Meinungen zum Unternehmenspensionsfonds

[Bertel]

Hallo Community,

 

heute würde ich gerne eure oder externe Meinungen über die Idee des Pensionsfonds wissen. Wieso habt ihr es gemacht bzw. wieso würdet ihr es nicht machen?

An und für sich klingt es erstmal ganz gut, was einem das Unternehmen anbietet. Dennoch bin ich skeptisch ob ich es machen sollte oder eben mein Kapital in ETFs verstärkt investiere. Dafür spricht eine Aufstockung des Depots hinsichtlich der RK1. Bisher verfolge ich die 70/30 Strategie (70% Risikobehaftet, 30% Risikofrei). In den 30% befinden sich bis dato: Tagesgeld, Girokonto, Bausparer. 

 

 

Zur Charakteristik und Einschätzung hier noch die FAQ des Fonds: 

 

FAQ

Ich möchte an der Entgeltumwandlung über den Fonds nehmen. Ist für mich die Brutto- oder die Netto-Entgeltumwandlung attraktiver?
Beide Angebote sind interessant. Entscheidend ist letztlich Ihre individuelle steuerliche Situation. Bitte beraten Sie sich ggf. mit Ihrem Steuerberater. Bitte beachten Sie, dass bei der Netto-Entgeltumwandlung nicht nur während der Einzahlungsphase sondern auch später in der Rentenbezugsphase Sozialversicherungsbeiträge einbehalten werden. Bei einer Brutto-Entgeltumwandlung werden Ihre monatlichen Bruttobezüge um den Umwandlungsbeitrag (mindestens 20 Euro/monatlich) vermindert. Erst das um den Umwandlungsbeitrag verminderte Einkommen muss versteuert werden. Brutto-Entgeltumwandlungen sind in einer Höhe von bis zu 4,0 % der jeweiligen monatlichen Beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung (für 2017 = 254 Euro monatlich) möglich. Darüber hinaus müssen von dem Umwandlungsbeitrag keine Sozialversicherungsbeiträge (Kranken- und Pflegeversicherung) abzuführen sind. Durch das „Gesetz zur Modernisierung der gesetzlichen Krankenversicherung“ hat der Gesetzgeber ab dem 01.01.2004 beschlossen, dass Betriebsrentenleistungen, wie der Pensionsfonds sie auszahlt, mit dem vollen Beitragssatz der Krankenkassen belastet werden. Bei der Netto-Entgeltumwandlung wird Ihr Einkommen zunächst versteuert und Sozialversicherungsbeiträge abgezogen. Die danach verbleibenden Nettobezüge werden dann um den festgelegten Umwandlungsbeitrag (mindestens 20 Euro/monatlich) vermindert. Für diesen Umwandlungsbeitrag können Sie staatliche Zulagen (§10a EStG) beantragen. Der hierfür erforderliche amtliche Vordruck wird Ihnen automatisch jeweils im Folgejahr vom Fonds geschickt. Darüber hinaus können Sie Ihre Beiträge ggf. als Sonderausgaben in Ihrer Einkommensteuererklärung steuerlich geltend machen.

