Anfang 20 - Vermögensaufbau

[tyr]

vor 12 Stunden schrieb Sparkommissar:

Auch dann, wenn es ausschließlich um RK3 geht? (s. Beitrag #27)

 

Ja. Wenn die Asset Allocation und die Anlagestrategie von Portfolio-ETF passt oder man eine konservativere AA haben will (einfach TG/FG dazu nehmen) sind Portfolio-ETF günstiger als sogenannte Robo Advisor. Der sog. Robo Advisor ist ja lediglich ein teurer Dachfondsmanager.

 

Der Sinn von sogenannten Robo Advisors leuchtet mir nicht ein. Wo ist dabei die Neuigkeit? Mischfonds gibt es schon ewig. Robo Advisors sind für mich nur alter Wein in neuen Schläuchen. Man klebt einen hippen Begriff auf altbekannte Geschäftsmethoden, eine Werbeagentur baut eine fancy Webseite und ein paar Typen mit Bärten in Großstädten präsentieren sich darauf als die Retter der Welt. Und am Ende nehmen sie einfach nur eine Verwaltungsgebühr, um als Dachfondsmanager zu agieren. Aha. Langweilig. Gibt's schon lange. Brauch man nicht.

 

Zudem: wenn die Beratung ("Advisor") nun darin bestehen soll, dass der Anleger aus ein paar Stufen von aggressiverer oder konservativerer Asset Allocation wählen kann: noch langweiliger, das gibt es ebenfalls schon lange bzw. man kann das einfach selber machen auf der eigenen Portfolioebene, in dem man zu einem aggressiven Mischfonds (wie Portfolio-ETF) eben noch TG/FG dazunimmt. Und wer meint, dass das alles nicht genug Risiko ist geht eben zu 100% in Aktien. Auch alles ohne Robo Advisor.

[vanity]

vor 12 Minuten schrieb Marklam:

Also das Geld, das ich in einen ETF stecke, das ist ja ein index auf aktien sozusagen, womit ich dann Anteile an den Firmen halte, also Sachwerte oder? Unter der Prämisse, dass ich ein Firmenanteil als Sachwert ansehe.

Indirekt ja. Du hältst Anteile am Sondervermögen einer Anlagegesellschaft (KAG), die Anteile an den Firmen hält.

 

Zitat

 

Und msci ist ja wohl eine firma, die diese etfs anbietet. Was passiert denn wenn die pleite gehen?

MSCI baut und verkauft die Indexkonstruktion, bietet aber keine ETF an. Das machen Firmen wie Lyxor, SPDR, Comstage etc.

Wenn MSCI pleite geht, wird unter Umständen der Index (also z. B. der MSCI World) nicht weiter betrieben und muss in den ETF durch einen anderen ersetzt werden. Sowas kommt aber auch ohne Pleite aus anderen Gründen vor, zuletzt z. B. bei Comstage (MSCI US SC ersetzt durch S&P SC 600 im ETF123).

 

Zitat

Oder was passiert wenn ich mein depot bei der comdirect habe und die pleite gehen?

Depots sind Sondervermögen, wenn Comdirect pleite geht, musst du dir einen anderen Depotanbieter suchen und deine Depotinhalte dorthin umziehen.

 

Zitat

Kann man sein Depot von einer Bank auch zu einer anderen bank/broker übertragen wenn man mal wechseln will?

Ja.

[Walter White]

Ja die liebe Prozentrechnung. Ziehst du von 100 10% und dann noch mal 10% ab kommt man im Ergebnis auf 81. 

 

100 × 0,9 × 0,9 = 81 

[einhabenichts]

vor 2 Stunden schrieb Marklam:

Warum ist die Rechnung denn falsch?

 

Man darf die TER der beiden Fonds nicht einfach aufsummieren, sondern muss den anteilsmäßigen Mittelwert finden.

 

 

Rechnen wir mit einfachen Zahlen.

 

Beispiel 1 ETF, TER 0,4%

 

Du investierst für 1 Jahr 100€, machst 7% Rendite, ergo, 7€.

 

Davon zahlst du 0,4% TER, also 40 Cent Kosten, abgezogen von den 7€, 6,60€ Gewinn.

