Markttiming bei Anleihen-ETFs vs effiziente Bondmärkte

[sigmabe]

Hallo zusammen,

 

nach längerer Beobachtung der Meinungen hier im Forum drängt sich für mich eine Frage auf: Gibt es Gründe dafür im Anleihen Bereich eher ein Markttiming in Betracht zu ziehen als im Aktienbereich? Sind die Bondmärkte etwa nachweislich ineffizienter als die Aktienmärkte?

 

Der Auslöser für diese Frage bei mir war mein Eindruck, dass für den risikoarmen Portfolioanteil hier im Forum die Tendenz deutlich in Richtung Festgeldleitern geht als in die Richtung von AAA-Staatsanleihen mit kurzen Laufzeiten. Ich verstehe dann die Argumentation so, dass gesagt wird, dass die Staatsanleihen durch das zusätzliche Kursrisiko im Moment schlechter seien, da der Leitzins ja eigentlich nur noch steigen könne. Es wird also Markttiming mit Hilfe des Leitzinses betrieben. Doch warum sollte dieser Umstand nicht bereits in den Kurs der Staatsanleihen eingepreist sein?

 

Sollte nicht ein Anleger, der an einen effizienten Markt und AAA Anleihen als sichere Häfen glaubt und der zugleich einen hinreichend langem Anlagehorizont hat, stets Anleihen wählen, wenn es darum geht zwischen Festgeld und AAA Kurzläufern zu entscheiden? Das zusätzliche Risiko müsste im effizienten Markt durch zusätzliche Rendite belohnt werden, das Vertrauen in AAA Kurzläufer als sichere Häfen sollte eine bessere Korrelation gegen den risikoreichen Portfolioanteil ergeben und die zusätzliche Volatilität sollte bei hinreichend langem Anlagehorizont ausgesessen werden können. Was hinreichend lang ist, ist dabei natürlich nicht so klar und es könnte sein, dass hinreichend lang in diesem Fall bereits so lang ist, dass der ideale Anteil risikoarmer Position dann so gering wäre, dass mein Problem dann kein relevantes Problem mehr ist. Was sind aber die weiteren Fehler in der Argumentation? 

 

[GoGi]

1. Was hat das mit Markettiming zu tun? Staatsanleihen und Festgelder können doch mit den gleichen Laufzeiten gewählt werden.

2. Haben AAA-Staatanleihen ein höheres Risiko?

3. Die Rendite von AAA-Staatsanleihen ist doch geringer?

 

Bemerkung: Bei der Bewertung des Risikos von Festgeldern ist zu beachten, dass für Privatanleger der Staat eine Einlagensicherung für kleine Beträge vorsieht. Jedoch kann man zumindest nicht direkt sehen, wie der Markt dieses Risiko bewertet, da diese Art der Anlage im Allgemeinen für den Markt gar nicht zugänglich ist. Vielleicht geht das irgendwie indirekt? Es würde mich interessieren, ob da jemand mehr dazu sagen kann.

[sigmabe]

24 minutes ago, GoGi said:

1. Was hat das mit Markettiming zu tun? Staatsanleihen und Festgelder können doch mit den gleichen Laufzeiten gewählt werden.

 

Die Argumentation, dass man gerade jetzt Festgelder statt Anleihen wählen sollte, da der Leitzins aktuell so tief ist, berücksichtigt die aktuelle Marktsituation und fällt daher aus meiner Sicht unter Markttiming, oder nicht?

 

24 minutes ago, GoGi said:

2. Haben AAA-Staatanleihen ein höheres Risiko?

 

Zumindest haben sie auf dem Sekundärmarkt gehandelt ein zusätzliches Kursrisiko. Das war mit zusätzlichem Risiko gemeint. Ansonsten ist wohl das Risiko für eine AAA-Staatsanleihe geringer als für Festgeld in einem AAA Land, da für das Festgeld zusätzliches Vertrauen in die Einlagensicherung benötigt wird, vgl. unten. Aber auch mein Argument mit dem Kursrisiko ist möglicherweise ein Denkfehler. Das wird wohl nicht durch Rendite belohnt, da die Staatsanleihe ja auch bis zum Ende gehalten werden kann und dann einer Festgeldanlage entspricht bzw. die Festgeldanlage trägt ja auch das Risiko einer Zinserhöhung. Zielte darauf auch die Rückfrage ab?

 

33 minutes ago, GoGi said:

3. Die Rendite von AAA-Staatsanleihen ist doch geringer?

 

Bemerkung: Bei der Bewertung des Risikos von Festgeldern ist zu beachten, dass für Privatanleger der Staat eine Einlagensicherung für kleine Beträge vorsieht. Jedoch kann man zumindest nicht direkt sehen, wie der Markt dieses Risiko bewertet, da diese Art der Anlage im Allgemeinen für den Markt gar nicht zugänglich ist. Vielleicht geht das irgendwie indirekt? Es würde mich interessieren, ob da jemand mehr dazu sagen kann.