Im Rahmen der Netto-Entgeltumwandlung sind ab dem Kalenderjahr 2008 bis zu 2.100 Euro (inklusive Zulagen) jährlich förderfähig. Ein darüber hinaus gewählter Beitrag wirkt sich nicht mehr auf die Höhe der Gesamtförderung aus. Nach den Regelungen des TV Entgeltumwandlung ist bei der Netto-Entgeltumwandlung ein Betrag in Höhe von bis zu 4 % der Beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung zulässig. Das sind in 2017 monatlich 254 Euro. Allerdings hat der Gesetzgeber den Mindesteigenbeitrag gem. § 86 EStG, der für den Erhalt der vollen Riesterzulagen ab dem Jahr 2008 erforderlich ist, bei 2.100 Euro gedeckelt. Das sind monatlich 175 Euro - abzüglich der Zulagenzahlungen. Netto-Beiträge, die diesen Betrag übersteigen, sind damit nicht förderfähig und für Beschäftigte mit dem Ziel Riesterförderung also auch nicht sinnvoll. Für die Netto-Entgeltumwandlung entstehen auf Grund des deutlich höheren Administrationsaufwandes zusätzliche Kosten. Diese verringern die Rendite dieser Umwandlungsart im Vergleich zur Brutto-Entgeltumwandlung. Bitte beachten Sie außerdem, dass auch bei der Netto-Entgeltumwandlung von den Fonds-Versorgungsleistungen in der Auszahlungsphase grundsätzlich Steuern und Sozialversicherungsbeiträge abzuführen sind. Dagegen besteht bei externen Riester-Verträgen, die Sie z. B. über die <Firma> abschließen können, in der Auszahlungsphase keine Sozialversicherungspflicht bezüglich Krankenversicherungs- und Pflegeversicherungsbeiträgen.
Bitte beachten Sie insbesondere bei der steuerlich geförderten Netto-Entgeltumwandlung (sog. Riester-Rente), dass Auszahlungen von Leistungen, die auf geförderten Beiträgen beruhen, eine schädliche Verwendung im Sinne des § 93 EStG darstellen, wenn sie nicht als Rentenleistung oder Auszahlungsplan ausbezahlt werden. In diesem Fall sind die gewährten Steuervorteile (Sonderausgabenabzug, Zulagen) zu erstatten.

 

Was kostet mich der Fonds?
9 Euro/Depot Jährliche Depotgebühren für Depots mit laufenden Einzahlungen zur Brutto- oder Netto-Entgeltumwandlung
4 Euro/Depot Jährliche Depotgebühren für beitragsfreie Depots (bisher: pro Beitragskategorie erhoben)
0,50% Verwaltungsgebühr (Ausgabeaufschlag): wird vom monatlichen Umwandlungsbetrag abgezogen
1,4% Verwaltungsgebühr (Ausgabeaufschlag): wird vom monatlichen Netto-Umwandlungsbetrag abgezogen
0,15% Verwaltungsgebühr für Anwärter (Management Fee): wird vom Depotvermögen einbehalten
1,25% Verwaltungsgebühr für Leistungsempfänger (bei Rentenzahlungen): wird von der Bruttorente bzw. vom Kapitalbetrag einbehalten

 

Wird mir ein Garantiezins zugesichert?
Beim Fonds gibt es keinen Garantiezins. Jedoch ist die Summe Ihrer eingezahlten Beiträge – abzüglich der Beträge für einen ggf. beantragten zusätzlichen Risikoschutz – garantiert (sog. gesetzliche Mindestleistung). An dieser Stelle möchten wir jedoch darauf hinweisen, dass dies nicht bei vorzeitiger Leistungszahlung gilt (bspw. bei Tod des Planteilnehmers vor Alter 60 bzw. 62).

 

Erhalte ich eine Rendite beim Fonds?
Rendite ist die Wertentwicklung des Spezialfonds. Erträge sind z. B. Dividenden aus Aktienanlagen und Zinsen aus festverzinslichen Wertpapieren. Der Fonds ist thesaurierend, d. h. die Erträge werden unmittelbar wieder angelegt und sind somit im Anteilswert enthalten.

 

Welche Faktoren haben wesentlichen Einfluss auf den Erfolg des Fonds?
Das Anlageergebnis des Fonds wird im Wesentlichen durch die Faktoren bestimmt:
Entwicklung an den Kapitalmärkten sowie Kostenstruktur des Fonds.

 

Wie wirken sich steuerliche Regelungen und die Kostenstruktur des Fonds auf den Erfolg des Fonds aus?
Eine Brutto-Entgeltumwandlung ist aufgrund Ihrer steuerlichen Vorteile (Stichwort: nachgelagerte Besteuerung) in aller Regel auch bei nur moderater Entwicklung des Vorsorgevermögens für viele Beschäftigte lohnenswert. In Verbindung mit den ergänzenden Sozialversicherungsvorteilen entsteht ein Effekt, der selbst negative Renditen in einzelnen Krisenjahren ganz oder teilweise kompensieren kann. Darüber hinaus profitieren Sie von der kostengünstigen Struktur des Fonds, der - anders als die privatwirtschaftlichen Wettbewerber - keinen Gewinn erwirtschaften muss und Überschüsse mittels Kostensenkungen direkt an Sie weitergibt.

