ETF-Sparpläne für Altersvorsorge/Vermögensaufbau - Strukturierung des Depots aufgrund Steuerreform 2018 etc.

[madpat]

Hallo zusammen,

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

In den letzten 2 Jahren habe ich zwar begonnen viel über ETFs und P2P-Kredite zu lesen, würde mich aber als Anfänger bezeichnen.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

- COMS.-MSCI WORL.T.U.ETF I, ETF110, ISIN LU0392494562 - ca. 1300 Euro (wurde 1 Jahr bespart, Sparplan aktuell wegen beendeter Comstage-Aktion pausiert)

- COMS.-MSCI EM M.T.U. ETF I, ETF127, ISIN LU0635178014 - ca. 600 Euro (wurde 1 Jahr bespart, Sparplan aktuell wegen beendeter Comstage-Aktion pausiert)

- DekaStruktur, ISIN LU0185900775 - ca. 7.000 Euro

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

- Mehrere Stunden im Monat sind möglich

 

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Risikobereitschaft moderat, Verluste kann ich wohl aussitzen

 

 

Optionale Angaben:

 

1. Alter

Mitte 20

 

 

 

2. Berufliche Situation

Festangestellt 

 

 

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

Ja

 

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

Portfolio 1: Altersvorsorge - min. 35 Jahre

Portfolio 2: Vermögensaufbau - min. 5-10 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Portfolio 1: Altersvorsorge

Portfolio 2: Vermögensaufbau, z.B. zur Finanzierung eines Eigenheims

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Portfolio 1: Aktuell monatlich 100 Euro, wobei ich zusätzliche 3.000 Euro über die nächsten 12 Monate einzahlen möchte. 

Portfolio 2: Monatlich 100 Euro 

 

4. Anlagekapital

Portfolio 1: Aktuell monatlich 100 Euro, wobei ich zusätzliche 3.000 Euro über die nächsten 12 Monate einzahlen möchte. 

Portfolio 2: Monatlich 100 Euro, welche ich vorerst von meinen Tagesgeldkonten entnehmen werde. Zusätzlich könnte ich über die nächsten Monate ca. 8.000 Euro einbringen.

 

Situation/Plan:

Portfolio 1 - Altersvorsorge

Bis Dezember 2017 habe ich die oben genannten ETFs von Comstage bespart. Mein Depot habe ich bei der Consorsbank.

Mit Beendigung der Comstage-Aktion wollte ich zunächst auf folgende ETFs wechseln:

- CFS-DBXT MSCI WLD ETF 1C, A1XB5U, ISIN IE00BJ0KDQ92 

- DB-XT.MSCI EMI U.ETF1CDLU, A12GVR, ISIN  IE00BTJRMP35 

 

Hier bin ich mir nun aber unsicher, ob es schlauer ist diese neuen ETFs zu besparen oder den Ausgabeaufschlag für die Comstage-ETFs hinzunehmen?

Des Weiteren würde ich eigentlich gerne einen dritten Europa-ETF dazunehmen (3 ETF Strategie) und wäre für einen passenden Vorschlag dankbar. Gewichtung wäre dann 50% MSCI World, 20% Europa, 30 % MSCI EM. 4 ETF Strategie macht bei meiner kleinen monatlichen Sparrate vermutlich keinen Sinn, oder?

Generell stellt sich mir die Frage, wie ihr mit solchen kleinen Positionen in eurem Depot umgeht. Vom ETF127 besitze ich z.B. nur ca. 600 Euro. Hier stellt sich die Frage, ob umschichten oder dabei belassen besser ist.

Für andere ETF-Vorschläge wäre ich offen. Ob thesaurierend oder ausschüttend ist mir im Prinzip egal, da die thesaurierenden ETFs nach meinem Verständnis keinen Steuervorteil mehr haben. (?)

 

Portfolio 2 - Vermögensaufbau

Hierbei geht es eher um eine Umschichtung des Geldes, welches ich im Moment auf Tagesgeldkonten geparkt habe. 