 

Interessante Bemerkung. Die Überlegung der effizienten Märkte lässt sich also nicht auf das Festgeld ausdehnen, da hier zusätzliche Regulierung ins Spiel kommt. Aber welche Rolle spielen Privatanleger für den Markt, tragen sie nur unerheblich zu seiner Effizienz bei? Ist nicht der Renditeunterschied zwischen AAA-Staatsanleihe und Festgeld in einem AAA-Land vielleicht doch letztlich auch durch die Privatanleger zu erklären? Das Festgeld hat möglicherweile für viele Privatanleger zumindest gefühlt ein höheres Risiko, da sie der Einlagensicherung nicht vollständig vertrauen, und daher muss das Festgeld besser verzinst werden.  Bin auch gespannt auf weitere Beiträge hierzu.

[Sucher]

Bei Staatsanleihen (+ Unternehmensanleihen + Pfandbriefe, ...) kommt neben dem Faktor Zins durch die aktuell laufenden Ankaufprogramme auch die Nachfrage durch die EZB hinzu.

Generell: Ich halte Leitzinserhöhungen der EZB in der nächsten Zeit (1-2 Jahre) nicht für ausgemacht. Dafür sind AAA-Anleihen aus meiner Sicht wesentlich sicherer als Bankeinlagen (aber das ist eine andere Diskussion und sollte hier nicht das Thema sein).

 

Weitere Überlegungen (z.T. konträr zu meiner Meinung) hat insbesondere Sparfux angestellt.

 

[GoGi]

vor 36 Minuten schrieb sigmabe:

Die Argumentation, dass man gerade jetzt Festgelder statt Anleihen wählen sollte, da der Leitzins aktuell so tief ist, berücksichtigt die aktuelle Marktsituation und fällt daher aus meiner Sicht unter Markttiming, oder nicht?

Der Leitzins beeinflusst ja beides.

 

Zitat

Zumindest haben sie auf dem Sekundärmarkt gehandelt ein zusätzliches Kursrisiko.

Haben die Festgelder genauso...

 

Zitat

Aber auch mein Argument mit dem Kursrisiko ist möglicherweise ein Denkfehler. Das wird wohl nicht durch Rendite belohnt, da die Staatsanleihe ja auch bis zum Ende gehalten werden kann und dann einer Festgeldanlage entspricht bzw. die Festgeldanlage trägt ja auch das Risiko einer Zinserhöhung.

...wie hier bereits steht.

 

Zitat

Zielte darauf auch die Rückfrage ab?

Auch auf Ausfallrisiken etc. ganz allgemein.

 

Zitat

Interessante Bemerkung. Die Überlegung der effizienten Märkte lässt sich also nicht auf das Festgeld ausdehnen, da hier zusätzliche Regulierung ins Spiel kommt. Aber welche Rolle spielen Privatanleger für den Markt, tragen sie nur unerheblich zu seiner Effizienz bei? Ist nicht der Renditeunterschied zwischen AAA-Staatsanleihe und Festgeld in einem AAA-Land vielleicht doch letztlich auch durch die Privatanleger zu erklären?

Letztlich geht es für dich nur um relative Effizienz. Wenn der Markt nicht effizient ist, aber dir die nötigen Informationen, Kenntnisse oder Qualität der Anbindung zum Markt fehlen, kannst du den Markt nicht von einem effizienten Unterscheiden.

 

Bei regulierten Börsen, wo die rechtlichen Bedingungen für alle Teilnehmer gleich sind, bekommst du die volle Wucht. Es gibt andere mit mehr Informationen, es gibt Vollzeit-Forscher (und sobald sie ihre Kenntnisse doch veröffentlichen, sind sie zum Ausnutzen wertlos) und die institutionellen Anlager haben die bessere Anbindung an die Handelssysteme.

 

Bei Festgeld gibt es das nicht, vielleicht findest du ja leichter eine Ineffizienz. Aber kannst du sie ausnutzen? Wenn jeder Kauf und Verkauf mehrere Tage dauert? Mit einem mickrigen Volumen von 100.000 EUR?

 

 

[Ramstein]

vor 7 Stunden schrieb sigmabe:

Gibt es Gründe dafür im Anleihen Bereich eher ein Markttiming in Betracht zu ziehen als im Aktienbereich? Sind die Bondmärkte etwa nachweislich ineffizienter als die Aktienmärkte?

 

Die Bondmärkte sind deutlich größer und mindestens so effizient wie die Aktienmärkte; zumindest bei Staatsanleihen und Emissionen seriöser Emittenten; bei Tieren und Zimbabwe-Bonds ist das anders.

[Limit]

vor 10 Stunden schrieb sigmabe:

Der Auslöser für diese Frage bei mir war mein Eindruck, dass für den risikoarmen Portfolioanteil hier im Forum die Tendenz deutlich in Richtung Festgeldleitern geht als in die Richtung von AAA-Staatsanleihen mit kurzen Laufzeiten. Ich verstehe dann die Argumentation so, dass gesagt wird, dass die Staatsanleihen durch das zusätzliche Kursrisiko im Moment schlechter seien, da der Leitzins ja eigentlich nur noch steigen könne. Es wird also Markttiming mit Hilfe des Leitzinses betrieben. Doch warum sollte dieser Umstand nicht bereits in den Kurs der Staatsanleihen eingepreist sein?

Man kann Festgeld und AAA-Anleihen nur dann direkt vergleichen, wenn man bei letzteren annimmt, dass man sie bis zur Fälligkeit behält und dann spielt Markttiming keine Rolle, da das Kursrisiko entfällt. In dem Fall kommt es dann nur noch auf die vorab bekannte Verzinsung an und die ist bei Festgeld zur Zeit einfach höher.