 

Wie sicher sind die Beiträge beim Fonds verglichen mit alternativen Geldanlagen?
Einer der größten Vorteile gegenüber alternativen Anlagen liegt darin, dass es sich bei Ihren Beiträgen um betriebliche Altersversorgung durch Entgeltumwandlung handelt. Dadurch garantiert Ihnen der Fonds mindestens Ihre eingezahlten Beiträge als Auszahlung, abzüglich der Beiträge für einen evtl. zusätzlich abgeschlossenen Risikoschutz (sog. Gesetzliche Mindestgarantie). Damit sind nachhaltige Total-Verluste ausgeschlossen. Diese Garantie wird zusätzlich durch die gesetzliche Insolvenzsicherung über den Pensions-Sicherungs-Verein a. G. (PSV a. G.) der betrieblichen Altersversorgung abgesichert.

 

 

[Flughafen]

Ich hatte mal nachgerechnet. Der Staat gibt steuerliche Vergünstigungen dazu, die Firma zahlt bei uns einen festen Betrag dazu. Für wenige Jahre (bis 10) ist die Performance sehr gut.

Die langfristige Performance ist miserabel, weil mit der Zeit weniger die "Zugaben" wirken, sondern die schlechte die interne Verzinsung des Pensionsfonds sich auswirkt. Vermutlich ist es das gleiche Schema wie bei Lebensrisikoversicherungen: der Staat lockt die Bürger mit Steuervergünstigungen in solche Anlagen, legt aber fest, dass die Firmen-Organisatoren überwiegend nur in schlecht verzinste Staatspapiere investieren dürfen. So bekommt der Staat das Geld von Anlegern sehr günstig und kann es langfristig nutzen, ohne dass ihm nach Inflation und Steuern echte Zinszahlungen entstehen. Die Anleger merken es dann irgendwann Jahrzehnte später, dann kommt ein Produkt wie z.B. die Risikolebensversicherungen außer Mode und durch das Dorf wird die nächste Sau getrieben.

 

Aber ich hatte trotzdem investiert. Die Fähigkeit der Allianz-Verteter, diese Produkte an meine Kollegen zu verkaufen, hatten mich überzeugt. Daher hatte ich damals ein paar Allianz-Aktien gekauft und liegen lassen. Sie haben sich auch sehr gut entwickelt, ca. verdreifacht in 8 Jahren.

[localhost]

vor 5 Stunden schrieb Bertel:

Bitte beachten Sie, dass bei der Netto-Entgeltumwandlung nicht nur während der Einzahlungsphase sondern auch später in der Rentenbezugsphase Sozialversicherungsbeiträge einbehalten werden.

Wie bitte?

Ich zahle derzeit vom Nettogehalt in die Pension vom AG ein.

Warum sollten die Beträge bei Auszahlung nochmal versteuert werden?

Bezieht sich das nur auf den Kapitalgewinn + AG-Zuschuss?

[asche]

Die Anleger merken es dann irgendwann Jahrzehnte später, dann kommt ein Produkt wie z.B. die Risikolebensversicherungen außer Mode und durch das Dorf wird die nächste Sau getrieben.

Du meinst KAPITAL-Lebensversicherungen. Risikolebensversicherungen decken das Todesfall Risiko ab und bilden keinen Kapitalstock zugunsten des Versuchsnehmers (bei Tod erhältst du eine festgelegte Summe Geld unabhängig von der Beitragsdauer).

Wie bitte?
Ich zahle derzeit vom Nettogehalt in die Pension vom AG ein.
Warum sollten die Beträge bei Auszahlung nochmal versteuert werden?
Bezieht sich das nur auf den Kapitalgewinn + AG-Zuschuss?

Es werden keine Steuern, sondern SOZIALVERSICHERUNGSBEITRÄGE nochmals abgezogen. Also vor allem gesetzliche Krankenversicherung.

[localhost]

Andere Abgabe, gleiche Frage.

Warum soll ich zweimal KV auf mein Einkommen zahlen?

[keats]

Am 22.11.2017 um 19:59 schrieb localhost:

Wie bitte?

