Just another ETF-Sparplan

[Sparkommissar]

vor 25 Minuten schrieb zeropip:

Ich kenne die Bedeutung nicht und daher weiß ich auch nicht, worin sich die Comstage ETFs von den Ishares unterscheiden.

Wenigstens bist Du ehrlich und gibst zu, dass Du keine Ahnung hast in was Du zu investieren gedenkst. Ob es klug ist - auch als Anfänger - Fonds zu besparen, deren Konstruktion und Portfolio Du offenkundig nicht verstehst, darfst Du selbst entscheiden. Vielleicht schaust Du aber doch vorher noch mal in die hiesigen Forenstickies oder wenigstens google. Dort findest Du alle Antworten auf Deine Fragen und hast innerhalb kurzer Zeit auch verstanden was Du da eigentlich vorhast.

[Joseph Conrad]

Du brauchst jetzt nicht zu befürchten Finanzmathematik studieren zu müssen. Ob ausschüttend oder thesaurierend ist ab der Steueränderung 2018 relativ egal.

Ob SWAP oder Replizierer, Teilreplizierer, Optimized sampling, Wertpapierleihe ist auch wurscht. Solange die ETF die Teilfreistellung von 30% bekommen, also als Aktienfonds anerkannt sind , und der richtige Index verfolgt wird ist alles ok. Ein wenig einlesen musst du dich natürlich. Kauf dir mal am Kiosk ein Heft Stiftung Warentest Finanztest. fertig und dann zügig los legen. Der Rest kommt bei Interesse fürs neue Hobby von allein.

 

Gruß

Joseph

[Ramstein]

vor 16 Stunden schrieb zeropip:

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: Risikoarm

 

vor 9 Stunden schrieb zeropip:

Ich werde folgendes machen:

 

70% ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF - USD ACC ETF WKN: A0RPWH

30% ISHARES MSCI EMERGING MARKETS IMI UCITS ETF - USD ACC ETF WKN: A111X9

 

Ich werde mit 300€ monatlich anfangen und es später (Ende 2018) auf 500€ steigern. Kann man diesen Sparplan dann 20-25 Jahre beibehalten?

 

Das hat aber auch gar nichts mit dem allgemeinen Verständnis von risikoarm zu tun. Was meinst du denn mit risikoarm?

[Nachdenklich]

vor 19 Minuten schrieb Ramstein:

Das hat aber auch gar nichts mit dem allgemeinen Verständnis von risikoarm zu tun. Was meinst du denn mit risikoarm?

 

Also 300,- € im Monat in diese beiden Fonds (70% ISHARES CORE MSCI WORLD, 30% ISHARES MSCI EMERGING MARKETS IMI) zu investieren ist meines Erachtens eine risikoarme Anlage. Der Wert beider Fonds wird über die Zeit zwar heftig schwanken, aber auf 20-25 Jahre gesehen sehe ich dort kein bedenkliches Risiko.

Schließlich ist die Anlage weltweit und über alle Branchen gestreut.

Die Investition in Einzelaktien, die dann auch untergehen könnten oder in spezielle gehypte Märkte (Wasser, Gesundheit etc.), die dann doch enttäuschen könnten, wäre dagegen eine riskantere Anlage - und eine Anlage in schwankungsarme aber renditelose (inflationsbereinigt) Produkte halte ich auf den Horizont von 20-25 Jahren auch für riskanter.

 

(Als Risiko sehe ich auch die Wahrscheinlichkeit, mit der über einen gewissen Zeithorizont eine bestimmte Rendite – oder ein bestimmter angestrebter Vermögenswert – unterschritten wird. Ob dies als allgemeines Verständnis von risikoarm anzuerkennen ist, will ich selber nicht bewerten.)

 

 

vor 8 Stunden schrieb Sparkommissar:

dass Du keine Ahnung hast in was Du zu investieren gedenkst. Ob es klug ist - auch als Anfänger - Fonds zu besparen, deren Konstruktion und Portfolio Du offenkundig nicht verstehst, darfst Du selbst entscheiden.