 

Persönlich habe ich vor ein paar Jahren AAA-Staatsanleihen gegen "gute" Unternehmensanleihen getauscht und zusätzlich eine Festgeldleiter angefangen. Als die Zinsen dann weiter fielen wurden die Unternehmensanleihen gegen welche mit schlechterer Bonität getauscht. Nun habe ich mich von einem großen Teil der Anleihen ganz getrennt und auch die Festgeldleiter wurde seit letztem Jahr nicht verlängert. Dafür liegt nun mehr auf dem Tagesgeldkonto und in EM-Staatsanleihen.

 

[sigmabe]

9 hours ago, Sucher said:

Weitere Überlegungen (z.T. konträr zu meiner Meinung) hat insbesondere Sparfux angestellt.

 

Danke für den Link zu Sparfux, kannte den Faden bisher leider nicht, habe mich beim Suchen wohl zu blöd angestellt. Habe ihn jetzt grob durch gelesen, er ist ja bereits ziemlich lang. Die Erkenntnis scheint mir zu sein, dass in den letzten Jahren die Verzinsung bei 5-jährigen Sparbriefen mit geringen Schwankungen etwa 2% besser war als bei 5-jährigen Bundesanleihen. Die möglicherweise besseren Korrelation durch die Bundesanleihen ("sicherer Hafen") sehe ich dort kaum diskutiert, auch nicht meine Frage, ob es sinnvoll ist, die Entscheidung zwischen Festgeld und Renten-ETFs von aktuellen Bedingungen wie etwa dem Leitzins abhängig zu machen.

 

50 minutes ago, Limit said:

Man kann Festgeld und AAA-Anleihen nur dann direkt vergleichen, wenn man bei letzteren annimmt, dass man sie bis zur Fälligkeit behält und dann spielt Markttiming keine Rolle, da das Kursrisiko entfällt. In dem Fall kommt es dann nur noch auf die vorab bekannte Verzinsung an und die ist bei Festgeld zur Zeit einfach höher.

 

Das dachte ich ja ursprünglich auch, aber die Lektüre des Sparfuxfadens, die Bemerkungen hier bei GoGi

 

9 hours ago, GoGi said:

Der Leitzins beeinflusst ja beides.

 

 

und meine daran anschliießenden eigenen Überlegungungen haben mich nun eher zu der Ansicht gebracht, dass die Prämie für das Kursrisiko der Renten ETFs grob der Prämie für abgegebene Liquidität bei den Festgeldern entsprechen müsste, beides sind nur unterschiedliche Formen des Zinsrisikos und in etwa austauschbar, da zumindest theoretisch Festgelder auf einem Sekundärmarkt mit Kursrisiko bzw. Anleihen bei Halten bis zur Fälligkeit mit abgegebener Liquidität verbunden sind.

 

Was ich ja hauptsächlich diskutieren wollte sind nicht die Unterschiede zwischen Festgeld und Renten ETFs, sondern die Frage, ob man sich im RK1 Teil des Portfolio, wenn man hierbei hauptsächlich an Festgelder und AAA Renten ETFs denkt, bei der Gewichtung zwischen diesen zwei Klassen in Abhängigkeit der aktuellen Bedingungen entscheiden sollte (Markttiming) oder eine feste Strategie durchziehen sollte.

 

Unter aktuellen Bedingungen verstehe ich öffentlich Information und will keinen Insiderhandel diskutieren.

9 hours ago, Sucher said:

Bei Staatsanleihen (+ Unternehmensanleihen + Pfandbriefe, ...) kommt neben dem Faktor Zins durch die aktuell laufenden Ankaufprogramme auch die Nachfrage durch die EZB hinzu.

Das wäre zum Beispiel eine gute Möglichkeit für Insiderhandel, aber da ich als Privatanleger kein Zugang zu Informationen habe, wie genau die Ankaufprogramme sich weiter entwickeln, bzw. nur die Informationen, die alle anderen Marktteilnehmer auch haben. Hier gibt es also zwar eine zusätzliche Renditechance, da diese aber mit Spekulation verbunden ist, interessiert sie mich nicht.

 

3 hours ago, Ramstein said:

 

Die Bondmärkte sind deutlich größer und mindestens so effizient wie die Aktienmärkte; zumindest bei Staatsanleihen und Emissionen seriöser Emittenten; bei Tieren und Zimbabwe-Bonds ist das anders.

 

Das war das, was ich suggestiv andeuten wollte. Grundsätzlich würde ich also davon ausgehen, dass öffentliche Informationen über die Leitzinsen und Anleihenkaufprogramme bereits eingepreist sind.

 

Dennoch habe ich hier im Forum - in der aktuellen Diskussion allerdings eher nicht - das Gefühl, dass bei niedrigen Leitzinsen eher die Tendenz zu Festgeldern geht und dafür sehe ich kein Argument.

 

50 minutes ago, Limit said:

 In dem Fall kommt es dann nur noch auf die vorab bekannte Verzinsung an und die ist bei Festgeld zur Zeit einfach höher.

