Abbildung von ETF-"Forenstandards" mit FTSE statt MSCI

[nikolov]

Tip: bei justetf nachschauen, dort sind meines Wissens alle in Deutschland erhältlichen ETFs gelistet. Nicht jeden MSCI (oder FTSE) Index gibt es auch als ETF zu kaufen, dazu gehört auch der MSCI Europe ex UK Small Cap Index.

[Nostradamus85]

Gibt es einen Grund warum man auf Teufel komm raus unbedingt UK nicht dabeihaben sollte? Verstehe ich irgendwie nicht, England ist doch einer der stärkeren Wirtschaftsräume in Europa, Brexit hin oder her.

[Michalski]

vor 3 Minuten schrieb Nostradamus85:

Gibt es einen Grund warum man auf Teufel komm raus unbedingt UK nicht dabeihaben sollte? Verstehe ich irgendwie nicht, England ist doch einer der stärkeren Wirtschaftsräume in Europa, Brexit hin oder her.

 

Wenn man jetzt kauft, ist die Frage, ob der Brexit in England eher die Kurse steigen oder fallen lassen wird. Genauso das Pfund. Wenn man davon ausgeht, dass der Brexit schlecht für die Wirtschaft sein wird, kann ich verstehen, dass man jetzt den Markt meiden möchte.

[Lauchsuppe]

Muss ja nicht auf Teufel komm raus nicht dabei sein. Ich hätts nur lieber, da Uk knapp 8% und Schland zb nur 3,5% vom Gesamt ausmacht. Im Endeffekt isses wahrscheinlich eh alles Jacke wie Hose und befriedigt nur den eigenen Spieltrieb.

 

http://tools.morningstar.de/de/xray/editholdings.aspx?LanguageId=de-DE&values=

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten schrieb Michalski:

 

Wenn man jetzt kauft, ist die Frage, ob der Brexit in England eher die Kurse steigen oder fallen lassen wird. Genauso das Pfund. Wenn man davon ausgeht, dass der Brexit schlecht für die Wirtschaft sein wird, kann ich verstehen, dass man jetzt den Markt meiden möchte.

Man meidet ihn aber nicht vollständig, denn er ist ja in World enthalten. Dies ist dann für mich wieder unverständlich.

Klar kann es in Zukunft Ereignisse geben, die schlecht für die Wirtschaft in GB sind. Aber China und die USA will man? Dort zeichnen sich keine Ereignisse ab, die schlecht für die Wirtschaft sein könnten?

[PericoloGiallo]

 Deswegen seid's vernünftig, nutzt eure Lebenszeit sinnvoller und kauft World (&Emerging Markets) oder gleich All World, und jutt isset.

 

[slekcin]

vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

Man meidet ihn aber nicht vollständig, denn er ist ja in World enthalten. Dies ist dann für mich wieder unverständlich.

Klar kann es in Zukunft Ereignisse geben, die schlecht für die Wirtschaft in GB sind. Aber China und die USA will man? Dort zeichnen sich keine Ereignisse ab, die schlecht für die Wirtschaft sein könnten?

Ex UK reduziert doch nur den UK Anteil wenn es Richtung BIP gehen soll bei 3 Fonds. Wobei dann so wie ich das bisher verstehe ein EMU Europa genauer abbildet.

[Laser12]

Moin,

vor 7 Stunden schrieb Nostradamus85:

Gibt es einen Grund warum man auf Teufel komm raus unbedingt UK nicht dabeihaben sollte? Verstehe ich irgendwie nicht, England ist doch einer der stärkeren Wirtschaftsräume in Europa, Brexit hin oder her.

ich mache das zeitweise, um UK dann extra als spezielleren Länderfonds zu nehmen. Dann ist die Volatilität höher, die man für einen Einstieg nutzen kann.

 

[avoniak]

Hallo Laser12, 

wie meinst du das:

vor 57 Minuten schrieb Laser12:

ich mache das zeitweise, um UK dann extra als spezielleren Länderfonds zu nehmen. Dann ist die Volatilität höher, die man für einen Einstieg nutzen kann.