 

Ich stimme dem Sparkommissar zwar zu, daß Du Dir noch viel Wissen aneignen solltest. Das kannst Du aber auch tun, während der Sparplan schon läuft.

Wenn Du ein Jahr lang in diese beiden Fonds sparst, hast Du gerade 3.600,- € in diese beiden Standardfonds investiert. Damit hast Du sicher nichts falsch gemacht. Und in diesem Jahr hast Du viel Zeit und Gelegenheit, Dir die noch fehlenden Kenntnisse anzueignen (vielleicht sogar inklusive der wertvollen Erfahrung, daß Kurse auch nach unten gehen können!).

Wenn Du den Unterschied zwischen den Fonds von ISHARES und Comstage nicht erkennst, dann ist das zwar ein Grund, sich weiter damit zu beschäftigen, aber kein Grund nicht anzufangen. Der Unterschied ist in der Praxis nämlich gering.

Wichtig ist, daß Du anfängst, nicht in welchen dieser im Prinzip ähnlichen Fonds Du investierst. Dennoch wäre es aber natürlich empfehlenswert, Dich weiter einzulesen!

[Sparkommissar]

vor einer Stunde schrieb Nachdenklich:

Das kannst Du aber auch tun, während der Sparplan schon läuft.

Naja, es geht ja nicht darum vorher ein Finanzstudium zu absolvieren, sondern die grundlegende Konstruktion dessen zu verstehen, in was der TE investieren möchte. Dafür ist allenfalls ein wenig Eigenrecherche notwendig, da die momentan noch unklaren Grundbegriffe ergoogelt werden müssen (schnellste Variante) oder man  stöbert eben ein bisschen hier im Forum (dauert u.U. deutlich länger).

Wäre doch blöd, wenn der TE erst nach einem Jahr feststellt, dass er mit einem Drittel seines Kapitals in EM inkl. SC investiert ist, aus 1000€ vielleicht 500€ geworden sind und die risikoarme Geldanlage nicht dem entsprach, was er sich eigentlich vorgestellt hat. Ob er das dann auch als wertvolle Erfahrung sieht: keine Ahnung.

 

Der Rest, da gebe ich dir Recht, kommt von ganz alleine - oder bei fehlendem Interesse eben nicht, auch keine Tragödie.

[jogo08]

vor 10 Stunden schrieb xfklu:

Comstage ist meines Wissens günstiger, ...

vor 10 Stunden schrieb xfklu:

 

Laut Holzmeier-Tabelle nicht. Vielleicht hast Du dich verguckt.

 

Die TER ist bei den beiden Comstage-ETFs deutlich günstiger: World 0,20%, EM 0,25%, iShares: World 0,50%, EM 0,75%

Holzmeiers Tabelle berücksichtigt die Trackingdifferenz, die ist dann wohl bei iShares besser.

War mir nicht bewust, ist aber schon erstaunlich bei den doch deutlichen Unterschieden in der TER.

[zeropip]

300 € * 12 Monate * 25 Jahre = 90 K€

 

Ziel sollte es sein, dass ich später 270 K€ (90 K€ eingezahlt und 180 K€ Zinsen) habe. Dafür brauche ich im Schnitt 8,5 % p.a.

https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=47rnhl2ya1

Dann hätte ich ein Chance Risiko Verhältnis von 2:1. Ich hoffe, die 8,5 % sind nicht unrealistisch weil sonst macht es für mich keinen Sinn zu investieren. CRV von 2:1 sollte es mindestens sein. Es macht kein Sinn mehr zu riskieren als die Chance zulässt.

[Pat-Ente]

25 minutes ago, zeropip said:

300 € * 12 Monate * 25 Jahre = 90 K€

 

Ziel sollte es sein, dass ich später 270 K€ (90 K€ eingezahlt und 180 K€ Zinsen) habe. Dafür brauche ich im Schnitt 8,5 % p.a.

https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=47rnhl2ya1

Dann hätte ich ein Chance Risiko Verhältnis von 2:1. Ich hoffe, die 8,5 % sind nicht unrealistisch weil sonst macht es für mich keinen Sinn zu investieren. CRV von 2:1 sollte es mindestens sein. Es macht kein Sinn mehr zu riskieren als die Chance zulässt.