 

Ist das wirklich nur "zur Zeit" so, dann wäre Markttiming ja sinnvoll, oder ist das immer so, weil man eben das eigentliche Risiko der Festgelder unterschätzt bzw. die Einlagensicherung überschätzt. Oder in einer anderen Formulierung: Sollten die sparfux Studie nicht zeitunabhängig sein, da Festgelder eigentlich eher mit Unternehmensanleihen als mit Staatsanleihen vergleichen werden sollten, letzteres nur aktuell im Vertrauen auf die Einlagensicherung passiert, und bei Festgeldern also nur ein zusätzliches Risiko entschädigt wird. Oder noch eine andere Formulierung für die, die fest auf die Einlagensicherung vertrauen: Die besseren Zinsen für Festgelder sind ein zeitunabhängiges Free-lunch für Privatanleger, da sie die Einlagensicherung zur Verfügung haben.  So verstehe ich die Ansicht von sparfux

 

On 23.8.2007 at 2:03 PM, sparfux said:

Ich glaube man wird mit einem Festgeld/Sparbrief Ansatz eine höhere Rendite erzielen als mit einem Renten-ETF auf Staatsanleihen, weil

[...]

d ) die quasi-staatliche Einlagensicherung zu einer "systematischen Asymmetrie im Rendite-Risiko Kontinuum" führt

 

 

 

[Sucher]

vor 1 Stunde schrieb Limit:

Persönlich habe ich vor ein paar Jahren AAA-Staatsanleihen gegen "gute" Unternehmensanleihen getauscht und zusätzlich eine Festgeldleiter angefangen. Als die Zinsen dann weiter fielen wurden die Unternehmensanleihen gegen welche mit schlechterer Bonität getauscht. Nun habe ich mich von einem großen Teil der Anleihen ganz getrennt und auch die Festgeldleiter wurde seit letztem Jahr nicht verlängert. Dafür liegt nun mehr auf dem Tagesgeldkonto und in EM-Staatsanleihen.

 

Und warum hast du nicht gleich EM-Staatsanleihen und TG kombiniert? Wenn das jetzt deine optimale Portfolio-Allokation ist, warum hast du überhaupt mit AAA-Anleihen angefangen? Was hat dich davon überzeugt, dein Portfolio bei sinkenden Leitzinsen riskanter zu machen?

 

vor 58 Minuten schrieb sigmabe:

Dennoch habe ich hier im Forum - in der aktuellen Diskussion allerdings eher nicht - das Gefühl, dass bei niedrigen Leitzinsen eher die Tendenz zu Festgeldern geht und dafür sehe ich kein Argument.

Das ist aus meiner Sicht ebenfalls Unsinn. Der Renditeunterschied ist recht konstant, wie Sparfux nachgewiesen hat. Die einzige Tendenz, die ich ausmachen kann, ist die zu mehr Risiko bei sinkenden Zinsen, um die "Rendite zu halten".

 

vor 58 Minuten schrieb sigmabe:

Ist das wirklich nur "zur Zeit" so, dann wäre Markttiming ja sinnvoll, oder ist das immer so, weil man eben das eigentliche Risiko der Festgelder unterschätzt bzw. die Einlagensicherung überschätzt. Oder in einer anderen Formulierung: Sollten die sparfux Studie nicht zeitunabhängig sein, da Festgelder eigentlich eher mit Unternehmensanleihen als mit Staatsanleihen vergleichen werden sollten, letzteres nur aktuell im Vertrauen auf die Einlagensicherung passiert, und bei Festgeldern also nur ein zusätzliches Risiko entschädigt wird. Oder noch eine andere Formulierung für die, die fest auf die Einlagensicherung vertrauen: Die besseren Zinsen für Festgelder sind ein zeitunabhängiges Free-lunch für Privatanleger, da sie die Einlagensicherung zur Verfügung haben.  So verstehe ich die Ansicht von sparfux

Sparfux' Meinung habe ich auch so verstanden wie du (fettgedruckt).

 

Die Gründe laut Sparfux:

a ) der Sparbriefanbieter den Anleger für die Illiquidität der Anlage entschädigt und ihm für dieses zusätzliche Risiko eine Prämie zahlt,

b ) man das Marketingbudget neu in den Markt gekommener und nach neuen Kunden suchender Banken regelmäßig anzapfen kann,

c ) man keine Kosten bei Sparbriefen hat und noch wichtiger

d ) die quasi-staatliche Einlagensicherung zu einer "systematischen Asymmetrie im Rendite-Risiko Kontinuum" führt 

 

a), b) und c) kann ich nachvollziehen. d) ist aus meiner Sicht der Trugschluss und Knackpunkt des ganzen Konstrukts. Dafür empfehle ich diesen Thread (und neben anderen meinen Post #588), um zu meiner Meinung zu kommen:

 

 

[Limit]

vor 16 Minuten schrieb Sucher:

Und warum hast du nicht gleich EM-Staatsanleihen und TG kombiniert? Wenn das jetzt deine optimale Portfolio-Allokation ist, warum hast du überhaupt mit AAA-Anleihen angefangen? Was hat dich davon überzeugt, dein Portfolio bei sinkenden Leitzinsen riskanter zu machen?

Es ist keinesfalls meine optimale Aufteilung, aber da ich als Randbedingung für Investitionen u.a. kein Geld in Anlagen stecke deren Realrendite einen negativen Erwartungswert haben (Cash ausgenommen), sind nach und nach die verschiedenen Klassen als Optionen herausgefallen. Übrig blieben neben Aktien und Cash noch Fremdwährungsanleihen und Derivate.