Grundsätzliche Fragen hierzu:

- Gibt es Sinn, Vermögensaufbau und Altersvorsorge in einem Depot zu haben oder sollten hierfür getrennte Depots erstellt werden? Wenn ich z.B. für beide Portfolios in den MSCI World investieren möchte, muss ich das ja irgendwie trennen.

- Welche ETFs empfehlt ihr für den genannten Anlagehorizont? Theoretisch könnte ich das gleiche Portfolio wie für die Altersvorsorge nehmen - falls sinnvoll.

 

Vielen Dank im Voraus.

 

Viele Grüße

 

madpat

 

[Joseph Conrad]

Ich würde keine zwei getrennten Depots führen. Wenn du , spätere höhere monatliche Sparraten vorausgesetzt, das EK für eine Immobilie zusammenhast ( bloß nicht nur 20%, besser 40-50% Minimum ) wirst du jeden Euro brauchen um dich bis Anfang -Mitte Fünfzig von den Schulden zu befreien. Danach kannst du dann wieder loslegen mit dem sparen.

20 Jahre alt und fest angestellt bedeutet wahrscheinlich kein  abgeschlossenes Studium ? Ich bin auch kein Akademiker. Trotz Nebenjobs, Sparsamkeit, Überstunden kann man da schwerlich ein wirklich hohes Einkommen erzeugen. Deshalb ist es dann entscheidend mit Fünfzig keine Schulden mehr zu haben. 

 

Gruß

Joseph

[madpat]

Hi Joseph,

vielen Dank für deine Antwort.

Ich bin Mitte 20 und habe berufsbegleitend studiert. Mein Bruttoeinkommen schätze ich für mein Alter als sehr gut ein. Ich verstehe aber deinen Ansatz. Grundsätzlich würde ich eine Immobilie auch bis zum 50sten Lebensjahr abbezahlen wollen. Bei den aktuell niedrigen Zinsen hätte ich aber kein Problem damit, diese mit etwas mehr FK zu finanzieren. Ist hier jetzt aber OT. 

 

Mir gefällt allerdings der Gedanke nicht, meine Altersvorsorge mit dem restlichen Vermögen zu vermischen. Ich möchte dieses nur im absoluten Notfall vorzeitig verwenden und ansonsten so betrachten, als wäre es in einer Betriebsrente oder ähnlichem (da komme ich ja auch nicht vorher dran). Daher die Idee mit zwei Depots. Alternativ könnte ich mir auch vorstellen nur ein Depot zu führen und die Bestände der fiktiven Portfolien per Excel zu trennen. Hier bin ich aber für Vorschläge offen.

 

Gruß

madpat

[cebe]

Hallo madpat,

 

ich würde ebenfalls keine Trennung zwischen Altersvorsorge und Vermögensaufbau beim Portfolio ("mental accounting") machen - aber das sollte jeder gemäß seiner Vorlieben so machen, wie er es am besten findet. Solange es keine zusätzlichen Kosten verursacht, sollte es auf der anderen Seite aber auch kein Problem sein. Wenn du allerdings die gleichen ETFs mehrfach besparen würdest, wäre das natürlich nicht so optimal, wenn hierfür Transaktionskosten anfallen.

 

Dagegen das Portfolio auf verschiedene (wenige) Broker aufzuteilen, wenn es dadurch möglich ist, in meine Wunsch-ETFs kostengünstiger anzulegen, halte ich dagegen nicht für nachteilig - ist allerdings auch hier wieder eine reine Frage des persönlichen Gustos. Ich persönlich halte mir den Überblick in einem Excel vor, hat die letzten Jahre immer ganz gut geklappt. Das könntest du dann ja (wie schon von dir vorgeschlagen) um die Anlagezielkomponente erweitern.

 

Der Meinung zu einer möglichst schnellen Schuldentilgung des Kredites für eine (eigengenutzte) Immobilie (wenn er denn dan Realität wird) schließe ich mich an!

 

Viele Grüße!

[madpat]

Also dann fasse ich die beiden Portfolios einfach mal zusammen.