Und Steuern werden einfach nicht gezahlt, oder wie?

[xfklu]

vor 29 Minuten schrieb zeropip:

CRV von 2:1 sollte es mindestens sein. Es macht kein Sinn mehr zu riskieren als die Chance zulässt.

 

Wenn Du beim Roulette alles auf eine Zahl setzt, hättest Du ein CRV von 35:1. Wäre das nicht interessanter?

 

Oder anders formuliert: Was fehlt in deiner Berechnung?

[Sparkommissar]

vor 31 Minuten schrieb zeropip:

Ich hoffe, die 8,5 % sind nicht unrealistisch weil sonst macht es für mich keinen Sinn zu investieren.

Warum macht es ansonsten keinen Sinn? Bist Du in 25 Jahren auf die 270k zwingend angewiesen? Was machst Du wenn die Börse in 24 Jahren crasht und Du selbst bei vorher 8,5% p.a. u.U. weit von Deinem Ziel entfernt bist?

 

Darüber hinaus halte ich bei dir 8,5% p.a. für unrealistisch, ja.

[zeropip]

Ja, die Steuern müssen natürlich noch berechnet werden. Vielleicht kommt es wieder falsch rüber aber 2:1 ist einfach für mich wichtig.

 

Wenn man 1€ riskiert sollte man mindestens 2€ gewinnen können - meiner Meinung nach. Was bringt es, wenn man 1€ riskiert für 50 Cent Gewinn?

Versteht ihr was ich meine? Ob es wirklich Eintritt, steht auf ein anderes Blatt Papier.

 

@xfklu die Wahrscheinlichkeit? 8,5% über 25 Jahre ist wahrscheinlicher als beim Roulette

 

@Sparkommissar Warum?

[Nudafreak1]

Moin Zeropip,

 

ich glaube, du musst da irgendwie noch umformulieren.

"Wenn man 1€ riskiert sollte man mindestens 2€ gewinnen können - meiner Meinung nach. Was bringt es, wenn man 1€ riskiert für 50 Cent Gewinn?"

Das würde ja heißen, dass Du 24 Jahre etwas machst, was keinen Sinn ergibt und dich dann darauf verlässt, dass im 25sten Jahr dann alles gut wird, denn vorher hast Du dein 2:1 Verhältnis ja noch nicht erreicht - wenn alles so kommt wie "erwartet".

 

Wenn Du gleich von irgendwem gefragt wirst, woher Du die Wahrscheinlichkeit für die nächsten 25 Jahre kennst, kann es eng werden.

 

SG

 

Nuda

[Sparkommissar]

vor 7 Minuten schrieb zeropip:

 

@Sparkommissar Warum?

Deine Zielrendite wird von Kosten, Steuern und allen Anlagefehlern, die Du ganz sicher in den 25 Jahren machen wirst (!), aufgefressen. Und selbst wenn Du all diese Faktoren eliminieren könntest, ist immer noch fraglich, ob Dein fiktives Portfolio überhaupt 8,5% p.a. erreicht. Schau dir dazu vielleicht mal historische Renditen des MSCI World an, auch wenn Vergangenheitsdaten bekanntlich wenig über die Zukunft aussagen. 

[Pat-Ente]

13 minutes ago, zeropip said:

Ja, die Steuern müssen natürlich noch berechnet werden. Vielleicht kommt es wieder falsch rüber aber 2:1 ist einfach für mich wichtig.

 

Wenn man 1€ riskiert sollte man mindestens 2€ gewinnen können - meiner Meinung nach. Was bringt es, wenn man 1€ riskiert für 50 Cent Gewinn?

Versteht ihr was ich meine? Ob es wirklich Eintritt, steht auf ein anderes Blatt Papier.

Ich denke, ich habe verstanden was du sagen willst. Abzüglich der Steuern und dem selbstverständlich nicht-vorhersehbaren Verlauf sind jedoch 8,5% (durchschnittlich über 25 Jahre) m.E. überzogen. 5%, wenn alles gut läuft (!!!), scheinen mir realistischer.