[Sucher]

vor 3 Stunden schrieb Limit:

Es ist keinesfalls meine optimale Aufteilung, aber da ich als Randbedingung für Investitionen u.a. kein Geld in Anlagen stecke deren Realrendite einen negativen Erwartungswert haben (Cash ausgenommen), sind nach und nach die verschiedenen Klassen als Optionen herausgefallen. Übrig blieben neben Aktien und Cash noch Fremdwährungsanleihen und Derivate.

Also hat sich deine Bereitschaft, Risiko zu tragen durch die niedrigen Zinsen erhöht. Steigen die Zinsen wieder, sinkt deine Risikobereitschaft. Eigentlich irrational oder würdest du da widersprechen wollen? 

 

Die dahinter stehende Grundfrage: Worauf gründet sich deine Randbedingung "keine Investitionen mit negativem Erwartungswert"?

[Limit]

vor einer Stunde schrieb Sucher:

Also hat sich deine Bereitschaft, Risiko zu tragen durch die niedrigen Zinsen erhöht.

Nicht wirklich, darum auch die höhere Cashquote (ca. +50%). Was wären die Alternativen gewesen? Bei AAA-Anleihen hätte ich die Wahl zwischen garantierten Verlust zur Endfälligkeit oder erhebliche Kursrisiken gehabt.

 

Zitat

Steigen die Zinsen wieder, sinkt deine Risikobereitschaft. Eigentlich irrational oder würdest du da widersprechen wollen? 

Wieso irrational? Je niedriger die Zinsen desto leichter können sich die Firmen finanzieren, desto geringer die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls. Erst wenn die Zinsen wieder steigen wächst die Gefähr von Ausfällen wieder, denn dann werden Firmen, die sich bis dahin gerade noch über was gehalten haben, von der Klippe geschubst. Wie man an den Renditen von Junkbonds sieht, haben sie es momentan noch sehr leicht sich zu refinanzieren.

 

Zitat

Die dahinter stehende Grundfrage: Worauf gründet sich deine Randbedingung "keine Investitionen mit negativem Erwartungswert"?

Reine Willkür meinerseits. Ich hab lieber ein Risiko mit der Möglichkeit etwas zu gewinnen als ein garantierten Verlust.

[Sucher]

vor 6 Minuten schrieb Limit:

Nicht wirklich, darum auch die höhere Cashquote (ca. +50%). Was wären die Alternativen gewesen? Bei AAA-Anleihen hätte ich die Wahl zwischen garantierten Verlust zur Endfälligkeit oder erhebliche Kursrisiken gehabt.

Die Alternative wäre gewesen, die Allokation nicht zu ändern. Dann hätte sich auch dein Risiko nicht geändert.

 

vor 6 Minuten schrieb Limit:

Wieso irrational?

Irrational,. weil: 

vor 6 Minuten schrieb Limit:

Reine Willkür meinerseits. Ich hab lieber ein Risiko mit der Möglichkeit etwas zu gewinnen als ein garantierten Verlust.

 

vor 6 Minuten schrieb Limit:

Je niedriger die Zinsen desto leichter können sich die Firmen finanzieren, desto geringer die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls. Erst wenn die Zinsen wieder steigen wächst die Gefähr von Ausfällen wieder, denn dann werden Firmen, die sich bis dahin gerade noch über was gehalten haben, von der Klippe geschubst. Wie man an den Renditen von Junkbonds sieht, haben sie es momentan noch sehr leicht sich zu refinanzieren.

Das ist ein valider Punkt, der aber bei deiner Umschichtung von AAA- in Unternehmensanleihen schon eingepreist gewesen sein müsste. Zudem: In Niedrigzinszeiten sinkt zwar der zu entrichtende Zins, aber wer sagt dir, dass die Unternehmen sich nicht stärker verschulden un daher die absoluten Zinszahlungen ähnlich bleiben?

 

Im Endeffekt hat man die AAA-Anleihen doch für die Krise und vor einer solchen dürften sowohl Unternehmensanleihen als auch EM-Staatsanleihen teilweise abschmieren. Verkaufst du dann wirklich? Aus meiner Sicht liegt der Wert der AAA-Anleihen (oder auch von Geld) vielmehr in der Rebalancing-Möglichkeit. Dann ist auch die Verzinsung nicht ganz so wichtig.

[sigmabe]

6 hours ago, Sucher said:

 Dafür empfehle ich diesen Thread (und neben anderen meinen Post #588), um zu meiner Meinung zu kommen:

 

Zunächst einmal vielen Dank für den widerum guten Link. Ich befürchte ich mache mit der Suche etwas falsch, jedenfalls war mir leider auch dieser Faden bisher bekannt. Interessant auch die Beiträge von Bärenbulle, die dort im ersten Beitrag verlinkt sind, und die noch einige betrachtenswerte Punkte pro Festgeld enthalten.