 

Beispiel mit 2 ETFs, TER 0,2% und 0,25%

 

Du investierst für 1 Jahr 100€, machst 7% Rendite, ergo, 7€.

Du investierst im Verhältnis 70:30 World:EM, wobei der World eine TER von 0,2% und der EM von 0,25% aufweißt.

 

70€ in den World, 7% Rendite, 4,90€, 0,2% TER = 14 Cent, 4,76€ Gewinn

30€ in den EM, 7% Rendite, 2,10€, 0,25% TER = ~8 Cent, 2,02€ Gewinn

 

Du endest also mit Gesamtkosten von 'nur' 22 Cent bei 2,02+4,76= 6,78€ Gewinn.

Bedeutet, du zahlst bei 0,2% und 0,25% etwa 0,22% und nicht 0,45%!

 

 

Ich hoffe, das Beispiel ist verständlich und ich liege nicht nochmal falsch. 

[west263]

boooohhhhh, wieder falsch.

Die TER wird tagtäglich anteilig, von der KAG, aus dem Fondsvermögen entnommen.

 

Also nichts mit, wir ziehen die Kosten mal vom Gewinn ab.

[Sparkommissar]

vor 4 Stunden schrieb tyr:

 

Ja. Wenn die Asset Allocation und die Anlagestrategie von Portfolio-ETF passt [...]

Also passt ein Portfolio-ETF in meinem Fall nicht, da ich ja auf den Beitrag verwiesen habe, in dem ich mich klar auf ein ausschließliches Aktieninvestment für RK3 bezog. 

 

Wenn man mal den teuren "ETF-Portfolio Global" außen vor lässt, enthält der mir bekannte Rest nun mal Anleihen. Und über die aktiven Alternativen brauchen wir uns aus Kostengesichtspunkten glaube ich nicht unterhalten. Ganz zu schweigen von den möglichen Strategieunterschieden.

[tyr]

vor 34 Minuten schrieb Sparkommissar:

Also passt ein Portfolio-ETF in meinem Fall nicht, da ich ja auf den Beitrag verwiesen habe, in dem ich mich klar auf ein ausschließliches Aktieninvestment für RK3 bezog. 

 

Wir drehen uns im Kreis. Du sagst, dass es nicht passt, weil du RK3 selber anlegen willst und dann aber doch mittelfristig diese Arbeit Robo Advisors machen lassen willst.

 

Warum dann nicht gleich Portfolio-ETF? Geringere Kosten als Robo Advisors möglich und die Aktienanlage wird ebenfalls bereits fertig gemacht.

 

vor 37 Minuten schrieb Sparkommissar:

Wenn man mal den teuren "ETF-Portfolio Global" außen vor lässt, enthält der mir bekannte Rest nun mal Anleihen. Und über die aktiven Alternativen brauchen wir uns aus Kostengesichtspunkten glaube ich nicht unterhalten. Ganz zu schweigen von den möglichen Strategieunterschieden.

 

Bist du dir sicher, dass die Robo Advisor-Mehrkosten durch den Ersatz von Zinsanlagen durch TG/FG kompensiert werden?

[Ramstein]

quirion.de hat momentan eine Sonderaktion mit kostenlosem Portfolio Management bis 10.000 €. Vielleicht ist das was für dich.

[Sparkommissar]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Wir drehen uns im Kreis. Du sagst, dass es nicht passt, weil du RK3 selber anlegen willst [...]

Ganz im Gegenteil! Ich habe gesagt, dass ich die AA meines Portfolios und RK1 selbst betreuen möchte. Es geht mir nur darum RK3, mein Investment in ausschließlich Aktien-ETF, möglichst aufwandsarm anzulegen, da ich hier auf DIY keine Lust habe - obwohl ich es zweifelsfrei könnte. Deshalb suche ich nach Möglichkeiten ohne Anleihen. Und das nicht erst mittelfristig, sondern bis zum Ende des Jahres.

 

Portfolio-ETF sind daher für mich kein adäquater Ersatz.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Bist du dir sicher, dass die Robo Advisor-Mehrkosten durch den Ersatz von Zinsanlagen durch TG/FG kompensiert werden?

Das ist mir egal, da es mir darum nicht geht.