 

Just my 2 cents...

[Walter White]

Vergiss bei deinen nicht korrekten Berechnungen bzw. Fehlenden Koeffizienten wie z.B. Steuern, Nebenkosten, Inflation , deiner risikobehafteten Anlage den sicheren Anteil nicht, der ja ständig prozentual mit wachsen muss, hier Asset Allocation das Stichwort.
Es nutzt dir auch nichts wenn du 24 Jahre die 8,5% erwirtschaftest, im nächsten Jahr die Kurse um 60% einbrechen und aus einem Polster von 270k 160k vor Kosten übrig bleiben.
Aber da bist du ja noch weit entfernt, wie schon oben geschrieben fange erst mal an, bilde dich finanziell weiter.
Bleibe neugierig und interessiert, denn der eine lernt aus seinen Fehlern, der andere profitiert durch Wissen. Dazu bedarf es kein Mathematik Studium.

[jogo08]

vor 1 Stunde schrieb zeropip:

CRV von 2:1 sollte es mindestens sein. Es macht kein Sinn mehr zu riskieren als die Chance zulässt.

Die Chancen sind sicherlich da, aber Chance bedeutet ja nicht Garantie. Bei deiner Berechnung hast du dann auch die Steuern vergessen, bei der aktuellen Steuerlage müsstest du dann fast 10% p.a. erzielen.

Langfristig geht man übrigens von 6-7% Rendite p.a. bei Aktien aus.

Warum müssen es denn eigentlich die 270.000 in 25 Jahren sein?

Du kommst mir jetzt wie ein 100-Meter-Läufer vor, der schon vor dem Start sagt: "Wenn ich nicht unter 10 Sekunden auf 100 Meter laufen kann, dann laufe ich garnicht erst los!".

Wie schon andere schrieben, fang erstmal an, dann wird man weiter sehen, nicht schon vor dem Start eigentlich unerreichbare Ziele setzen. Alles ist möglich, auch das Gegenteil, wie schon Kostolany sagte.

Hier kannst du mal das Renditedreieck sehen, das gibt einen Überblick, was in der Vergangenheit möglich war. KLICK

[Tradeoff]

Selten so einen Schwachsinn gelesen.

 

Ich investier doch keinen Euro in ein Geschäft, dass nicht mindestens 100 Euro bringen kann! Und auch nicht in mehreren Jahren, sondern nächste Woche! Ist auch einfach, gehebelte CFDs und ab geht’s.

[zeropip]

vor einer Stunde schrieb Tradeoff:

Selten so einen Schwachsinn gelesen.

 

Ich investier doch keinen Euro in ein Geschäft, dass nicht mindestens 100 Euro bringen kann! Und auch nicht in mehreren Jahren, sondern nächste Woche! Ist auch einfach, gehebelte CFDs und ab geht’s.

 

Soviel zum Thema Schwachsinn. 

[Nachdenklich]

vor 4 Stunden schrieb zeropip:

Ziel sollte es sein, dass ich später 270 K€ (90 K€ eingezahlt und 180 K€ Zinsen) habe. Dafür brauche ich im Schnitt 8,5 % p.a.

https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=47rnhl2ya1

Dann hätte ich ein Chance Risiko Verhältnis von 2:1. Ich hoffe, die 8,5 % sind nicht unrealistisch weil sonst macht es für mich keinen Sinn zu investieren. CRV von 2:1 sollte es mindestens sein. Es macht kein Sinn mehr zu riskieren als die Chance zulässt.

 

Also bei diesem Beitrag weiß ich nicht, ob ich Dich wirklich ernst nehmen soll? Willst Du uns auf den Arm nehmen? Aus 90.000,- müssen 270.000,- werden, sonst macht es keinen Sinn? Meinst Du das ernst? Und was machst Du, wenn Du nach 25 Jahren nur 210.000,- Euro hast? Schmeißt Du das Geld dann in den Müll, weil es dann keinen Sinn gemacht hat? Mir erscheint Deine Erwartung dann doch eher etwas naiv.