 

Der Vorteil der AAA Anleihen als "sicherer Hafen" und damit einer guten Korelation wird auch dort allerdings kaum thematisiert. Es wird eher hinterfragt, wo denn nun die höhere Sicherheit im worst case ist und das ist wohl nicht ganz offensichtlich. Da Sucher der Rebalancing Vorteil nun auch angesprochen hat

32 minutes ago, Sucher said:

Aus meiner Sicht liegt der Wert der AAA-Anleihen (oder auch von Geld) vielmehr in der Rebalancing-Möglichkeit. Dann ist auch die Verzinsung nicht ganz so wichtig.

wollte ich noch nachfragen ob jemand zumindest Daten aus der Vergangenheit kennt, in welcher Größenordnung hierdurch positive Effekte erzielt werden

 

Was mich ja eigentlich interessiert, ist aber ja nicht wie die Bewertung zwischen Renten ETFs und Festgeld vorzunehmen ist, sondern ob sie zeitabhängig vorzunehmen ist. Und je mehr gute Lektüre mir hier angeboten wird, desto mehr sehe ich es so:

6 hours ago, Sucher said:

Der Renditeunterschied ist recht konstant, wie Sparfux nachgewiesen hat. Die einzige Tendenz, die ich ausmachen kann, ist die zu mehr Risiko bei sinkenden Zinsen, um die "Rendite zu halten".

 

Schön, dass mit Limit auch jemand mitdiskutiert, der diese Position hat. Für mich ist diese Position allerdings ausgeschlossen, da ich zu vorgegebenem Risiko die Rendite haben will und nicht zu vorgegebener Rendite das Risiko.

 

[voc]

vor 8 Stunden schrieb sigmabe:

Das war das, was ich suggestiv andeuten wollte. Grundsätzlich würde ich also davon ausgehen, dass öffentliche Informationen über die Leitzinsen und Anleihenkaufprogramme bereits eingepreist sind.

Sind Sie aus meiner Sicht. Woran machst du fest, dass z.B. das derzeitige Anleihenkaufprogramm der EZB nicht eingepreist wurde?

 

Ich verstehe deine Frage so, dass du nicht verstehst warum die Spekulation -nichts anderes ist es- das die Zinsen vielleicht steigen oder das Anleihenkaufprogramm vielleicht beendet werden wird, von den Märkten nicht berücksichtigt wurde.

Aber Spekualtion bedeutet eben nicht Information.

 

Wie schnell und empfindlich die Märkte reagieren kann doch bei jeder Rede von Herrn Draghi nachvollzogen werden.

 

[sigmabe]

13 minutes ago, voc said:

Sind Sie aus meiner Sicht. Woran machst du fest, dass z.B. das derzeitige Anleihenkaufprogramm der EZB nicht eingepreist wurde?

 

Ich verstehe deine Frage so, dass du nicht verstehst warum die Spekulation -nichts anderes ist es- das die Zinsen vielleicht steigen oder das Anleihenkaufprogramm vielleicht beendet werden wird, von den Märkten nicht berücksichtigt wurde.

Aber Spekualtion bedeutet eben nicht Information.

 

Wie schnell und empfindlich die Märkte reagieren kann doch bei jeder Rede von Herrn Draghi nachvollzogen werden.

 

 

Nein, meine Position ist, dass alles eigepreist ist, dass man grundsätzlich eine für sich passende Aufteilung in RK1 vornehmen sollte und diese nicht deshalb verändern sollte, weil es dafür zu wenig Rendite gibt. Ich hatte gedacht hier im Forum gäbe es Personen, die glauben man sollte aktuell eine andere Aufteilung für RK1 wählen und wollte ihre Argumente kennen lernen. Ich sehe auch in AAA-Staatsanleihen zeitunabhängig gewisse Vorteile (Korrelation, höhere Sicherheit als das Versprechen der Einlagensicherung), die einen gewissen Anteil an AAA-Staatsanleihen auch bei geringem Leitzins aus meiner Sicht rechtfertigen.

[voc]

vor 50 Minuten schrieb sigmabe:

Ich hatte gedacht hier im Forum gäbe es Personen, die glauben man sollte aktuell eine andere Aufteilung für RK1 wählen und wollte ihre Argumente kennen lernen.

Diese "Personen" gibt es und das Argument lautet *trommelwirbel* Rendite.

Wobei derzeit -wie auch schon zuvor ausgeführt- die Rendite von AAA-Staatsanleihen nidriger ausfällt als bei einer Festgeld-Anlage.

Sowie die Spekulation, dass die Zinsen in absehbarer Zeit eben steigen werden mit den entsprechenden Auswirkungen auf die Anleihenkurse.

 

Wenn ich die Diskussionen zu diesem Thema richtig in Erinnerung habe, ging es aber i.d.R. um Renten-ETFs/-Fonds und nicht um die Direktanlage in AAA-Staatsanleihen.

[GoGi]

Ah, ursprünglich ging es ja um die Sache mit dem sinkenden Leitzins. Der Leitzins kann im Prinzip immer weiter sinken, da gibt es keine grundsätzliche Einschränkung.

 

Nur gibt es mit Bargeld immer eine abosolut sichere (bis auf Diebstahl etc.) Anlage mit 0% Zinsen. Das wird schon Auswirkungen haben. Wahrscheinlich wird es irgendwann tatsächlich sinnlos AAA-Staatsanleihen zu kaufen.

[Limit]

vor 18 Minuten schrieb Sucher:

Die Alternative wäre gewesen, die Allokation nicht zu ändern. Dann hätte sich auch dein Risiko nicht geändert.