Sparrate wären demnach 200 Euro monatlich. Weitere 11.000 Euro könnte ich über die nächsten 12 Monate von meinen Tagesgeldkonten auf ETFs umschichten. Ebenso könnte ich mir vorstellen, den Deka-ETF zu verkaufen und dann auf mein neues Portfolio zu verteilen.

Wie gesagt, mein Depot habe ich aktuell bei der Consorsbank.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

- COMS.-MSCI WORL.T.U.ETF I, ETF110, ISIN LU0392494562 - ca. 1300 Euro (wurde 1 Jahr bespart, Sparplan aktuell wegen beendeter Comstage-Aktion pausiert)

- COMS.-MSCI EM M.T.U. ETF I, ETF127, ISIN LU0635178014 - ca. 600 Euro (wurde 1 Jahr bespart, Sparplan aktuell wegen beendeter Comstage-Aktion pausiert)

- DekaStruktur, ISIN LU0185900775 - ca. 7.000 Euro

 

Jetzt habe ich mal folgende ETFs rausgesucht und kann mich nicht recht entscheiden. Wäre für Hilfe bei der Auswahl sehr dankbar. 

 

Möglichkeit 1:

- COMS.-MSCI WORL.T.U.ETF I, ETF110, ISIN LU0392494562 mit 65%

- COMS.-MSCI EM M.T.U. ETF I, ETF127, ISIN LU0635178014 mit 35%

Nachteil: Es fallen 1,5% Ausgabeaufschlag an.

 

Möglichkeit 2:

- CFS-DBXT MSCI WLD ETF 1C, A1XB5U, ISIN IE00BJ0KDQ92 oder alternativ DBX1MW mit 65%

- DB-XT.MSCI EMI U.ETF1CDLU, A12GVR, ISIN  IE00BTJRMP35 oder alternativ DBX1EM mit 35%

- Beide Comstage ETFs würde ich in meinem Portfolio belassen. Wenn es dann mal wieder eine Aktion gibt, würde ich auf diese weiter einzahlen, um nicht alles Geld bei einem Ermittenten zu haben.

Vorteil: db-x Könnte ich bei Consors kostenlos besparen.

Nachteil: Irgendwie ist mit db-x noch nicht so sympathisch... allerdings nur ein Bauchgefühl. Bei den beiden Alternativen schrecken mich die hohe TER ab. Dennoch werden meistens diese Alternativen empfohlen. Kann mir das jemand erklären?

 

Möglichkeit 3a:

Möglichkeit 1 + STOXX Europe 600 

Gewichtung wäre dann 50% World, 20% Europa, 30% EM.

 

Möglichkeit 3b:

Möglichkeit 2 + STOXX Europe 600

Gewichtung wäre dann 50% World, 20% Europa, 30% EM.

 

Meine Fragen:

- Woran liegt es, dass db-x hier im Forum eher selten empfohlen wird? Solltet ihr generell davon abraten, würde ich mein Depot umziehen, damit ich weiterhin bei Comstage kostenlos besparen kann.

- Warum werden eher DBX1MW und DBX1EM statt A1XB5U und A12GVR (siehe Möglichkeit 2) empfohlen?

- Was haltet ihr von den drei Möglichkeiten? Für andere Vorschläge bin ich natürlich offen.

- Liege ich bei Mölglichkeit 3 mit dem STOXX Europe 600 richtig? Welchen würdet ihr hier empfehlen?

 

Meine eigene (unerfahrene) Einschätzung:

Tendenzu zu Möglichkeit 3b, jedoch in Abhängigkeit von den Antworten auf die Fragen...

[west263]

die dbx waren gegenüber den comstage immer etwas teurer und die comstage waren zusätzlich lange Zeit, kostenlos besparbar.

Deswegen sind die dbx etwas in den Hintergrund getreten. Es spricht nichts gegen die die dbx, den EM von denen habe ich selber seit 2008 im Depot.

[madpat]

die dbx waren gegenüber den comstage immer etwas teurer und die comstage waren zusätzlich lange Zeit, kostenlos besparbar.