 

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

quirion.de hat momentan eine Sonderaktion mit kostenlosem Portfolio Management bis 10.000 €. Vielleicht ist das was für dich.

Auf das Angebot bin ich durch dich bereits aufmerksam geworden. Ist durchaus interessant. Leider kann ich die Anlagestrategie nicht so gut wie z.B. bei growney nachvollziehen. Und was ich von den DFA-Fonds halten soll, weiß ich auch noch nicht.

[Marklam]

vor 7 Stunden schrieb vanity:

Indirekt ja. Du hältst Anteile am Sondervermögen einer Anlagegesellschaft (KAG), die Anteile an den Firmen hält.

 

MSCI baut und verkauft die Indexkonstruktion, bietet aber keine ETF an. Das machen Firmen wie Lyxor, SPDR, Comstage etc.

Wenn MSCI pleite geht, wird unter Umständen der Index (also z. B. der MSCI World) nicht weiter betrieben und muss in den ETF durch einen anderen ersetzt werden. Sowas kommt aber auch ohne Pleite aus anderen Gründen vor, zuletzt z. B. bei Comstage (MSCI US SC ersetzt durch S&P SC 600 im ETF123).

 

Depots sind Sondervermögen, wenn Comdirect pleite geht, musst du dir einen anderen Depotanbieter suchen und deine Depotinhalte dorthin umziehen.

 

Ja.

 

Danke für die Antwort:)

Und was passiert wenn Lyxor, SPDR oder so pleite geht?

 

 

vor 5 Stunden schrieb einhabenichts:

 

Man darf die TER der beiden Fonds nicht einfach aufsummieren, sondern muss den anteilsmäßigen Mittelwert finden.

 

 

Rechnen wir mit einfachen Zahlen.

 

Beispiel 1 ETF, TER 0,4%

 

Du investierst für 1 Jahr 100€, machst 7% Rendite, ergo, 7€.

 

Davon zahlst du 0,4% TER, also 40 Cent Kosten, abgezogen von den 7€, 6,60€ Gewinn.

 

Beispiel mit 2 ETFs, TER 0,2% und 0,25%

 

Du investierst für 1 Jahr 100€, machst 7% Rendite, ergo, 7€.

Du investierst im Verhältnis 70:30 World:EM, wobei der World eine TER von 0,2% und der EM von 0,25% aufweißt.

 

70€ in den World, 7% Rendite, 4,90€, 0,2% TER = 14 Cent, 4,76€ Gewinn

30€ in den EM, 7% Rendite, 2,10€, 0,25% TER = ~8 Cent, 2,02€ Gewinn

 

Du endest also mit Gesamtkosten von 'nur' 22 Cent bei 2,02+4,76= 6,78€ Gewinn.

Bedeutet, du zahlst bei 0,2% und 0,25% etwa 0,22% und nicht 0,45%!

 

 

Ich hoffe, das Beispiel ist verständlich und ich liege nicht nochmal falsch. 

Vielen Dank nochmal für die ausführliche Rechnung, ist klar.

Also würde ich mit 2 ETFs ja sogar von den Kosten her besser wegkommen:)

 

 

Ist dieses Thema mit den Roboadvisors etc. auch an mich gerichtet? Ich kann das gerade nicht so gut rausfiltern.

 

 

Ich werde die Tage aber aufjedenfall auch nochmal die hier angesprochenen Threads lesen:)

 

 

Vielen Vielen Dank schonmal zwischenzeitlich für alle Antworten:)

[Heureka]

vor 3 Stunden schrieb Ramstein:

quirion.de hat momentan eine Sonderaktion mit kostenlosem Portfolio Management bis 10.000 €. Vielleicht ist das was für dich.

 

Man sollte schon alles lesen quirion:

Zitat

Aktionsbedingungen

.. Wenn Sie sich innerhalb des Aktionszeitraumes als Neukunde für das Basis-Paket registriert und ein Depot eröffnet haben, ist für Sie die Verwaltung der ersten € 10.000,00 als Mindestanlagesumme kostenfrei. Ab einem darüber hinausgehenden Betrag erheben wir nur für die entsprechende Differenz zu Ihrem Gesamtanlagevermögen das Verwaltungsentgelt des Basis-Paketes in Höhe von 0,48% p.a.