Mag sein, aber nach meiner Einschätzung habe ich jetzt kein größeres Risiko, dafür aber ein höhere Rendite.

 

vor 18 Minuten schrieb Sucher:

Das ist ein valider Punkt, der aber bei deiner Umschichtung von AAA- in Unternehmensanleihen schon eingepreist gewesen sein müsste.

Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Als ich von AAA-Anleihen auf Unternehmensanleihen wechselte, rentierten diese noch mit >= 4%, als ich sie verkaufte, waren sie dann bei 0.5-1%. Die darauf folgenden nachrangigen Hybridanleihen rentierten da immer noch mit 4,5-6%, beim Verkauf nur noch mit 1,x%. Das Kapital aus den "sicheren" Unternehmensanleihen hatte ich auf die NR-Hybride und EM-Anleihen aufgeteilt und nach dem Verkauf der NR-Hybride eben Cash- und EM-Bonds erhöht.

 

vor 18 Minuten schrieb Sucher:

Zudem: In Niedrigzinszeiten sinkt zwar der zu entrichtende Zins, aber wer sagt dir, dass die Unternehmen sich nicht stärker verschulden un daher die absoluten Zinszahlungen ähnlich bleiben?

Wenn man sich die Zahlen zur Verschuldung anschaut, dann ist es sogar ziemlich sicher, dass viele Firmen sich höher verschuldet haben als je zuvor. Das sagen zumindest die Statistiken in einigen Ländern. Ohne steigende Zinsen oder Schocks von Seiten der Konjunktur dürfte das die Ausfallrate allerdings nur wenig beeinflussen.

 

vor 18 Minuten schrieb Sucher:

Im Endeffekt hat man die AAA-Anleihen doch für die Krise und vor einer solchen dürften sowohl Unternehmensanleihen als auch EM-Staatsanleihen teilweise abschmieren. Verkaufst du dann wirklich? Aus meiner Sicht liegt der Wert der AAA-Anleihen (oder auch von Geld) vielmehr in der Rebalancing-Möglichkeit. Dann ist auch die Verzinsung nicht ganz so wichtig.

Da stimme ich dir zwar grundsätzlich zu, allerdings sehe ich das Potential für negative Zinsen selbst bei besten AAA-Anleihen als begrenzt an. Während in der Theorie der Leitzins und auch Anleihen beliebig niedrige Zinsen haben können, dürfte das Potential in der Praxis begrenzt sein. Einige Banken horten ja bereits Bargeld um die Strafzinsen bei der EZB zu umgehen. Sind die Zinsen zu niedrig kommt es zu Fluchtreaktionen, das sieht man ja an derzeitigen Zinsen von HY-Bonds. Entsprechend können diese Anleihen kaum noch Aktienverluste im Falle eines Crashs ausgleichen, zumindest nicht wesentlich besser als z.B. Tages- oder Festgeld. Also habe ich neben dem Notgroschen eben noch zusätzlich Cash für Rebalancing zurückgelegt.

[sigmabe]

3 minutes ago, GoGi said:

Ah, ursprünglich ging es ja um die Sache mit dem sinkenden Leitzins. Der Leitzins kann im Prinzip immer weiter sinken, da gibt es keine grundsätzliche Einschränkung.

 

Nur gibt es mir Bargeld immer eine abosolut sichere (bis auf Diebstahl etc.) Anlage mit 0% Zinsen. Das wird schon Auswirkungen haben. Wahrscheinlich wird es irgendwann tatsächlich sinnlos AAA-Staatsanleihen zu kaufen.

 

Man kann den Spieß auch rumdrehen und sagen, weil es Tresore gibt, wird die Staatsanleihe nominal nicht beliebig weit sinken. Ich persönlich halten den Renditeabstand zwischen AAA-Staatsanleihen und Festgeld und Tagesgeld für zeitunabhängig. Warum sollte er zeitabhängig sein? Von den Leuten, die das Denken, wollte ich eigentlich die Argumente hören. Damit wird die AAA-Staatsanleihe nominal nicht mehr weiter sinken, da sie sonst eben wirklich niemand mehr kauft. Real kann Bargeld wie AAAStaatsanleihe beliebig weit fallen, es kann einfach Geld gedruckt werden, da hilft dann auch der Tresor nicht.

[Sucher]

Zum Rebalancing hat Holzmeier eigene Berechnungen angestellt:

=> Die Strategie, die viele hier verfolgen, ist der "modifizierte Sparplan". Seine Schnäppchenjagd geht noch etwas weiter.

 

Das Beziffern des zusätzlichen Ertrags ist schwierig, schlussendlich fährt man eine Anti-Momentum-Strategie (aber über zig Klassen hinweg). Einige sprechen von ~0,5% p.a.

https://www.sauren.de/media/fondsprofessionell-2012-03.pdf

 

Rebalancing wird u.a. hier wissenschaftlich untersucht:

https://faculty.fuqua.duke.edu/~charvey/Teaching/663_2017/Presentations/Rebalancing_February_12_2017.pdf

https://papers.ssrn.com/sol3/Papers.cfm?abstract_id=2488552

[Limit]

vor 49 Minuten schrieb sigmabe:

Schön, dass mit Limit auch jemand mitdiskutiert, der diese Position hat. Für mich ist diese Position allerdings ausgeschlossen, da ich zu vorgegebenem Risiko die Rendite haben will und nicht zu vorgegebener Rendite das Risiko.