Deswegen sind die dbx etwas in den Hintergrund getreten. Es spricht nichts gegen die die dbx, den EM von denen habe ich selber seit 2008 im Depot.

Und würdest du dann eher zu den alten oder den neuen dbx raten (siehe Möglichkeit 2)?

Also DBX1MW oder A1XB5U und DBX1EM oder A12GVR? Ich hätte aufgrund der niedrigen TER zu den neuen tendiert.

[west263]

vor 13 Minuten schrieb madpat:

Und würdest du dann eher zu den alten oder den neuen dbx raten (siehe Möglichkeit 2)?

Also DBX1MW oder A1XB5U und DBX1EM oder A12GVR? Ich hätte aufgrund der niedrigen TER zu den neuen tendiert.

oh, das kann ich dir gar nicht sagen, welcher jetzt besser oder schlechter ist.

Ich selber habe seit Ende 2008 den dbx1em und habe den dann, der Einfachhalt halber, in einem anderen Depot immer mal wieder zugekauft.

 

schau mal in dem Holzmeier Steuerthread.

wenn ich mir das so anschaue, würde ich den günstigeren nehmen.

[madpat]

Alles klar, dann würde ich folgendes planen:
- MSCI World 50%
- MSCI EM 30%
- Euro STOXX 20%

World:
A1XB5U werde ich monatlich besparen. ETF110 verbleibt in meinem Portfolio, eventuell ab und zu Einzelkäufe, damit sie Position nicht mehr so klein ist.

EM:
A12GVR werde ich monatlich besparen.
ETF127 verbleibt in meinem Portfolio, eventuell ab und zu Einzelkäufe, damit sie Position nicht mehr so klein ist.

Euro:
Hier bräuchte ich eure Hilfe. Welchen kostenlosen ETF bei Consors könnt ihr empfehlen?
Ich habe keinen gefunden.
Im Notfall würde ich hier ein zweites Depot bei Diba eröffnen, um den Euro STOXX zu kaufen und meine Bestände an alten Comstahe ETFs gelegentlich aufzustocken.

[Osmium]

Ich würde ja die ETFs einmal nach inneren Werten (Tracking Differenz etc.) auswählen und nicht nach wechselnden Aktionsangeboten. Sonst besparst du jedes Jahr andere ETFs und du hast bald ein Messie-Depot oder die ständigen Umschichtungen killen deine Rendite. Was spricht dagegen die alten ETFs bei der ING-DiBa weiterzukaufen?

[madpat]

Ich würde ja die ETFs einmal nach inneren Werten (Tracking Differenz etc.) auswählen und nicht nach wechselnden Aktionsangeboten. Sonst besparst du jedes Jahr andere ETFs und du hast bald ein Messie-Depot oder die ständigen Umschichtungen killen deine Rendite. Was spricht dagegen die alten ETFs bei der ING-DiBa weiterzukaufen?

Meine aktuell niedrige Sparrate. Nachdem das Geld von meinem TG umgeschichtet ist liegt diese nur noch bei 200 Euro. Für die 3 ETF Lösung könnte ich jeden ETF nur noch 1 bzw. 2 Mal im Jahr kaufen.

[Osmium]

vor 18 Minuten schrieb madpat:

Meine aktuell niedrige Sparrate. Nachdem das Geld von meinem TG umgeschichtet ist liegt diese nur noch bei 200 Euro. Für die 3 ETF Lösung könnte ich jeden ETF nur noch 1 bzw. 2 Mal im Jahr kaufen.

Na also, für das nächste Jahr kannst du dort die Comstage problemlos weiter kostenlos besparen und dann 2019 gucken ob es wieder irgendwo eine Comstage Sparplan-Aktion gibt - falls dir alle 2-3 Monate einen von den ETF manuell kaufen zu selten/unflexibel ist oder die ING-DiBa Aktion auch mal auslaufen sollte. Falls nichts davon möglich ist, kannst du dann immer noch andere ETFs suchen. Wenn du jetzt db-x kaufst, stehst du in einem Jahr wahrscheinlich wieder vor dem gleichen Problem weil Consors dann die nächste Sau durchs Dorf treibt.