 

Falls Du Deinen Beitrag aber wirklich ernst gemeint hast und Du auf 270.000,- Euro bestehst, dann verlängere doch einfach den Zeitraum. Wenn Du 30 Jahre sparst, dann brauchst Du nur eine durchschnittliche Rendite von 5,6 % p.a. Das ist schon etwas realistischer. Und was, wenn Du den Zeitraum auf 35 Jahre ausdehnst? Dann reichen 4 % Rendite. Die sind selbst nach Steuern (und Kosten und Anlegerfehler) realistisch erreichbar.

 

[zeropip]

Das war kein Scherz. Das CRV sollte immer bei 2+ liegen. Jemand der sowie ich diesen Sparplan durchführt, riskiert 90 K€. Für was? Für 5K€ Zinsen? Die 180 K€ Zinsen sollten das Ziel sein. Wenn weniger ist es zwar nicht ideal aber nicht schlimm, solange CRV > 1 ist. Wenn ich nach den 25 Jahren 45 K€ dazu gewonnen habe und in Summe 135 K€ habe, kann ich zwar Froh sein weil ich 45 K€ dazu gewonnen habe aber ich habe 90 K€ riskiert also CRV 0,5.

 

Du wettest ja auch nicht zwei Kisten Bier für eine Kiste. 

 

Ist meine Denkweise. 

 

[Nachdenklich]

vor 1 Minute schrieb zeropip:

Du wettest ja auch nicht zwei Kisten Bier gegen eine Kiste. 

 

Warum nicht?

Wenn ich mir ziemlich sicher bin, daß ICH gewinnen werde? Warum sollte ich das dann nicht tun?

[zeropip]

hm stimmt  wir müssen noch annehmen, dass dir die Sicherheit fehlt wie an der Börse.

[jogo08]

Investitionen am Aktienmarkt sind aber keine Wetten wie beim Fußball o.ä. Es gibt Wahrscheinlichkeiten und Erfahrungswerte, z.B. dass mit der Chance auf höhere Rendite immer auch ein höheres Risiko verbunden ist. Das solltest du akzeptieren, ansonsten wirst du mit Aktieninvestitionen kläglich scheitern.

[Tradeoff]

vor 5 Stunden schrieb zeropip:

 

Soviel zum Thema Schwachsinn. 

 Du verstehst nicht viel vom Thema Stochastik, gell?

 

Für alle anderen Leser dieses Threads, die eventuell auch nicht soviel davon verstehen, eine Kurzfassung, warum zeropip Schwachsinn verzapft und man der Logik folgend auch gehebeltes Daytrading machen könnte, bzw. Bierkästen nur im Verhältnis 1:1 wettet:

 

Grundsätzlich trifft man Entscheidungen auf Basis eines Erwartungswertes; dieser berechnet sich als Summe aller möglichen Ereigniswerte die wiederum Eintrittswahrscheinlickeit * Wert bei Eintritt sind. Also beim Fußballspielwetten bleibend: ich tippe auf Sieg der Bayern. Es kann aber auch Unentschieden ausgehen oder Bayern verliert. Im Falle eines Sieges bekomme ich einen Kasten Bier. Persönlich schätze ich die Chancen für einen Sieg auf 80%. Mein Erwartungswert liegt also bei 0,8 Kästen Bier. Ich sollte also nur wetten, wenn mein Einsatz darunter liegt bspw. 0,75 Kästen Bier. Das schöne daran unter Freunden ist, dass jeder die Chancen anders sieht, dein Freund den Bayernsieg bei nur 60%, daher sein Erwartungswert bei 0,4 Kästen Bier. Ihr könnt also in Geschäft kommen im Bereich, dass du 0,6 - 0,8 Bierkasten zur Verfügung stellst, den am Ende der Gewinner bekommt, sodass ihr beide im Vorfeld zufrieden seid.

 

Soweit einfach und klar hoffe ich: Nur Geschäfte machen mit einem Erwartungswert höher als Einsatz. Erwartungswert basiert auf Einschätzung der Eintrittswahrscheinlichkeit.