Das Risiko kannst du über die Verteilung anpassen. Ich hab ja nicht einfach AAA-Staatsanleihen durch die gleiche Menge EM-Bonds ersetzt, sondern weniger EM-Bonds und dafür zusätzliches Tagesgeld als Puffer. Tagesgeld halte ich übrigens für hinreichend sicher. Sollte es zu einem Ausfall der Einlagensicherung kommen, dürften auch die Staatsanleihen des jeweiligen Staates nicht mehr viel Wert sein. Für den Fall sind ironischerweise wieder Aktien oder auch Gold die besseren Anlagen.

[sigmabe]

20 minutes ago, voc said:

Wobei derzeit -wie auch schon zuvor ausgeführt- die Rendite von AAA-Staatsanleihen nidriger ausfällt als bei einer Festgeld-Anlage.

Sowie die Spekulation, dass die Zinsen in absehbarer Zeit eben steigen werden mit den entsprechenden Auswirkungen auf die Anleihenkurse.

 

Wenn ich die Diskussionen zu diesem Thema richtig in Erinnerung habe, ging es aber i.d.R. um Renten-ETFs/-Fonds und nicht um die Direktanlage in AAA-Staatsanleihen.

 

Das wichtige Wort in deiner Aussage ist "derzeit". Warum sollte das nicht immer so sein, an den Produkten ändert sich ja nichts, warum sollten sie vom Markt zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich bewertet werden?

 

Ob Fonds oder Direktanlage sollte grob egal sein, das Kursrisiko des Renten-ETFs sollte dem Zinsrisiko der direkt gehaltenen Staatsanleihe entsprechen, wie oben im Faden bereits diskutiert.

[sparfux]

vor 59 Minuten schrieb sigmabe:

Der Vorteil der AAA Anleihen als "sicherer Hafen" und damit einer guten Korelation wird auch dort allerdings kaum thematisiert. Es wird eher hinterfragt, wo denn nun die höhere Sicherheit im worst case ist und das ist wohl nicht ganz offensichtlich.

 

Das ist ja genau der Punkt: Die verlinkte Studie von Moody's und auch die Einordnung von bärenbulle legen ja Nahe, dass Bankeinlagen für Privatanleger sogar ein sicherer Hafen sind als die Staatsanleihen desselben Landes, weil im Krisenfall eher Institutionelle "geschröpft" werden als die eigenen Bürger, die mit einem Bankenrun das ganze System oder bei Wahlen die Regierung endgültig zu Fall bringen können.

 

Ich warte immer noch darauf, dass mal jemand einen zumindest ansatzweise statistischen Nachweis bringt, dass Staatsanleihen im Vergleich zu Bankeinlagen (des gleichen Landes) sicherer sind. Wie geschrieben, die Moody's Studie indiziert das eher anders und die Logik dahinter hat Bärenbulle wirklich sehr schön zusammengefasst.

 

Die Korrelationseigenschaften hat man auch mit Festgeld. Nur weil es keinen Börsenkurs gibt, heisst das ja nicht, dass sie nicht da sind. Und natürlich ist aus meinem Langfristvergleich klar, dass der Rendeitevorsprung nicht nur "derzeit" sondern immer da ist.

 

Aber gut, jeder kann glauben oder annehmen was er will. Es gitb ja sogar Leute hier, die meinen, eine Unternehmensanleihe des Versenders Otto ist sicherer als Bankeinlagen mit Einlagensicherung.

[sigmabe]

3 minutes ago, sparfux said:

Das ist ja genau der Punkt: Die verlinkte Studie von Moody's und auch die Einordnung von bärenbulle legen ja Nahe, dass Bankeinlagen für Privatanleger sogar sein sicherer Hafen sind als die Staatsanleihen desselben Landes, weil im Krisenfall eher Institutionelle "geschröpft" werden als die eigenen Bürger, die mit einem Bankenrun das ganze System endgültig zu Fall bringen können.

 

Schön nun den Experten zu hören, nachdem er schon so oft hier im Faden bemüht wurde. Und wieder muss ich leider gestehen, dass ich die Studie bisher nicht gelesen habe. Die Einordnung von bärenbulle fand ich allerdings wie bereits erwähnt interessant. Die Betonung in meiner Aussage war möglicherweise irreführend, mir ging es nicht um "sicherer Hafen" sondern um "Korrelation".

 

6 minutes ago, sparfux said:

Die Korrelationseigenschaften hat man auch mit Festgeld. Nur weil es keinen Börsenkurs gibt, heisst das ja nicht, dass sie nicht da sind.

 

Das verstehe ich allerdings nicht. Wenn panische Aktienanleger (nicht nur private) bei einem Aktiencrash ihr Geld rechtzeitig (oder auch nicht) in Sicherheit bringen wollen, können sie AAA-Anleihen wählen und die erhöhte Nachfrage führt zu einem Kursgewinn. Festgelder können zum einen nur die privaten Anleger wählen zum anderen sehe ich nicht wie der "Kursgewinn" zustande kommen soll. Dazu müsste das Festgeld auf zum einen auf einem Sekundärmarkt gehandelt werden und es müsste klar sein, dass die Bank nicht einfach mehr Festgelder zu geringeren Zinsen in diesem Fall anbietet.