[sourz]

wieso eigentlich nicht ausschüttend für die 801€

[madpat]

Na also, für das nächste Jahr kannst du dort die Comstage problemlos weiter kostenlos besparen und dann 2019 gucken ob es wieder irgendwo eine Comstage Sparplan-Aktion gibt - falls dir alle 2-3 Monate einen von den ETF manuell kaufen zu selten/unflexibel ist oder die ING-DiBa Aktion auch mal auslaufen sollte. Falls nichts davon möglich ist, kannst du dann immer noch andere ETFs suchen. Wenn du jetzt db-x kaufst, stehst du in einem Jahr wahrscheinlich wieder vor dem gleichen Problem weil Consors dann die nächste Sau durchs Dorf treibt.

Laut Consors läuft die Aktion mit DBX bis 2022... aber klar, kann auch wieder vorzeitig beendet werden.

wieso eigentlich nicht ausschüttend für die 801€

Freibetrag ist bereits auagenutzt. Ausschütten oder Thesaurierend ist mir prinzipiell egal. Dem Freibetrag seit 2018 glaube ich auch.

[sourz]

bei 3% ausschüttung ist er bei ca 30000 ausgenutzt, bei 1,5% basiszins das doppelte

 

wenn du das allerdings schon hast ist es natürlich unwichtig

[Osmium]

vor 5 Minuten schrieb madpat:

Laut Consors läuft die Aktion mit DBX bis 2022... aber klar, kann auch wieder vorzeitig beendet werden.

Eben. Anderen ist es genauso ergangen:

 

Ich lasse mir jedenfalls nicht vom Broker das Produkt aussuchen, sondern suche als mündiger Anleger umgedreht den passenden Broker für mein Vorhaben aus. Versilbert bekomme ich das sogar auch noch mit Wechselprämien.

[west263]

vor einer Stunde schrieb madpat:

vor einer Stunde schrieb Osmium:

 

Meine aktuell niedrige Sparrate. Nachdem das Geld von meinem TG umgeschichtet ist liegt diese nur noch bei 200 Euro. Für die 3 ETF Lösung könnte ich jeden ETF nur noch 1 bzw. 2 Mal im Jahr kaufen.

und das ist auch ein bisschen dein Problem. Du versuchst mit deinem "minimalen" Einsatz das große Rad zu drehen.

Besser wäre 1 ETF oder max. 2. Du möchtest jetzt sogar 3. Zuviel und dadurch zu umständlich.

[madpat]

Naja, meine Sparrate ist zwar minimal, aber immerhin habe ich 7k in einem alten Dach-ETF und weitere 4k, welche ich gerne zusätzlich über die nächsten Monate investieren möchte. Wenn ich mich dann damit wohlfühle, möchte ich eventuell weiteres Geld von meinen TG umschichten.

Ich verstehe grundsätzlich, dass bei dem Sparbetrag zwei ETFs besser wären. Aber durch die zusätzlichen Käufe komme ich auf ein Depot von ca. 15k + eventuelle Investitonen vom TG. Das mag zwar für die meisten noch nicht viel sein, aber bei dem Betrag würde eine World-Eur-EM-Strategie doch passen, oder?

[Osmium]

Kein Widerspruch zu 3 ETF meinerseits (ich gehe davon aus, dass du den Deka verkaufst). Nur, dass du gerade dabei bist unnötigerweise auf 5 ETF hochzugehen. Ist mit den Duplikaten zwar nicht ganz das gleiche, aber Verwaltung und Übersichtlichkeit leiden trotzdem.

 

Apropo Deka verkaufen:

Am 3.1.2018 um 21:13 schrieb madpat:

Ebenso könnte ich mir vorstellen, den Deka-ETF zu verkaufen und dann auf mein neues Portfolio zu verteilen.

der hat die letzten 10 Jahren sage und schreibe 2,57% kumuliert (nicht p.a.!) erwirtschaftet (und trotzdem -20% max. Verlust), MSCI World hat 98,31% (-47% max. Verlust).