 

Kannst du die Aussage näher erläutern. Meinst du, dass mehrere Länderfonds, im Vergleich zu z.B. einem Regionenfonds, einen Vorteil haben?  

[DST]

vor 17 Stunden schrieb Lauchsuppe:

 

Ich mach es von der Verteilung her genauso. Allerdings mit 15% in den MSCI Europe SC (https://www.msci.com/documents/10199/efd274e3-300f-43e7-8985-30ded93a7f00), da ich z.B. auf die Schweizer nicht verzichten möchte. Dafür muss man dann halt mit einem insg. hohen UK-Anteil leben. 

 

Am liebsten würde ich ein MSCI Europe ex UK SC nehmen (https://www.msci.com/documents/10199/1b653c41-0411-4eea-a98a-52c5ca7aecf5), aber von dem wurde wohl leider noch kein ETF aufgelegt (oder es scheitert an meinen google-Fähigkeiten)... Vielleicht weiß hier jemand mehr dazu. 

 

Mit dem MSCI EMU SC soll neben der Abdeckung eines diversifizierten Small-Cap-Marktes das Währungsrisiko des Portfolios reduziert werden.

 

Der Vanguard FTSE Developed Europe ex UK ETF deckt mit seinen fast 500 Positionen auch einen kleinen Anteil an europäischen Small Caps, inkl. Schweiz ab, und hat übrigens mit -0,5 eine bessere TD als jeder Stoxx Europe 600 ETF.

[Ramstein]

vor 5 Minuten schrieb DST:

und hat übrigens mit einer TD von -0,5 eine bessere TD als jeder Stoxx Europe 600 ETF.

 

Wie geht das ? --> Wertpapierleihe

[DST]

vor 2 Stunden schrieb Ramstein:

Wie geht das ? --> Wertpapierleihe

Jep, genau so wie das die meisten Anbieter machen. Nur mit dem Unterschied, dass Vanguard die daraus resultierenden Erträge zu 100% in den Fonds steckt und nicht, wie zum Beispiel iShares, dessen ETF mit -0,2 immerhin noch die beste TD aller Stoxx Europe 600 ETFs hat, etwa ein Drittel der Erträge selbst einsteckt und damit Geld auf dem Rücken der Investoren verdient.

 

 

Zitat

Kannst du die Aussage näher erläutern. Meinst du, dass mehrere Länderfonds, im Vergleich zu z.B. einem Regionenfonds, einen Vorteil haben?  

 

Ich zitiere mich mal aus der vorherigen Seite:

 

"Einzelne Länder-ETFs können niedrige Korrelationen zum Gesamtmarkt aufweisen und verfügen damit über ein Diversifikationspotenzial, aber auch rein renditemäßig kann ein Land - zumindet zeitweise - den Gesamtmarkt schlagen."

 

In meinem 6-ETF-Vorschlag empfehle ich sogar die Einzelinvestition in UK. Ich denke ebenfalls darüber nach dies wie Laser12 zumindest zeitweise zu tun, wenn sich entsprechende Chancen ergeben sollten. Das ist natürlich nur was für Leute, die aktiv mit ETFs hantieren und sich nicht einfach nur stur auf dem passiven Ansatz ausruhen wollen, wie es momentan so im Trend liegt, da dieser prinzipiell, am besten mit einem Sparplan auf dem Vanguard FTSE All-World (1-ETF-Vorschlag), von Jedermann/-frau ohne weitere Risiken (ohne Risiko-, Rebalancing-, Faktor-Prämien), kostengünstig (mit "nur" durchschnittlicher Marktrendite) und zeitsparend (langweilig) umsetzbar ist.

[Laser12]

Moin,

 

Am 17.1.2019 um 01:05 schrieb avoniak:

Hallo Laser12, 

wie meinst du das:

Kannst du die Aussage näher erläutern. Meinst du, dass mehrere Länderfonds, im Vergleich zu z.B. einem Regionenfonds, einen Vorteil haben?  

das hängt von der Strategie ab. Ich bevorzuge höherer Volatilität.

