch nicht gefragt.

Weiterhin ist der zweite Abschnitt des obigen Satzes interessant. Was bedeutet "eigene Leistung" wenn keine "vermögenswirksamen Leistungen mehr erbracht werden können"? Gilt das eher für die Arbeitslosigkeit oder Selbstständigkeit?

Ich würde nämlich sagen, dass dies bei mir nicht zutrifft. Nur weil der AG die Leistung nicht erbringen will, ist das kein zwingendes Ereignis.

 

[M_M_M]

vor 34 Minuten schrieb Physiker:

@M_M_M: Gute Frage. Also laut Edekabank VL-Sparen gibt es besondere Bedingungen.

 

Hier könnte es etwas trickreich werden. Denn unter Punkt 1 steht dort:

Der Sparer verpflichtet sich, einmalig oder für die Dauer von sechs Jahren laufend vermögenswirksame Leistungen einzahlen zu lassen, bzw. eigene Leistungen in entsprechender Höhe einzuzahlen, wenn für den Sparer keine vermögenswirksamen Leistungen mehr erbracht werden können.

 

Da scheinst Du Glück zu haben. Sollte ein AG keine VL zahlen, steht es Dir frei, diese Einzahlungen zu Übernehmen. Bei anderen heutigen Produkten, z.B. Degussa-VL-Bonussparen, wird es so gehandhabt, dass der AG kontinuierlich einzahlen muss, egal in welcher Höhe. Der Sparer darf selbst nichts einzahlen. Ausnahme ist, dass man einen Antrag stellen kann, gegen Bearbeitungsgebühr versteht sich, wo man über ein Verrechnungskonto max. 3 Monate die VL-Raten selbst übernehmen darf. Sollte dies nicht passieren, fällt der Bonus am Laufzeitende weg.  

[Physiker]

@ M_M_M: Ich habe bei der Edeka-Bank angerufen und gefragt, ob ich die Einzahlung selbst übernehmen kann. Von dort kam als Antwort ein direktes "Nein, das ist nicht möglich". Vielleicht ist diese Antwort aber auch nicht korrekt.

 

Was mich aber an dem Passus etwas stört ist die Formulierung "wenn für den Sparer keine VL mehr erbracht werden können". Ich würde in meiner Situation nicht davon reden, dass diese nicht mehr erbracht werden können sondern viel mehr, dass diese nicht erbracht werden wollen.

Unter "nicht mehr können", würde ich beispielsweise den Eintritt in die Selbstständigkeit sehen, da man keinen Arbeitgeber mehr hat. Oder auch, wenn man arbeitslos ist.

Möglicherweise ist mit diesem Abschnitt auch nur das Aufstocken auf 40€ monatlich aus eigenen Mitteln gemeint.

 

Generell sagt das VermBG in §2 Abschnitt (1) Vermögenswirksame Leistungen sind Geldleistungen, die der Arbeitgeber für den Arbeitnehmer anlegt.

[Raccoon]

Ich würde die ganze Sache in schriftlicher Form an den AG heran tragen und auf die entsprechende Gesetzeslage verweisen. Dabei bittest du um schriftliche Stellungnahme, so daß du was in der Hand hast, wenn du dich dazu entscheiden solltest dagegen rechtlich vorzugehen.

Das Schreiben sollte natürlich in einem höflichen oder zumindest neutralen Ton verfasst sein, ohne irgendwelche Drohungen. Sollte sich aber von selbst verstehen.

[Joseph Conrad]

Ich würde da bei deinem Arbeitnehmer nicht die große Welle machen. Besonders dann nicht, wenn du dort dauerhaft arbeiten möchtest. In der Form die Raccoon empfiehlt wirst du dir dort keine Freunde machen. Man sollte nur Kämpfe annehmen die sich tüchtig lohnen und wo berechtigte Aussicht besteht diese auch zu gewinnen.

 

Gruß

Joseph

[NoFlags]

Ist das eine große Firma? Habt ihr einen Betriebsrat? Den würde ich ggf zuerst fragen, bevor ich dem AG auf die Nerven gehe? Bist du schon 6 Monate dabei?

[Raccoon]

vor 1 Stunde schrieb Joseph Conrad:

Ich würde da bei deinem Arbeitnehmer nicht die große Welle machen. Besonders dann nicht, wenn du dort dauerhaft arbeiten möchtest. In der Form die Raccoon empfiehlt wirst du dir dort keine Freunde machen. Man sollte nur Kämpfe annehmen die sich tüchtig lohnen und wo berechtigte Aussicht besteht diese auch zu gewinnen.

Was ist denn das Problem mit der von mir vorgeschlagenen Form?

[Physiker]

Vielen Dank für diese rege Beteiligung an dem Thema. Damit hätte ich nicht gerechnet, da es wohl eher ein Sonderfall bei mir ist.

 

@NoFlags:

Das Unternehmen ist nicht sonderlich groß, ca 500 Mitarbeiter. Betriebsrat haben wir nicht. Ich bin noch keine 6 Monate dabei.

 

Jetzt kommt das große ABER:

 

Das Unternehmen wächst aktuell extrem schnell und benötigt jeden Mitarbeiter. Somit sollte meine Beanstandung für ein langfristiges Arbeitsverhältnis kein größeres Problem darstellen. Insgesamt ist die Unternehmensphilosophie auch sehr mitarbeiterfreundlich, nur in diesem Fall stellt man sich halt quer.

 

Ich habe nun auch mit einem Kollegen Rücksprache gehalten, welcher mir gerade bei nicht fachlichen Themen während des Einstiegs zur Seite stehen soll. Um Sachen zu besprechen, bei denen man nicht direkt bei den Vorgesetzten antanzen will. Also genau solche Punkte, bei denen es irgendwelche (internen) Reibungspunkte gibt. Seine Meinung dazu: Ich soll mal in einem Gespräch mit meinem direkten Vorgesetzten oder noch eine Stufe höher reden (Anmerkung: Das wäre dann bereits das höchste Level im Unternehmen) und die Situation schildern. Damit diese das dann für mich klären können.

In diesem Fall wäre natürlich die Frage, ob eine interne, hierarchische Eskalation besser als der Vorschlag von Raccoon ist. Natürlich unter der Prämisse, dass ich es so weit kommen lassen will.

[polydeikes]

§10 vor §11 und §10 ist nur eine "kann" Bestimmung.