 

.. und der Threadersteller:

Zitat

Vermögen: 8.000€ die ich in ETF´s/Börse oder so investieren würde (wohl verteilt über einen Zeitraum und nicht alles sofort)

Sparrate: Derzeit ca. 150€ die ich monatlich (zusätzlich zu den bereits 8k angesparten) in die Börse etc. investieren würde.

 

Und von wegen "Robo Advisor", so im Allgemeinen:

 

Man kann sie auch einfach zum Performance-Vergleich mit einem der schon erwähnten Portfolio-ETF bzw. Dachfonds - oder eben seinem selbst gestrickten Depot - heranziehen, ganz sachlich und nüchtern.

Alles weitere dazu nicht nur von mir da:

 

[Marklam]

Also je mehr man liest umso mehr Fragen tun sich auch auf:(

 

Erstmal steht fest ich fange erst ab Januar 2018 wegen den Steuern an.

Dann denke ich sind 2 Etfs wohl doch besser also einmal World und einmal Emerging markets, da wie oben gezeigt wohl billiger als auch später flexibler.

 

Ein Anbieter würde ich mir anhand der TER dann noch raussuchen:)

 

Aber es gibt ja verschiedene Etfs z.b. auf den msci world und emerging markets. Wonach entscheide ich denn da welchen ich nehme?

Für mich wäre ein ausschüttender etf besser? Weil ich den pauschbetrag durch die par euro tagesgeldzinsen ja nich ausreize.

Und ich hab jetzr von pjysischen etfs gelesen, die denen die Wertpapiere auch wirklich gehören. Die sind doch deutlich sicherer oder nicht? Somit wären sie mir lieber.

 

 

Puhh, wieder ein par Fragen aber je mehr man liest umso komplexer wird es auch:( ich dachte es ist etwas einfacher

[acidwords]

 

vor einer Stunde schrieb Marklam:

Aber es gibt ja verschiedene Etfs z.b. auf den msci world und emerging markets. Wonach entscheide ich denn da welchen ich nehme?

Für mich wäre ein ausschüttender etf besser? Weil ich den pauschbetrag durch die par euro tagesgeldzinsen ja nich ausreize.

Und ich hab jetzr von pjysischen etfs gelesen, die denen die Wertpapiere auch wirklich gehören. Die sind doch deutlich sicherer oder nicht? Somit wären sie mir lieber.

 

Also ich glaub die Kombination ist ok:

HSBC MSCI WORLD ETF (DE), A1C9KL / DE000A1C9KL8, TER 0,15% (ist glaub ich der günstigste)

UBS - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A, UB42AA / LU0480132876, TER 0,45%

 

(Ich hab die 70 / 30)

 

Beide ausschüttend, beide Steuertransparent und ausreichend groß.

 

Ich schätze mit denen kannste nicht viel falsch machen. Schlussendlich ist das aber bei der Sparrate echt nebensächlich. Ich wollte ab Januar auch nochmal loslegen, werde aber nen ACWI oder evtl. diesen Vanguard FTSE All World nehmen, weil es wahrscheinlich erstmal nur ne Sparrate von 200€ bei mir und 50€ bei meinem Sohn sein werden. Irgendwie hab ich den Eindruck, dass es bei den "geringen" Beträgen die Liebesmüh nicht wert ist mit der ganzen diversifiziererei. Also diversifizieren ja, aber ne 1-ETF-Lösung wird da ausreichen.

[alsuna]

vor einer Stunde schrieb Marklam:

Ein Anbieter würde ich mir anhand der TER dann noch raussuchen:)

Entscheidendes Kriterium ist die TD, nicht das TER.

 

vor einer Stunde schrieb Marklam:

Für mich wäre ein ausschüttender etf besser? Weil ich den pauschbetrag durch die par euro tagesgeldzinsen ja nich ausreize.

Bisher galt das Argument, dass Ausschütter helfen, den Freibetrag auszunutzen. Deshalb wurden sie Einsteigern mit nicht ausgenutzem Freibetrag empfohlen.

Ab 2018 ist der steuerliche Unterschied zwischen Ausschüttern und Thesaurierern vermutlich deutlich geringer als bisher, aber immer noch leicht vorhanden.