 

Ein Regionenfonds hat eine Diversifikation (gegenüber einzelnen Länderfonds), die die Volatilität in der Regel mindert. Bei größeren Schwankungen ist es wahrscheinlicher, das die Abweichung zum Zielbestand größer ist und man dann gezielt günstig nachkaufen kann. Bei einem Regionenfonds kann diese Chance entfallen, weil sich ein Land aufwärts bewegt und ein anderes entsprechend abwärts.

 

UK hat außerdem im Moment den Vorteil, dass man das Themen wie Pfund , Brexit, kontinentale Reformunfähigkeit, geringere politische Risiken als in der EU besser berücksichtien kann.

[DST]

Danke für die anschauliche Erläuterung meiner vorherigen Aussage, Laser12! Schön, dass dieser Thread - nach einem etwas holprigen Start - nun doch einige sinnvolle Diskussionen und Gedankengänge entfachen konnte. Ich bedanke mich hiermit für jeden wertvollen und konstruktiven Beitrag; auch die kritischen. Aufgrund einer berechtigten Bemerkung von Cef habe ich den Titel des Threads inzwischen auch einem üblichen Sprachgebrauch angepasst, danke!

 

 

Hier noch ein paar Bemerkungen zu der teilweise gefallenen Kritik der 4 bis 6 ETF-Vorschläge:

 

Es handelt sich bei sämtlichen Ansätzen um Kern-Strategien, die natürlich nach belieben, z.B. mit Small Caps, erweitert werden können. Der Ansatz, Small Caps (SC) aufgrund einer breiteren Marktabdeckung als Teil der Kern-Strategie anzusehen, ist nachvollziehbar und selbstverständlich so auch umsetzbar, wenn man davon überzeugt ist. Traditionell handelt es sich bei SC allerdings um die Faktor-Prämie "size", die ich - neben anderen "Satelliten" - als Ergänzung meiner weltweit diversifizierten Kern-Strategie (vgl. Vorschläge 1 bis 6) betrachte, die sinnvollerweise den Schwerpunkt meiner ETF-Allokation ausmacht.

 

Wer jedoch beispielsweise nur einen einzigen SC ETF seinem Welt-Portfolio hinzufügt, der kann diesen imho auch gleich als Teil davon ansehen, da in diesem Fall - wenn überhaupt - nur annähernd von einer Core- & Satellite Strategie die Rede sein kann. Die Berücksichtigung dieser Denkweise hätte jedoch den mir gesetzten Rahmen meines Beitrags gesprengt, der sich in erster Linie auf die Abbildung verbreiteter MSCI-"Forenstandards" bezieht, mit ein paar darüberhinaus gehenden Ansätzen (keine Meisterleistung). Auch von einer Berücksichtung der Frontier Markets (FM), die streng genommen auch zur Abdeckung des gesamten Marktes dazu gehören würden, habe ich weitestgehend abgesehen, da auch hier die Meinungen über dessen Erforderlichkeit (zum Weltportfolio) auseinander gehen.

 

Ob SC (oder FM) wichtiger sind als eine differenziertere Aufteilung der vorgestellten Kern-Strategien in mehrere ETFs ist zwar eine diskussionswürdige Fragestellung, die aber letztendlich von jedem selbst beantworten werden muss. Manche vertreten z.B. die konträre Meinung, dass SC (oder FM) perse nicht erforderlich sind. Niemand weiß außerdem ob diese in Zukunft besser abschneiden werden als der Großteil und damit die zum Status Quo Dominierenden des Marktes (Large-/Mid-Caps). Des Weiteren sollte berücksichtigt werden, dass mit den vorgeschlagenen FTSE-Kombinationen SC bereits abgedeckt werden, wenn auch nicht deren gesamter Markt. Die isolierte Hinzunahme von SC  führt somit ein Stück weit zu einer doppelten Abdeckung, die von manchen Investoren möglicherweise nicht erwünscht ist.