 

 

[west263]

Das ist dem Deka gegenüber aber unfähr, ihn mit den World zu vergleichen. Das passt so nicht. Dieser ist ganz anders aufgestellt.

[Osmium]

vor 15 Minuten schrieb west263:

Das ist dem Deka gegenüber aber unfähr, ihn mit den World zu vergleichen. Das passt so nicht. Dieser ist ganz anders aufgestellt.

Mag sein, aber selbst wenn ich Tagesgeld daneben stelle sieht er immer noch grottig aus. Das Ding "Wachstum" zu nennen ist auch nicht fair von Deka, sondern zynisch. Das einzige was da wächst sind die Taschen des Fondsmanagers.

Da madpat sich eine Umschichtung in die Aktien-ETFs vorstellen kann, scheint er auch nicht als Stabilitätssanker gedacht zu sein, wofür er mit -20% Zwischenverlust ja auch nicht taugt.

[west263]

vor 1 Stunde schrieb madpat:

Naja, meine Sparrate ist zwar minimal, aber immerhin habe ich 7k in einem alten Dach-ETF und weitere 4k, welche ich gerne zusätzlich über die nächsten Monate investieren möchte. Wenn ich mich dann damit wohlfühle, möchte ich eventuell weiteres Geld von meinen TG umschichten.

Ich verstehe grundsätzlich, dass bei dem Sparbetrag zwei ETFs besser wären. Aber durch die zusätzlichen Käufe komme ich auf ein Depot von ca. 15k + eventuelle Investitonen vom TG. Das mag zwar für die meisten noch nicht viel sein, aber bei dem Betrag würde eine World-Eur-EM-Strategie doch passen, oder?

ok, dann empfehle ich dir, mache ein Depot bei der ING auf und übertrage deine ETF dahin. Da kannst Du ab 500€ kostenlos deine comstage weiter besparen und zusätzlich ohne Probleme auch noch einen Euro ETF mitnehmen.

 

Deine 100€ Sparrate sammelst Du einfach und verknüpft sie mit deinem zusätzlichen Geld, welches auch in das Depot soll.

[west263]

vor 10 Minuten schrieb Osmium:

Mag sein, aber selbst wenn ich Tagesgeld daneben stelle sieht er immer noch grottig aus. Das Ding "Wachstum" zu nennen ist auch nicht fair von Deka, sondern zynisch. Das einzige was da wächst sind die Taschen des Fondsmanagers.

Da madpat sich eine Umschichtung in die Aktien-ETFs vorstellen kann, scheint er auch nicht als Stabilitätssanker gedacht zu sein, wofür er mit -20% Zwischenverlust ja auch nicht taugt.

Das mit dem umschichten des Deka habe ich so nicht heraus gelesen. Ich denke Mal, das ist eine "Altlast" der Eltern oder Großeltern.

 

Wenn mich nicht alles täuscht, ist das auch kein ETF Dachfonds. Meine Meinung, weg damit und das Geld in die ETF.

[madpat]

Erstmal vielen Dank für eure Hilfe.

Ich habe mir jetzt nochmal Gedanken über meine ETF-Strategie gemacht und werde die beiden Comstage-ETFs langfristig abstoßen. Nicht, weil sie nicht mehr zur Consorsbank-Aktion gehören, sondern weil sie mit der Umstellung auf ausschüttend nicht mehr zu meiner ursprünglichen Wahl passen.

Ich habe also mit JustETF nochmal alles neu, unabhängig vom Broker, rausgesucht:

 

MSCI World (50%): 

db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1C, WKN A1XB5U

 

MSCI Emerging Markets (30%):

Hier werde ich den ETF127 von Comstage so lange weiter besparen, bis es genug Daten zum A12GVR von db x-trackers gibt.

 

MSCI EMU (20%):

iShares MSCI EMU UCITS ETF EUR (Acc), WKN A0YEDX

 

Broker wird vorerst die Consorsbank bleiben. Zusätzlich noch für Einmalkäufe die Ing Diba.

Bin auf Meinungen gespannt.