 

Jetzt zu Aktien... hier habe wir eine Vielzahl von Möglichkeiten, durch die hohe Anzahl an möglichen Werten. Sehen wir uns eine Aktie auf Tagesbasis an. Heute kostet die 10 EUR. Wie hoch ist die Chance für 0 EUR; 0,01;, 0,02; ... 9,99; 10,00; 10,01;... zu viel zu rechnen, daher einigen wir uns darauf, im Beispiel nur die Wahrscheinlichkeit auf steigen oder sinken zu betrachten. Wird in etwa bei 50% je Option liegen. Ist blöd, weil da ist der Erwartungswert ja im Groben mein Einsatz, Lohnt also nicht wirklich.

 

Daher funktioniert Daytrading auch kaum für Amateure, sondern nur für Profis die auf News vor dem Gros des Marktes reagieren können.

 

Schauen wir uns nun die gleiche Aktie auf Jahresfrist an. Da kann man dann schon eher sagen, ich rechne mit 10% Wahrscheinlichkeit von Kursen über 20 €, mit 40% über 15€, ... also komme ich auf einen Erwartungswert von 12€, ich schnappe zu. Aber: die extreme werden auch wichtiger. Die Chance, dass die Firma pleite geht steigt mit der Dauer der Betrachtung, aber auch, dass sie den Markt revolutioniert. Da beides steigt hilft das wieder nur mäßig, der Erwartungswert bleibt gleich.

 

Kluge Köpfe nehmen also einen Korb Unternehmen, da fallen die Extreme über die Laufzeit weniger ins Gewicht, weil sie sich selbst ausgleichen. Das sind bspw. ETF.

 

dadurch sind etf schwankungsärmer, bieten also weniger Risiko nach unten, aber auch weniger Chancen nach oben als die zugrunde liegenden Einzeltitel. Im Schnitt / der Erwartungswert natürlich absolut gleich.

 

Was heisst das nun? Naja, die Frage ist, kann ich mir das für mich nachteilige Extrem leisten? Bin ich ein reicher russischer Oligarch und wir reden über ein Investment von 10.000 EUR in Bitcoin - vermutlich ja, Weils mich nicht juckt wenn er Wertlos ist. Bin ich ein armer Äthiopier der sich von der Mafia gerade 10.000 EUR geliehen hat - lieber nicht... trotz gleichen Erwartungswertes.

 

So funktionieren auch Versicherungen... Erwartungswert quasi immer unter Invest, daher funktioniert es für die Versicherung, aber es sichert halt mein Extrem ab.

 

eine letzte Dimension noch... leider haben wir nicht unendliche Mittel / Bierkästen. Daher müssen wir uns entscheiden, wo wir investieren. Also zunächstmal: existentielle Risiken absichern, dann ein Portfolio passend zum Ziel dass sich innerhalb des vermaledeiten Dreiecks bewegt wo ich versuche den maximalen Erwartungswert zu erreichen.

 

Noch dabei ziropip? Bene, weil hier kommt dein Schwachsinn. Wenn man das alles ausblendet, dann kann man sehr wohl daherreden von irgendeinem gewünschten Erwartungswert den man nach irgendeinem beliebigen Zeitraum haben will, weil es sonst keinen Sinn macht. Da kann man dann aber eben auch einen reinen, gehebelten Zock machen. Kommt aufs gleiche raus. Daher auch Hinweise auf Casinos, die Frage wozu das alles, uswusf. Weil es in der Realität wahrscheinlich nicht so ist, dass das ein Betrag ist, der dir völlig egal ist. Weil du nicht noch 100 andere Eisen im Feuer hast die alle ähnliche Erwsrtungwerte je Invest aufzeigen.

 

Sorry für den Roman, ist langweilig hier.

[Peter23]

vor 27 Minuten schrieb Tradeoff:

Bin ich ein armer Äthiopier der sich von der Mafia gerade 10.000 EUR geliehen hat - lieber nicht... trotz gleichen Erwartungswertes.

Warum nicht? Hopp oder top!

 

Btw: Geile Diskussion hier.