 

Ansonsten vertrete ich die Ansicht von Ramstein, dass die Zahl der ETFs prinzipiell egal ist, solange man diese händeln kann. Allerdings bin im Gegensatz zum Forenkonsens der Meinung, dass dafür kein riesiges Kapital erforderlich ist, sofern man auf die üblichen, imho meist übertrieben exakten Rebalancing-Maßnahmen verzichten und die Kosten gering halten kann. Nur mit mehreren ETFs können Markt-spezifische Chancen optimal ausgeschöpft werden, und im Gegensatz zu anderen habe ich keinerlei Probleme damit, dies von Anfang an zu tun. Ich habe ungefähr beim Tiefpunkt des ersten größeren "Crashs" am Anfang des letzten Jahres auf einen Schlag in meine gesamte - zuvor über Monate gut durchdachte - Core- & Satellite Strategie (10 ETFs) investiert und kaufe seitdem dort nach wo bzw. wenn (z.B. vor ein paar Wochen, wer nicht geschlafen hat) sich besonders günstige Chancen ergeben oder wo die Werte schlichtweg am weitesten von der angestrebten Ziel-Allokation entfernt sind.

 

Meine Herangehensweise ist einigen womöglich nicht "professionell" genug, aber ich bin ja auch Privat-Anleger und kein Fond-Manager. Ich muss zum Glück nur meine eigenen Kriterien erfüllen und die sind offenbar nicht so felsenfest in Steine (Prozente) gemeißelt wie bei anderen. Meinen mir gesetzten Benchmark (FTSE All-World) schlage ich - zumindest bisher - kontinuierlich bzgl. Rendite (TTWROR) und Rendite/Risiko. Mit der "tatsächlichen" Performance bin ich - im Anbetracht der schlechten Kurse des letzten Jahres - auch sehr zufrieden, da derzeit immerhin positiv, was vermutlich nicht bei jedem der Fall sein wird, der sich im Gegensatz zu mir letztes Jahr für eine total-passive Investition via Dauer-Sparplan entschied.

 

Ich nutze Sparpläne nur stellenweise, um kleine Beträge günstig ("kostenlos") in manche Märkte zu investieren, muss dafür aber dann mit den nicht genutzten Tages-Volatilitäten und erhöhten Spreads leben, die den Kostenvorteil dann wieder ein Stück weit zunichte machen. Daher lösche ich diese anschließend wieder, sofern ich dadurch nicht von einem anhaltenden Abwertstrend profitieren kann. Ein kleiner Bonus dieser Strategie ist, dass Bruchstücke von ETFs kostenlos verkauft werden können. Fazit: Wenn Ihr eure Zeit sinnlos investieren wollt (so wie ich das gerade zugegebenermaße mache) und keine Antwort erwartet, könnt ihr gerne versuchen mir das Gegenteil zu beweisen, aber bisher sah und sehe ich keinen Grund etwas an meiner ETF-Allokation und Strategie zu ändern

[Luxor]

vor 4 Stunden schrieb DST:

Ob SC (oder FM) wichtiger sind als eine differenziertere Aufteilung der vorgestellten Kern-Strategien in mehrere ETFs ist zwar eine diskussionswürdige Fragestellung, die aber letztendlich von jedem selbst beantworten werden muss. Manche vertreten z.B. die konträre Meinung, dass SC (oder FM) perse nicht erforderlich sind. Niemand weiß außerdem ob diese in Zukunft besser abschneiden werden als der Großteil und damit die zum Status Quo Dominierenden des Marktes (Large-/Mid-Caps). Des Weiteren sollte berücksichtigt werden, dass mit den vorgeschlagenen FTSE-Kombinationen SC bereits abgedeckt werden, wenn auch nicht deren gesamter Markt. Die isolierte Hinzunahme von SC  führt somit ein Stück weit zu einer doppelten Abdeckung, die von manchen Investoren möglicherweise nicht erwünscht ist.

Wenn man dieses Depot  sieht, sind keine Überschneidungen erkennbar.