Ich zahle derzeit vom Nettogehalt in die Pension vom AG ein.

Warum sollten die Beträge bei Auszahlung nochmal versteuert werden?

Bezieht sich das nur auf den Kapitalgewinn + AG-Zuschuss?

 

Das Bundessozialgericht hat mit Urteil vom 23.07.2014 und dem Az.: B 12 KR 28/12 R diesbezüglich ein für die Versicherten ungünstiges Urteil gefällt.

 

Ein wahllos kopierter Link mit Zusammenfassung:

http://www.ipmev.de/main/news/bundessozialgericht-privat-finanzierte-pensionskassen-sind-beitragspflichtig/

 

Urteil Volltext:

http://lexetius.com/2014,4251

 

Die Aussage ist demnach leider völlig korrekt. Aus dem Netto geleistete Beträge werden nach gegenwärtiger Rechtssprechung doppelt mit Sozialversicherungsbeiträgen belastet.

[Nachdenklich]

Am 22.11.2017 um 20:26 schrieb asche:

Es werden keine Steuern, sondern SOZIALVERSICHERUNGSBEITRÄGE nochmals abgezogen. Also vor allem gesetzliche Krankenversicherung.

und außerdem die Pflegeversicherung.

 

Und beachten: Da es in der Rentenphase ja keinen Arbeitgeber mehr gibt, der den Arbeitgeberanteil zahlen würde, zahlt der Bezieher der Leistungen aus der betrieblichen Altersversorgung nicht nur den üblichen Anteil der Arbeitnehmer sondern zusätzlich auch den Arbeitgeberanteil.

Sollte ich das falsch verstanden haben, so wäre ich für einen Hinweis dankbar.

[localhost]

Am 11/24/2017 um 16:21 schrieb keats:

Die Aussage ist demnach leider völlig korrekt. Aus dem Netto geleistete Beträge werden nach gegenwärtiger Rechtssprechung doppelt mit Sozialversicherungsbeiträgen belastet.

 

Warum nicht auch automatisch Abgaben von Bargeldabhebungen am Automaten einbehalten?

Eine Riesenschweinerei mal wieder; dass Richter in Deutschland sich einen Bart vom dichten ist leider überhaupt nichts Neues.

[tyr]

Am 11/24/2017 um 16:21 schrieb keats:

Aus dem Netto geleistete Beträge werden nach gegenwärtiger Rechtssprechung doppelt mit Sozialversicherungsbeiträgen belastet.

 

Wurde die doppelte Belastung von Betriebsrenten mit Sozialbeiträgen nicht gerade durch das Betriebsrentenstärkungsgesetz abgeschafft?

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

 

Wurde die doppelte Belastung von Betriebsrenten mit Sozialbeiträgen nicht gerade durch das Betriebsrentenstärkungsgesetz abgeschafft?

 

Ich finde dazu das hier:

 

https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/betriebsrentenstaerkungsgesetz-tarifrente-ohne-garantien_76_413220.html

 

"Kernpunkte der Reform der bAV durch das BRSG

Bei reiner Beitragszusage soll der Arbeitgeber im Falle einer Entgeltumwandlung verpflichtet werden, mindestens 15 Prozent des umgewandelten SV-freien Entgelts als Zuschuss an die Versorgungseinrichtung einzuzahlen.

Bei Entgeltumwandlung gilt: Der Arbeitgeber wird bei neuen Entgeltumwandlungsvereinbarungen ab 2019 verpflichtet, den von ihm ersparten Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungsbeiträgen in pauschalierter Form zugunsten seines Beschäftigten an die durchführende Versorgungseinrichtung weiterzuleiten (nicht bei Direkt- und Unterstützungskassenzusagen). Anders als der gesetzlich verpflichtende Arbeitgeberzuschuss bei einer reinen Beitragszusage ist dieser Zuschuss tarifdispositiv."

 

Gilt das nun für den Pensionsfonds des TO?

Da hilft vermutlich nur eine Auskunft des Pensionsfonds selber.

 

[keats]

vor 21 Stunden schrieb tyr:

 

Wurde die doppelte Belastung von Betriebsrenten mit Sozialbeiträgen nicht gerade durch das Betriebsrentenstärkungsgesetz abgeschafft?