 

vor einer Stunde schrieb Marklam:

Und ich hab jetzr von pjysischen etfs gelesen, die denen die Wertpapiere auch wirklich gehören. Die sind doch deutlich sicherer oder nicht?

Sicherer vor was? Nur weil ein Fonds Wertpapiere kauft, heißt das nicht, dass sie auch da sind. Stichwort "Wertpapierleihe".

[troi65]

vor 7 Stunden schrieb acidwords:

HSBC MSCI WORLD ETF (DE), A1C9KL / DE000A1C9KL8, TER 0,15% (ist glaub ich der günstigste)

 

 

Ich meine , dass vanity den o.g. ETF - im Vergleich zu Konkurrenzprodukten - vor einiger Zeit in die Pfanne gehauen hat.

Nach meiner dumpfen Erinnerung wegen "ungünstigem" Spread . Kann aber auch total auf dem Holzweg sein.

[Marklam]

vor 7 Stunden schrieb alsuna:

Entscheidendes Kriterium ist die TD, nicht das TER.

 

Bisher galt das Argument, dass Ausschütter helfen, den Freibetrag auszunutzen. Deshalb wurden sie Einsteigern mit nicht ausgenutzem Freibetrag empfohlen.

Ab 2018 ist der steuerliche Unterschied zwischen Ausschüttern und Thesaurierern vermutlich deutlich geringer als bisher, aber immer noch leicht vorhanden.

 

Sicherer vor was? Nur weil ein Fonds Wertpapiere kauft, heißt das nicht, dass sie auch da sind. Stichwort "Wertpapierleihe".

Zumindest generell etwas sicherer oder?

 

 

Hat vll jemand einen Konkreten Vorschlag, also welcher oder welche Etfs genau und wie ich das Geld dann ggfs. auf diese aufteile und bei welchem Anbieter?

Weil ich komme irgendwie nicht so ganz weiter. Überall steht was anderes. Und dann kommt ein Vorschlag und dann als nächstes steht warum das vll doch nicht so gut ist.

Manchmak denk ich dann auch wieder ich lass es lieber bleiben, aber das isr ua auch nicht grade clever:(

[acidwords]

Ich lass mich auch immer verunsichern. Aber das bringt nix. An deiner Stelle würde ich bei 150 € Sparrate nen ACWI-ETF nehmen oder die Aufteilung von oben. Den UBS würd ich lassen, MSCI World ETF gibt es ja genug zur Auswahl, der HSBC ist zwar günstig, aber es gibt auch noch andere günstige. Aufteilung 105/45 oder 120/30 ...

 

Ich glaub echt, das die Auswahl nicht ausschlaggebend ist. Nimm ETF die es möglichst schon ein paar Jahre gibt,  >300 mio. Volumen und möglichst geringe TER - und dann Sparplan laufen lassen die nächsten 10 Jahre 

 

Gruss,

Stefan

[alsuna]

vor 14 Stunden schrieb Marklam:

Zumindest generell etwas sicherer oder?

Es bleibt meine Frage: Sicher vor was?

 

vor 14 Stunden schrieb Marklam:

Hat vll jemand einen Konkreten Vorschlag, also welcher oder welche Etfs genau und wie ich das Geld dann ggfs. auf diese aufteile und bei welchem Anbieter?

Weil ich komme irgendwie nicht so ganz weiter. Überall steht was anderes. Und dann kommt ein Vorschlag und dann als nächstes steht warum das vll doch nicht so gut ist.

Die konkrete ETF-Auswahl ist relativ egal. Du hast schon beschlossen, im nächsten Jahr anzufangen, damit hat die Produktauswahl auch keine einmalig hässlichen steuerlichen Aspekte.

Zu jedem Produkt wird dir jemand auch Nachteile nennen können. Aber immer weiter verunsichern lassen ist auch keine Lösung. Irgendwann musst du dich mal entscheiden und das kannst du nur selber tun.

 

 

[Marklam]

Hmm, also im Prinzip ist alles gleich sicher bzw. Unsicher? Also egal ob physisch oder nicht?

 

Hat sonst vielleicht noch jemand einen konkreten Vorschlag zu einem bzw. 2 etds und dem zugehörigem anbieter?

 

Danke schonmal für alle Antworten:)