[DST]

vor 17 Minuten schrieb Luxor:

Wenn man dieses Depot  sieht, sind keine Überschneidungen erkennbar.

 

Ich weiß nicht wie X-Ray entsprechende Überschneidungen erkennen soll und wo genau Morningstar ihre Large/Mid/Small-Grenzen ziehen. Es wurde im Laufe des Threads erwähnt, dass FTSE rund die Hälfte an Small Caps nach MSCI-Definition mitabdecken. Ergo kommt es zu einer leichten (!) Überschneidung, wenn ein FTSE basiertes Weltportoflio durch Small Cap ETFs nach MSCI-Maßstäben ergänzt wird.

[Luxor]

In den Excelfiles der Fonds wirst du glaube ich auch keine Überschneidungen finden.

[otto03]

vor 6 Stunden schrieb DST:

 

Es handelt sich bei sämtlichen Ansätzen um Kern-Strategien, die natürlich nach belieben, z.B. mit Small Caps, erweitert werden können. Der Ansatz, Small Caps (SC) aufgrund einer breiteren Marktabdeckung als Teil der Kern-Strategie anzusehen, ist nachvollziehbar und selbstverständlich so auch umsetzbar, wenn man davon überzeugt ist. Traditionell handelt es sich bei SC allerdings um die Faktor-Prämie "size", die ich - neben anderen "Satelliten" - als Ergänzung meiner weltweit diversifizierten Kern-Strategie (vgl. Vorschläge 1 bis 6) betrachte, die sinnvollerweise den Schwerpunkt meiner ETF-Allokation ausmacht.

 

 

 

In der MSCI Methodik wird "Factor Size" nicht durch SC sondern durch EW Mid Cap dargestellt.

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden schrieb DST:

...

Ansonsten vertrete ich die Ansicht von Ramstein, dass die Zahl der ETFs prinzipiell egal ist, solange man diese händeln kann. Allerdings bin im Gegensatz zum Forenkonsens der Meinung, dass dafür kein riesiges Kapital erforderlich ist, sofern man auf die üblichen, imho meist übertrieben exakten Rebalancing-Maßnahmen verzichten und die Kosten gering halten kann....

Einverstanden!

Diese Voraussetzungen sind aber in den Anfängerthreads oft nicht erfüllt. Da sollen dann diverse Fonds zum Teil mit 25 Euro im Quartal bespart werden. So wird man kaum eine nennenswerte Position aufbauen, die man irgendwann einmal günstig handeln kann. Und dann laufen einige Aktionen plötzlich aus und man zahlt dann doch.

Wenn Du 10 ETFs händeln kannst, ohne von Sparplanangeboten abhängig zu sein, ist es natürlich gut. Das ist dann aber schon "richtiges Geld", oder? Wie lange dauert es denn bis Du alle 10 Fonds einmal bedient hast?

[DST]

Am 21.1.2019 um 17:27 schrieb otto03:

 

In der MSCI Methodik wird "Factor Size" nicht durch SC sondern durch EW Mid Cap dargestellt.

 

Mag sein, iShares betrachtet auch Mid Caps anderer Regionen als "size-Faktor". Die meisten hier betrachten aber eher SC als ihren "Size-Factor" im Depot. Was nicht heißt, dass ich z.B. deutschen MC keine "Size-Factor"-Prämie gegenüber deutschen LC zutraue.

 

Zitat

Diese Voraussetzungen sind aber in den Anfängerthreads oft nicht erfüllt. Da sollen dann diverse Fonds zum Teil mit 25 Euro im Quartal bespart werden. So wird man kaum eine nennenswerte Position aufbauen, die man irgendwann einmal günstig handeln kann. Und dann laufen einige Aktionen plötzlich aus und man zahlt dann doch.

 

Die Erwartungen bei Anfängern sind sicherlich teilweise unrealistisch, aber ich führe dies - wie bereits erwähnt - auf übertrieben genaue (Rebalancing-)Ansätze zurück, die sich nur bei deutlich höherem Kapital so umsetzen lassen.