Wenn im Rahmen der bAV geriestert wird, sonst nicht. Bei Riesterverträgen in der bAV müssen keine Sozialversicherungsbeiträge mehr auf die Leistungen gezahlt werden.

 

Ich denke, das wird mit dem von Nachdenklich geschriebenen Aspekt verwechselt. Der Arbeitgeber muss bei Neuverträgen ab 2019 und bei Altverträgen ab 2022 mindestens 15% Zuschuss in die bAV leisten, wenn er durch die Entgeltumwandlung Sozvialversicherungsbeiträge spart. Das dürfte bei allen Arbeitnehmern unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze der Fall sein. Auf dem Papier gleicht das grob das Problem aus, dass der Arbeitnehmer in der Auszahlungsphase die vollen Krankenkassenbeiträge zahlen muss, also Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil. Allerdings ist es gleichzeitig auch irgendwo Augenwischerei, da es vermutlich nur wenige Versicherte mit betrieblicher Altersvorsorge geben wird, die nicht sowieso bereits einen Zuschuss erhalten.

 

Völlig davon ausgenommen ist aber die Frage der Beitragszahlung in eine betriebliche Pensionskasse aus dem Netto. Ich wüsste keine Konstellation, in der das Sinn macht. Vielleicht maximal bei Altverträgen mit hohem Rechnungszins und noch langer Restlaufzeit.

[localhost]

Bei der BASF Pensionskasse werden die Zahlungen vom Netto einbehalten. Dürfte eine der größten in Deutschland sein.

Ich werde mal bei denen nachfragen, was die dazu sagen.

[magicw]

Also SummaSumarum würde ich keins der Optionen annehmen. Weder  Brutto- noch Netto-Gehaltumwandlung.

 

Brutto-Gehaltsumwandlung würde ich sowieso niemandem raten wg. der 10-jährigen Sozialversicherungspflicht inklusive AG-Anteil. 

Netto-Gehaltsumwandlung mag unter dem Deckmantel von Riester tatsächlich noch eine Option sein, um später zumindest keine Sozialversicherungsbeiträge mehr abführen zu müssen. 

Was mir noch vom TO fehlt ist die genaue Beschreibung des Fonds. Hier vermute ich aber einen typischen Mischfonds mit irgendwelchen 2-3% Rendite p.a., und damit wäre auch die riestergeförderte Netto-Variante für mich nicht attraktiv genug bei den ganzen Gebühren und Kosten die er genannt hat, weil ich in der Auszahlungsphase ja auch noch voll besteuert werde.

 

[keats]

vor 19 Stunden schrieb magicw:

Also SummaSumarum würde ich keins der Optionen annehmen. Weder  Brutto- noch Netto-Gehaltumwandlung.

 

Brutto-Gehaltsumwandlung würde ich sowieso niemandem raten wg. der 10-jährigen Sozialversicherungspflicht inklusive AG-Anteil. 

Netto-Gehaltsumwandlung mag unter dem Deckmantel von Riester tatsächlich noch eine Option sein, um später zumindest keine Sozialversicherungsbeiträge mehr abführen zu müssen.

Um die eigentliche Frage des Threads zu beantworten, würde ich das unterschreiben.

 

Meiner Meinung nach macht bAV aktuell nur unter folgenden Bedingungen Sinn:

 

- Der Arbeitgeber fördert und man nimmt es mit. (Bei uns gibt es bedingungslos z. B. 30,- Euro. Zusätzlich noch mal 30,- Euro ab einem Eigenanteil von mindestens ebenfalls 30,- Euro.)

 

- Gutverdiener können ggf. ausreichend Abgaben sparen, damit es pauschal interessant wird.

 

- Geringverdiener mit Kindern können ggf. im Mantel von Riester ausreichend Förderbeträge mitnehmen.

 

Bei allen anderen Konstellationen würde ich je nach gusto zum ETF-Sparplan oder einem rein privaten Versicherungsprodukt greifen, das weniger kompliziert und nicht so stark der Politik ausgesetzt ist. Persönlich stört mich das bei bAV und Riester eigentlich am meisten.