 

Zitat

Wenn Du 10 ETFs händeln kannst, ohne von Sparplanangeboten abhängig zu sein, ist es natürlich gut. Das ist dann aber schon "richtiges Geld", oder? Wie lange dauert es denn bis Du alle 10 Fonds einmal bedient hast?

 

Gestartet habe ich wie gesagt mit einer Investition in meine gesamte ETF-Allokation (bis auf einen ETF, von dem ich erst etwas später überzeugt war), was mit Hilfe der damaligen ING-DiBa-Aktion (alle ETF ab 500€ kostenlos) kein Problem darstellte. Innerhalb einer halben Stunde war der Drops gelutscht, und um die übertriebene Tagesvolatilität des Abends - sprich die Ängstlichkeit der Masse - voll auszuschöpfen, habe ich mich natürlich entsprechend beeilt.

 

Ich habe es in anderen Threads schon erwähnt. Ich bin nicht "abhängig" von Sparplanangeboten, aber ich freue mich über entsprechende Aktionen und nutze diese zu meinem Vorteil aus. Allerdings lass ich den Sparplan nicht auf Dauerschleile laufen, sondern starte ihn im letztmöglichen Zeitpunkt (damit ich halbwegs einschätzen kann, ob ich zu dem Zeitpunkt überhaupt investieren möchte), und lösche ich anschließend wieder, sofern ich nicht von abzeichnenden Abwärtstrends profitieren möchte. Dass ich die Tagesvolatilitäten nicht ausnutzen und die Höhe des Spreads nichts beeinflussen kann, was den Kostenvorteil ein Stück weit wieder zunichte macht, muss ich dann in Kauf nehmen (ich ordere am liebsten manuell).

 

Bei meinen ETFs sind vermutlich immer welche dabei, die es irgendwo kostenlos gibt, u.A da ich recht diversifiziert bin was die ETF-Anbieter angeht. Nur meine Kern-Strategie ist (aus kostengründen) von Vanguard, bei denen ich mir die 500€-Aktion der ING-DiBa zunutzen mache. Ansonsten kann man entweder für eine Investition in einen ETF ein paar tausend Euro zusammensparen oder man investiert über günstige Sparplan-Angebote. Bei der DKB bezahlst du pro Sparplan-Ausführung zum Beispiel gerade mal 1,50€ (bei 10 ETFs sind das 15€). Also wer heutzutage bei "nur" 10 Wertpapieren (in Form von ETF) sich in unüberwindbare Unkosten stürzt, dem kann ich auch nicht weiter helfen.

 

Außerdem macht eine gute TD, wie sie ETFs von Vanguard in der Regel aufweisen, langfristig sowieso mehr aus als ein paar Euro mehr oder weniger im Jahr an Orderkosten. Meine Asset-Allokation ist ungefähr dort wo ich sie haben will. Ob einer meiner ETF nun 4% statt 5% oder 12% statt 10% in Anspruch nimmt, ist mir herzlich egal. Und wenn der mit 2% zu viel auch noch besser perfomt (was vorher niemand weiß), umso besser. Und zu guter letzt: Umso höher mein investiertes Kapital wird, desto einfacher wird es sich der angestrebten Allokation zu nähern.

 

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich prinzipiell Buy'n'hold betreibe (nicht in Steine gemeißelt, aber sitzt schon ziemlich fest) und bisher kein Cent an Verkaufskosten angefallen ist. Ich werde jedoch ab und an meine Sparplan-Bruchstücke kostenlos verkaufen, um mir zumindest einen Teil der tatsächlich anfallenden (Aktions-)Sparplan-Kosten wieder zurückzuholen. Meine Kaufkosten liegen durchschnittlich bei unter 1%, angestrebt sind unter 0,5%. Auch hier betreibe ich keine Haarspalterei. Wenn ich beispielsweise aufgrund der Ausnutzung einer erhöhten Tagesvolatilität 1% spare, dann wären auch Kaufkosten von 1,5% noch vertretbar. Man muss das alles relativ sehen..